Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #30 : 23 Сентябрь 2009, 17:36:37 » |
|
вся жизнь преп. Максима была тоже сплошной полемической деятельностью. Не соглашусь. не внешний по отношению к аскетике св. Игнатий Брянчанинов отзывался об опыте Франциска и др. западных мистиков очень сурово В контексте православного подвижнического пути оценка и не могла быть иной. Мне все же кажется, что аскетика - это творчество, "художество добродетели". И тут есть какие-то параметры, которые задаются самим человеком (и традицией, в которой он находится) - как именно подвизаться, в каких формах исполнять свое деятельное служение. Область совместного с Господом жизнепроживания по уходе из мира как бы "наново творится" . Еще раз повторю свою мысль - что оценка правомерна, когда исходит изнутри аскетической традиции, а не извне. ... Здесь уж я с Вами решительно не соглашусь. Какие-то параметры самим человеком, конечно, задаются. Но преувеличивать их, думаю, не стоит. Рассматривать традицию Франциска и традицию св. Игнатия как две не только равнозначных (хоть изнутри, хоть снаружи), но даже и как две пусть неравнозначных, однако об одном и том же, не согласен даже под страхом лишения зарплаты
|
|
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #31 : 23 Сентябрь 2009, 17:44:01 » |
|
о ложном, на мой взгляд, опыте Алексей, вот Вы сейчас письменно засвидетельствовали свой суд ("мой взгляд", "ложь"). Это действительно Ваш личный взгляд, или Вы присоединились к мнению Брянчанинова? Не знаю, как долго Вы подвизаетесь на аскетическом пути... Насколько реально для вас само это понятие - ПРЕЛЕСТЬ, что вы можете его использовать в качестве обличения по отношению к другому лицу. Может моя позиция ошибочна, но при оценках того, что вне моего конкретного опыта, следую "презумпции невиновности". Отрицательно оценивать опыт, "внутренняя" которого от нас сокрыта - это опасность хулы. Опасность необоснованного осуждения человека. Я не к тому, чтобы в чем-то Вас обвинить. Просто недоумеваю. Хочу Вас понять. Рассматривать традицию Франциска и традицию св. Игнатия как две не только равнозначных Традиция определяется не отдельными личностями. Сход и диалог традиций возможен и продуктивен в области основополагающего богословия. В рамках критики одной личности другой личности - вряд ли может вывести из узла вероучительных противоречий.
|
|
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 18:01:18 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #32 : 23 Сентябрь 2009, 17:48:05 » |
|
Еще раз повторю свою мысль - что оценка правомерна, когда исходит изнутри аскетической традиции, а не извне.
Здесь уж я с Вами решительно не соглашусь. Какие-то параметры самим человеком, конечно, задаются. Но преувеличивать их, думаю, не стоит. Рассматривать традицию Франциска и традицию св. Игнатия как две не только равнозначных (хоть изнутри, хоть снаружи), но даже и как две пусть неравнозначных, однако об одном и том же, не согласен даже под страхом лишения зарплаты мне кажется, что seksta опять же имеет ввиду не равнозначность традиций Франциска и Игнатия, и не оценку самой по себе аскетической традиции, отдельно взятой, а онтологическую тайну общения с Богом другого человека, другой ипостаси. Это из той же области, что и спасение язычников. Не пройдя путь Франциска, не можем ничего судить о его аскетике - что-то в этом роде.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
npomonon
|
|
« Ответ #33 : 23 Сентябрь 2009, 17:49:20 » |
|
о ложном, на мой взгляд, опыте Алексей, вот Вы сейчас письменно засвидетельствовали свой суд ("мой взгляд", "ложь"). Это действительно Ваш личный взгляд, или Вы присоединились к мнению Брянчанинова? Не знаю, как долго Вы подвизаетесь на аскетическом пути... Насколько реально для вас само это понятие - ПРЕЛЕСТЬ, что вы можете его использовать в качестве обличения по отношению к другому лицу. Может моя позиция ошибочна, но при оценках того, что вне моего конкретного опыта, следую "презумпции невиновности". Отрицательно оценивать опыт, "внутренняя" которого от нас сокрыта - это опасность хулы. Опасность необоснованного осуждения человека. Я не к тому, чтобы в чем-то Вас обвинить. Просто недоумеваю. Хочу Вас понять. Если я считаю этот опыт правильным, я буду ему по мере сил подражать. рекомендовать другим и т.п. Если же опыт ложный, то я его отвергну и другим посоветую сделать то же самое. Поэтому здесь выносить суждение (естественно, аргументированное) не только можно, но и нужно.
|
|
|
Записан
|
Жизнь коротка - потерпи немного...
|
|
|
npomonon
|
|
« Ответ #34 : 23 Сентябрь 2009, 17:50:38 » |
|
Не пройдя путь Франциска, не можем ничего судить о его аскетике - что-то в этом роде.
Я никогда не пробовал бледную поганку, но однако ни сам ее есть не буду, ни другим не предложу.
|
|
|
Записан
|
Жизнь коротка - потерпи немного...
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #35 : 23 Сентябрь 2009, 17:53:24 » |
|
Алексей, вот Вы сейчас письменно засвидетельствовали свой суд ("мой взгляд", "ложь"). Это действительно Ваш личный взгляд, или Вы присоединились к мнению Брянчанинова?
Не знаю, как долго Вы подвизаетесь на аскетическом пути... Насколько реально для вас само это понятие - ПРЕЛЕСТЬ, что вы можете его использовать в качестве обличения по отношению к другому лицу.
Может моя позиция ошибочна, но при оценках того, что вне моего конкретного опыта, следую "презумпции невиновности". Отрицательно оценивать опыт, "внутренняя" которого от нас сокрыта - это опасность хулы. Опасность необоснованного осуждения человека.
Я не к тому, чтобы в чем-то Вас обвинить. Просто недоумеваю. Хочу Вас понять.
seksta, мы вроде с самого начала обозначили, что человеков мы не осуждаем. Вы не поняли?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #36 : 23 Сентябрь 2009, 17:54:19 » |
|
Если я считаю этот опыт правильным, я буду ему по мере сил подражать Подражать опыту опасно. Не пройдя путь Франциска, не можем ничего судить о его аскетике - что-то в этом роде. Находясь вне его аскетической традиции судить трудно. Мы же не в католичестве. Аскетика - это не прохождение чьего-то личного пути, вообще не подражание человеческому пути.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
|
« Ответ #37 : 23 Сентябрь 2009, 17:55:42 » |
|
Не пройдя путь Франциска, не можем ничего судить о его аскетике - что-то в этом роде.
Я никогда не пробовал бледную поганку, но однако ни сам ее есть не буду, ни другим не предложу. дык я-то согласна. Я просто пытаюсь понять позицию другого человека.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #38 : 23 Сентябрь 2009, 17:59:56 » |
|
с самого начала обозначили, что человеков мы не осуждаем Вы думаете обозначить предварительными словами - этого достаточно, чтобы избежать осуждения на деле? Но может я и в самом деле субъективно все вижу... Простите.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
npomonon
|
|
« Ответ #39 : 23 Сентябрь 2009, 18:10:57 » |
|
Если я считаю этот опыт правильным, я буду ему по мере сил подражать Подражать опыту опасно. Не пройдя путь Франциска, не можем ничего судить о его аскетике - что-то в этом роде. Находясь вне его аскетической традиции судить трудно. Мы же не в католичестве. Аскетика - это не прохождение чьего-то личного пути, вообще не подражание человеческому пути. 1.В данном случае я говорю не о слепом копировании, а об использовании чьего-то опыта в своей духовной жизни. Для того мы и читаем отцов, чтобы выяснить для себя свой путь. 2.Есть общий аскетический опыт первого тысячелетия. С ним и нужно сравнивать опыт как восточных, так и западных святых. И это сравнение, увы. не в пользу Франциска. Я не могу судить, в раю он или в аду, но вижу, что делать так, как делал он, нельзя ни в коем случае.
|
|
|
Записан
|
Жизнь коротка - потерпи немного...
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #40 : 23 Сентябрь 2009, 18:14:30 » |
|
Вообще-то, вся история святоотеческой мысли - это история полемики. Не будь этой самой полемической деятельности, не уверен смогли бы мы читать какие-то святоотеческие богословские тексты (в смысле были бы они у нас вообще) и погружаться в их глубину.
Общий у отцов мотив: зловерие еретиков побуждает нас говорить о вещах неизреченных, о том, о чем в другое время надлежало бы благоговейно молчать. Знакомилась, как происходило формирование вероучительных формул от Собора к Собору. И тут можно рассматривать события не как "сражение дьявола против Церкви", а как трудный процесс перевода церковного ОПЫТА БОГОПОЗНАНИЯ на язык словесных определений. С неизбежными начальными ошибками и их последующим исправлением. Неправильные мнения - они не всегда ведь по наущению дьявола. Бывает от трудностей вербализации имеющегося знания. А может еще от односторонности личного видения. Которое нуждается в дополнении видением другого лица. Погрузиться в реальность вероучительных споров - это пройти путь, пройденный древней Церковью. Приобрести "теологический опыт". Можно и здесь удержаться от вИдения чужого "злонамерения". Можно видеть ошибки.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #41 : 23 Сентябрь 2009, 18:16:37 » |
|
Алексей, вот Вы сейчас письменно засвидетельствовали свой суд ("мой взгляд", "ложь"). Это действительно Ваш личный взгляд, или Вы присоединились к мнению Брянчанинова?
Не знаю, как долго Вы подвизаетесь на аскетическом пути... Насколько реально для вас само это понятие - ПРЕЛЕСТЬ, что вы можете его использовать в качестве обличения по отношению к другому лицу.
Может моя позиция ошибочна, но при оценках того, что вне моего конкретного опыта, следую "презумпции невиновности". Отрицательно оценивать опыт, "внутренняя" которого от нас сокрыта - это опасность хулы. Опасность необоснованного осуждения человека.
Дорогая seksta, то, что Вы написали, на мой взгляд, полный субъективизм - пойди туда, не знаю куда. Аскетика, как я научен, столь же точная вещь как и догматика. И судить об аскетических принципах, считаю, необходимо в той же (а для кого-то и в большей) мере, что и о догматическом учении. Св. Игнатий для меня - один из великих учителей аскетики (поверьте, не за красивые глаза я его таковым почитаю). Я не пытаюсь выносить суда о месте Франциска в очах Божиих. Но тот образ духовной жизни, который он являет, считаю ложным, а путь, которым он предлагал идти - не ведущим к Богу. В нашем с Вами случае и на этом форуме мой личный духовный опыт не имеет никакого значения. Есть святоотеческая богословско-аскетическая традиция (безусловно единая), которая для меня является не одним из путей к Богу, а единственным и прямым путем к Богу (хотя исключений может быть много и люди, не идущие этим путем и не знающие о нем, могут оказаться у Бога, по Его милости, каким-то чудом). Поэтому актуален и корректен для меня не вопрос о том, что кажется по поводу опыта Франциска Вам, мне или кому-то из участников форума, а вопрос насколько опыт Франциска соотносится с аскетическими принципами отцов. Это опыт единой человеческой природы все же, природы, обоженной во Христе, а не частные творческие опыты разделенных личностей.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #42 : 23 Сентябрь 2009, 18:20:03 » |
|
Не пройдя путь Франциска, не можем ничего судить о его аскетике - что-то в этом роде.
Кроме способности хождения у нас еще способность различения есть. Прежде чем ходить куда не попадя, я немного поразличаю
|
|
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #43 : 23 Сентябрь 2009, 18:20:57 » |
|
Есть общий аскетический опыт первого тысячелетия. С ним и нужно сравнивать опыт как восточных, так и западных святых. И это сравнение, увы. не в пользу Франциска. "Общий аскетический опыт первого тысячелетия" - не совсем ясно, что Вы имеете в виду, так объединяя...
|
|
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 18:29:42 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #44 : 23 Сентябрь 2009, 18:23:11 » |
|
Знакомилась, как происходило формирование вероучительных формул от Собора к Собору.
И тут можно рассматривать события не как "сражение дьявола против Церкви", а как трудный процесс перевода церковного ОПЫТА БОГОПОЗНАНИЯ на язык словесных определений. С неизбежными начальными ошибками и их последующим исправлением. Неправильные мнения - они не всегда ведь по наущению дьявола. Бывает от трудностей вербализации имеющегося знания. А может еще от односторонности личного видения. Которое нуждается в дополнении видением другого лица.
Погрузиться в реальность вероучительных споров - это пройти путь, пройденный древней Церковью. Приобрести "теологический опыт". Можно и здесь удержаться от вИдения чужого "злонамерения". Можно видеть ошибки.
Не переживайте, в целом здесь собрались вполне себе политкорректные люди
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|