consensus patrum
15 Август 2020, 23:50:15 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 5
  Печать  
Автор Тема: стигматы  (Прочитано 21078 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #15 : 23 Сентябрь 2009, 15:32:00 »

Если можно говорить про себя как Павел, что "уже не я живу, но живет во мне Христос", то можно принять и свидетельство об этом, явленное телесно. 

Из посланий ап.Павла: "ношу язвы Господа Иисуса на теле моем (греч. подстрочник: я ведь клейма Иисуса в теле моем ношу)".

это все понятно. Вопрос в том, для этого ли приходил Христос?...



Главное - удержаться от осуждения.

согласна. Но - от осуждения конкретных людей. Осуждать лживые учения и грехи (а не грешников) - необходимо, хотя бы для того, чтобы самим не заразиться ими.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #16 : 23 Сентябрь 2009, 15:33:00 »

просто мне казалось что за 2 века существования феномена (13-15 века), византийские отцы могли по этому вопросу высказаться.

мне кажется, что у виз. отцов надо искать мнения не столько конкретно о стигматах, которых у них может и не быть, а суждения о подражании Христу, о том, какова православная его трактовка. Тогда и со стигматами все будет понятно, как с частным проявлением слишком буквального подражания Христу.

+
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #17 : 23 Сентябрь 2009, 15:41:17 »


просто мне казалось что за 2 века существования феномена (13-15 века), византийские отцы могли по этому вопросу высказаться.
О Франциске Ассизском насколько я понял было известно довольно широко.


Не думаю, что настолько широко, чтобы византийцы о нем что-то знали. К нему и на Западе-то поначалу относились настороженно.

Интернет появился позже  Подмигивающий
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #18 : 23 Сентябрь 2009, 16:01:11 »

Цитата: tatiana
Вопрос в том, для этого ли приходил Христос?...

Вся аскетика - это нелепое и странное занятие на взгляд внешнего, по отношению к этой сфере, человека. И он с полным правом может заявить по любому пункту (безбрачие, изнурение плоти, уединенное житие) - "для этого ли приходил Христос"...

Цитата: tatiana
Осуждать лживые учения и грехи (а не грешников) - необходимо, хотя бы для того, чтобы самим не заразиться ими.

Можно и воздержаться от полемики, ограничившись лишь позитивным исповеданием веры, погружаясь в глубину, которая предохраняет от заражения. Полемическая деятельность определенным образом деформирует стиль мышления. Сужается поле зрения.  Метод "от противного" - не самый лучший для продвижения.

Как пример - отношения М.Исповедника к филиокве. Он смог увидеть этот тезис в правильном смысловом контексте. Не осудить тех, кто его исповедует.

Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #19 : 23 Сентябрь 2009, 16:13:26 »

Можно и воздержаться от полемики, ограничившись лишь позитивным исповеданием веры, погружаясь в глубину, которая предохраняет от заражения. Полемическая деятельность определенным образом деформирует стиль мышления. Сужается поле зрения.  Метод "от противного" - не самый лучший для продвижения.


а я не о полемике говорила. Улыбающийся Это Вы меня так поняли. Я говорила об осуждении грехов и лживых учений как об отсечении их от себя, отбрасывании, внутри своего сердца, как это происходит на исповеди - без рассмотрения и разглядывания - фтопку.

Я не говорила о полемике с другими людьми об их учениях и рассмотрении их исповеданий Улыбающийся

Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #20 : 23 Сентябрь 2009, 16:55:04 »


Можно и воздержаться от полемики, ограничившись лишь позитивным исповеданием веры, погружаясь в глубину, которая предохраняет от заражения. Полемическая деятельность определенным образом деформирует стиль мышления. Сужается поле зрения.  Метод "от противного" - не самый лучший для продвижения.

Как пример - отношения М.Исповедника к филиокве. Он смог увидеть этот тезис в правильном смысловом контексте. Не осудить тех, кто его исповедует.




Вообще-то, вся история святоотеческой мысли - это история полемики.
Не будь этой самой полемической деятельности, не уверен смогли бы мы читать какие-то святоотеческие богословские тексты (в смысле были бы они у нас вообще) и погружаться в их глубину.

Общий у отцов мотив: зловерие еретиков побуждает нас говорить о вещах неизреченных, о том, о чем в другое время надлежало бы благоговейно молчать.


И вся жизнь преп. Максима была тоже сплошной полемической деятельностью.

Икономичное отношение к филиокве (сама по себе формула может быть истолкована православно, если речь не вести о причинном исхождении Духа от Сына) во многом было обусловлено нетерпимым отношением к большему на тот момент злу - монофелитству.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #21 : 23 Сентябрь 2009, 16:59:46 »

Вся аскетика - это нелепое и странное занятие на взгляд внешнего, по отношению к этой сфере, человека. И он с полным правом может заявить по любому пункту (безбрачие, изнурение плоти, уединенное житие) - "для этого ли приходил Христос"...



Внешнему по отношению к этой сфере человеку да самой этой сферы дела нет, потому и заявляния его никакой цены не имеют.

Однако не внешний по отношению к аскетике св. Игнатий Брянчанинов отзывался об опыте Франциска и др. западных мистиков очень сурово.
Его оценка, уверен, заслуживает нашего по крайней мере внимания.    
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #22 : 23 Сентябрь 2009, 17:00:06 »

Цитата: Алексей
вся жизнь преп. Максима была тоже сплошной полемической деятельностью.

Не соглашусь.

Цитировать
не внешний по отношению к аскетике св. Игнатий Брянчанинов отзывался об опыте Франциска и др. западных мистиков очень сурово

В контексте православного подвижнического пути оценка и не могла быть иной.

Мне все же кажется, что аскетика - это творчество, "художество добродетели". И тут есть какие-то параметры, которые задаются самим человеком (и традицией, в которой он находится) - как именно подвизаться, в каких формах исполнять свое деятельное служение. Область совместного с Господом жизнепроживания по уходе из мира  как бы "наново творится" .

Еще раз повторю свою мысль - что оценка правомерна, когда исходит изнутри аскетической традиции, а не извне.

С Игнатием Брянчаниновым не спорю. Присоединиться только не могу. Отстраняюсь в этом вопросе - не считаю для себя полезным.



« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 17:26:00 от seksta » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #23 : 23 Сентябрь 2009, 17:01:28 »

Можно и воздержаться от полемики, ограничившись лишь позитивным исповеданием веры, погружаясь в глубину, которая предохраняет от заражения. Полемическая деятельность определенным образом деформирует стиль мышления. Сужается поле зрения.  Метод "от противного" - не самый лучший для продвижения.


вообще говоря, мне понятно, о чем хочет сказать seksta. Мне тоже это близко - полемика лично мне тоже неблизка. Близок скорее глубинный путь развития, с избеганием всяческой полемики.

Полемичность/неполемичность способа существования - думаю, сугубо индивидуальная характеристика  Улыбающийся
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #24 : 23 Сентябрь 2009, 17:06:42 »

Цитата: Алексей
вся жизнь преп. Максима была тоже сплошной полемической деятельностью.

Не соглашусь.

Я не имел в виду его сокровенную жизнь, а внешнюю деятельность, то, чем он вынужден был заниматься.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #25 : 23 Сентябрь 2009, 17:15:14 »


вообще говоря, мне понятно, о чем хочет сказать seksta. Мне тоже это близко - полемика лично мне тоже неблизка. Близок скорее глубинный путь развития, с избеганием всяческой полемики.

Полемичность/неполемичность способа существования - думаю, сугубо индивидуальная характеристика  Улыбающийся

Мне вроде тоже понятно.
Дело-то не в личном отношении к полемике как способу существования, а в том, как я понимаю, что мы в таких условиях находимся. И условия эти и Богом ведь предусмотрены.

Прежде чем копать вглубь, я определяю для себя рамки вширь: "неслитно - нераздельно", например.

Там, где слитно, или там, где раздельно, никакого копания вглубь не получится.
Т.е. подспудно полемика все равно присутствует.

Я не имею в виду пристрстия к спорливости, которым мы здесь в минувшие дни болели  Подмигивающий
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #26 : 23 Сентябрь 2009, 17:16:42 »


Можно и воздержаться от полемики, ограничившись лишь позитивным исповеданием веры, погружаясь в глубину, которая предохраняет от заражения. Полемическая деятельность определенным образом деформирует стиль мышления. Сужается поле зрения.  Метод "от противного" - не самый лучший для продвижения.



Вообще-то, вся история святоотеческой мысли - это история полемики.
Не будь этой самой полемической деятельности, не уверен смогли бы мы читать какие-то святоотеческие богословские тексты (в смысле были бы они у нас вообще) и погружаться в их глубину.

Общий у отцов мотив: зловерие еретиков побуждает нас говорить о вещах неизреченных, о том, о чем в другое время надлежало бы благоговейно молчать.

мне кажется, Алексей, что Вы и seksta говорите о разном: Вы говорите о том, что учение Церкви на протяжении ее истории складывалось в борьбе с ересями, и что отцы действительно не стали бы выкладывать свои мысли просто так, для красного словца. Писали они по сугубой необходимости - для спасения других, по большому счету.

А seksta говорит о неполезности споров как нарушающих внутренний мир человека, уродующих его.

Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #27 : 23 Сентябрь 2009, 17:18:01 »

Я не имею в виду пристрстия к спорливости, которым мы здесь в минувшие дни болели  Подмигивающий

да уж, спорливость - это действительно болезнь. Наверное, у форума ветрянка  Подмигивающий
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #28 : 23 Сентябрь 2009, 17:26:19 »

мне кажется, Алексей, что Вы и seksta говорите о разном: Вы говорите о том, что учение Церкви на протяжении ее истории складывалось в борьбе с ересями, и что отцы действительно не стали бы выкладывать свои мысли просто так, для красного словца. Писали они по сугубой необходимости - для спасения других, по большому счету.

А seksta говорит о неполезности споров как нарушающих внутренний мир человека, уродующих его.



Да, наверное, Вы правы.

Просто тема-то не о духовном опыте, а о ложном, на мой взгляд, опыте, поэтому для равновесия высказался и о пользе полемики.

Полемика не только вредна, но и полезна  Улыбающийся
Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #29 : 23 Сентябрь 2009, 17:27:20 »

А seksta говорит о неполезности споров как нарушающих внутренний мир человека, уродующих его.



У отцов-аскетов, в частности, у преп. Иоанна Лествичника, можно найти массу высказываний о том, что заниматься богословием неполезно для духовной жизни - достаточно жить в монастыре под руководством духовника. Тот же свт. Григорий Богослов мечтал бросить все и уйти в пустыню, однако Бог судил ему другое. Так же и сейчас каждому христианину приходится заниматься богословием по необходимости - уж слишком много ересей развелось, а духовных наставников не стало.
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
Страниц: 1 [2] 3 4 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!