consensus patrum
06 Декабрь 2020, 00:55:28 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 3 4 [5]
  Печать  
Автор Тема: стигматы  (Прочитано 22332 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #60 : 23 Сентябрь 2009, 20:47:52 »

Цитата: Ioann22
Он говорил не от Себя,

Ioann, может вы разъясните, что значит "говорил не от Себя" - Он мучился, или нет?

Он  - это личное местоимение, под ним подразумевается Лицо (ипостась), не сущность (природа)...

Помогите разобраться в  сложном вопросе  "непризрачности страданий" Христа.


Это значит, что богооставленность на Кресте не могла быть богооставленностью Его ипостаси (так как это означало бы, что ипостась Сына Божия перестала быть божественной и Троица на какое-то время превратилась в двоицу, что есть верх  абсурда и богохульства), ни богооставленностью Его человеческой природы (так как человеческая природа, усвоенная в ипостась Сына Божия была нераздельно соединена с Его божественной природой). единственное правильное богооставленности на Кресте толкование предлагает нам святоотеческая традиция:

св. Иоанн Дамаскин:

"Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное. Естественное и существенное — то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва" (Гал. 3, 13) (ТИПВ, 3, 25)

Иными словами, Христос страдал, но страдал не потому что Сам был оставлен, а потому, что мы были оставлены, об этом прямым текстом говорит святой Григорий Богослов:

"Такое же, кажется мне, значение имеют слова: Боже, Боже мой, вонми Ми, вскую оставил Мя ecu (Пс. 21, 1)? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому сокрылось от страждущего (кто принудил Его, или в начале родиться на земле или взойти на крест?); но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного." ("Слово 30-е, о богословии третье, о Боге-Сыне второе)

на самом деле об этом столько говорено-переговорено на этом форуме, поэтому я Вас могу отослать, например, в эту тему

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=57.0







« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 21:05:52 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #61 : 23 Сентябрь 2009, 21:05:04 »

Цитата: Андрей Белоус
Иными словами, Христос страдал

Хорошо, что пояснили. Подумала, что другое имеется в виду.

Спасибо за ссылку. Я ознакомлюсь.

Цитировать
в лице Своем изображает нас

Тут нужно правильно смысл "изображает" уяснить. Чтобы не скатиться в театральные ассоциации. Проникнуть бы в это "изображает"...
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 21:27:00 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #62 : 23 Сентябрь 2009, 21:13:29 »



Тут нужно правильно смысл "изображает" уяснить. Чтобы не скатиться в театральные ассоциации. Проникнуть бы в это "изображает"...


Согласен. Я бы так сказал - Христос реально переживает муку богооставленности - но не Свою (то есть это переживание не есть переживание оставленности Его ипостаси, или воипостазированной в Его ипостасть человеческой природы), - а нашу, рода человеческого, как как может переживать лишь Тот, Кто возлюбил беспредельной любовью. И поэтому от имени оставленного рода человеческого Он и взывает. А то, что писали митр. Антоний Сурожский (при всем моем личном к нему глубоком уважении) и некоторые другие (кажется, Кураев тоже что-то такое писал) - о том, что Христос как человек был оставлен Богом на Кресте - это совершенно несвятоотеческая и вообще либо еретическая либо просто бредовая позиция. Ну, об этом почитайте по ссылке.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #63 : 23 Сентябрь 2009, 21:19:02 »

Цитата: Андрей Белоус
Христос страдал

Для меня главное - признание в этом пункте реальных страданий Христа.

Это то, что Дионисий Ареопагит относит к "сущностными тайнам человеколюбия".
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 21:23:56 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #64 : 23 Сентябрь 2009, 21:34:40 »

Цитировать
Христос реально переживает муку богооставленности - но не Свою (то есть это переживание не есть переживание оставленности Его ипостаси, или воипостазированной в Его ипостасть человеческой природы), - а нашу, рода человеческого, как как может переживать лишь Тот, Кто возлюбил беспредельной любовью.

Ну хорошо, я разве человек не может  ответить тем же? "Изобразить" в себе Его страдания по человечеству?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #65 : 23 Сентябрь 2009, 21:41:27 »

Цитировать
Христос реально переживает муку богооставленности - но не Свою (то есть это переживание не есть переживание оставленности Его ипостаси, или воипостазированной в Его ипостасть человеческой природы), - а нашу, рода человеческого, как как может переживать лишь Тот, Кто возлюбил беспредельной любовью.

Ну хорошо, я разве человек не может  ответить тем же? "Изобразить" в себе Его страдания по человечеству?

То есть можеит ли святой так возлюить человечество, что у него появятся стигматы?

1. лично я в этом никакого смысла не вижу.

2. насколько я понимаю, причиной появления стигматов у католических подвижников была вовсе не любовь к человечеству, а желание подражать Христу и пережить, типа, Его страдания, таким вот буквальным образом.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #66 : 23 Сентябрь 2009, 21:53:20 »

Цитата: Андрей Белоус
может ли святой так возлюбить человечество

Так возлюбить Христа.

Как Богоматерь, которая при Кресте терзалась утробой, которой она Сына родила.

На службе поется:

Цитировать
На Кресте зрящее Тя, Христе, Мати твоя волею посреди разбойников висящю, растерзающейся утробою матерски глаголаша: Безгрешный Сыне, како неправедно на Кресте якоже злодей пригвожден еси. Иже человечески род хотя оживить яко благоутробен.

Умерщвлену жизнь на Кресте зрящи, и не терпящи болезни утроб, рыдаше Чистая Дева взывающи: Увы Мне Мой Свете!  Не могу спяща зрети Тя,  утробою уязвляюся,  и лютое оружие сердце Мое проходит.

Родившая Тя без болезни, болезнем в Твоем распятии подлежу, опаляется утроба Моя
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 21:55:04 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #67 : 23 Сентябрь 2009, 21:59:53 »

Цитата: Андрей Белоус
желание подражать Христу и пережить, типа, Его страдания

Желание подражать - мотив может быть и другой - желание разделить их. Желание разделить чужие страдания - оно очень сильное и чистое. И Христос может сподобить реально приобщиться этому. По крайней мере, нельзя отвергать саму такую возможность.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #68 : 23 Сентябрь 2009, 22:05:41 »

seksta , Богоматерь тут вообще ни при чем. Мы о стигматах говорим вроде бы. А опыта стигматизации нету в Византии, ни в древней Церкви. На Западе он тоже появляется достаточно поздно. Наши святые подвижники благочестия либо ничего про него не говорят, либо, если и говорят, то только в отрицательном ключе. То есть это уже опыт чисто католической мистики, несвойственный святоотеческой традиции. Природа его либо чисто психосоматическая, либо прелестная. Кстати, стигматизация (в других формах, не в формах "ран Христовых") известна, например, индийской мистике. Рамакришна, например, когда при нем стегали  быка, кричал, и на его теле проступали следы как-бы от ударов кнута. лично я не вижу оснований обсуждать феномен, который принадлежит католической или индийской мистической традиции, но который отсутствует в традиции святоотеческой: это выходит за рамки профиля нашего форума.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #69 : 23 Сентябрь 2009, 22:48:47 »

seksta, извините, но я Ваш последний постинг удалил как флудный. и  я бы Вас убедительно попросил - на будущее не стоит выходить за рамки тематики форума и переходить на нравоучительный тон. Это здесь никого не впечатлит.

Тема закрыта.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 22:50:30 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 ... 3 4 [5]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!