consensus patrum
06 Декабрь 2020, 01:34:05 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5
  Печать  
Автор Тема: стигматы  (Прочитано 22334 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #45 : 23 Сентябрь 2009, 18:24:16 »

Цитата: Алексей
Аскетика, как я научен, столь же точная вещь как и догматика.

А как Вы учились? Поделитесь, если можно...

Вы учились самой аскетике (="подвизались лично"), или учились богословской оценке аскетики?
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 18:26:27 от seksta » Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #46 : 23 Сентябрь 2009, 18:29:16 »

Цитата: npomonon
Есть общий аскетический опыт первого тысячелетия. С ним и нужно сравнивать опыт как восточных, так и западных святых. И это сравнение, увы. не в пользу Франциска.

"Общий аскетический опыт первого тысячелетия" - не совсем ясно, что вы имеете в виду, так объединяя...

В первом тысячелетии западная Церковь еще пребывала в единстве с Восточной. И аскетический опыт как западных, так и восточных святых был идентичным. свт. Игнатий говорит, что аскетический опыт собственно католических святых, т.е. тех, кто жил на Западе после его отпадения, отличается от опыта святых первого тысячелетия "резкой чертой".
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #47 : 23 Сентябрь 2009, 18:31:50 »

Цитата: Алексей
Аскетика, как я научен, столь же точная вещь как и догматика.

А как Вы учились? Поделитесь, если можно...


Ето исключено  Улыбающийся

Кстати, Вы выше обмолвились, что мы, дескать, католиками не были, потому не можем судить.
Это, конечно, совсем не аргумент - Господь дал нам способность рассуждения, потому судить (не в смысле кого-то осуждать) можем и даже должны.

Но вот наш уважаемый Азамат (ioann22) католиком был (он сам этого не скрывает, потому и я не скрываю  Улыбающийся ).

Было бы интересно, если бы Азамат высказался в этой теме.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #48 : 23 Сентябрь 2009, 18:33:02 »

Цитата: npomonon
аскетический опыт как западных, так и восточных святых был идентичным

Можно вспомнить аскетический опыт Евагрия, который в каком-то своем аспекте был востребован и получил развитие в православии, несмотря на ересь автора...

Сложно все.

Я, кроме того, вижу и существенное отличие раннего православного аскетического опыта (1тыс) и более позднего. Какую-то "худосочность" по сравнению с прежней полнотой.

Это мой субъективный взгляд, осознаю. Чтение Брянчанинова вызывало напряг и отторжение. Если бы позже не наткнулась на Исаака Сирина, через которого открылась дверца в эту область - не знаю, как бы у меня сложился путь. Там была явлено присутствие какой-то благодати, дары, тепло личного отношения к начинающему, к которому обращены слова... не было нагнетания "страха прельщения".

Теперь Брянчанинова нормально воспринимаю.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 19:01:21 от seksta » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #49 : 23 Сентябрь 2009, 18:36:33 »

В первом тысячелетии западная Церковь еще пребывала в единстве с Восточной. И аскетический опыт как западных, так и восточных святых был идентичным. свт. Игнатий говорит, что аскетический опыт собственно католических святых, т.е. тех, кто жил на Западе после его отпадения, отличается от опыта святых первого тысячелетия "резкой чертой".

Ну тенденции всякие и до разделения уже наметились.
Например, у блаж. Августина в "Исповеди" всякие такие личностные переживания  Улыбающийся, психологизм и проч. иногда, по-моему, аж зашкаливают.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #50 : 23 Сентябрь 2009, 18:41:13 »


Например, у блаж. Августина в "Исповеди" всякие такие личностные переживания  Улыбающийся, психологизм и проч. иногда, по-моему, аж зашкаливают.

+  
вообще не могу читать исповедь и не понимаю, какая такая в ней польза может быть..
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #51 : 23 Сентябрь 2009, 18:46:46 »

в католической мистике отсутствует вера в почивание Божества в душе и теле Иисуса,особенно в моменты Его страданий и смерти.

отсюда акцент на чувственном: на пытках,муках.

отсюда их логика: чем больнее,тем искупительнее.

страдание (души и тела) само по себе возведено у них в культ.

но согласно православной вере,страсти Христа бесстрастны.

на кресте Его душа была радостной,а тело было блаженным.

такая энергия Божества,как благость,целиком пронизывала душу и плоть Спасителя на кресте и в смерти.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 19:45:04 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #52 : 23 Сентябрь 2009, 18:49:15 »

Цитата: npomonon
аскетический опыт как западных, так и восточных святых был идентичным

Можно вспомнить аскетический опыт Евагрия, который с каком-то своем аспекте был востребован и получил развитие в православии, несмотря на ересь автора...

Сложно все.


Никто и не говорит, что все просто.

Про Евагрия речь на форуме где-то была.
Вроде согласились, что его аскетические трактаты, поставленные в правильную богословскую перспективу служат уже не ереси, а православию.


Нечто подобное пытался делать преп. Никодим Святогорец с некоторыми аскетическими трактатами католических авторов (Скуполи, Игнатия Лойолы даже), редактируя их и ставя в православный контекст.

У меня нет твердой позиции относительно значимости этих переложений прп. Никодима - тогда, на безрыбьи, возможно, они были востребованы, в наше же время и святоотеческих источников пруд пруди.
Но я подозреваю, что те же трактаты в своем собственном католическом контексте могут служить совсем не тем целям, которые в них декларируются.

Техники бега вещь хорошая, если бежишь туда, куда надо.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #53 : 23 Сентябрь 2009, 18:53:15 »

в католической мистике отсутствует вера в почивание Божества в душе и теле Иисуса,особенно в моменты Его страданий и смерти.

отсюда акцент на чувственном: на пытках,муках.

отсюда их логика: чем больнее,тем искупительнее.

страдание (души и тела) само по себе возведено у них в культ.

но согласно православной вере,страсти Христа бесстрастны.

на кресте Его душа была радостной,а тело было блаженным.

такая энергия Божества,как благость,целиком пронизывало душу и плоть Спасителя на кресте и в смерти.

+
Хороший образец объектвиного догматического обоснования аскетических практик.
Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #54 : 23 Сентябрь 2009, 18:55:08 »

В первом тысячелетии западная Церковь еще пребывала в единстве с Восточной. И аскетический опыт как западных, так и восточных святых был идентичным. свт. Игнатий говорит, что аскетический опыт собственно католических святых, т.е. тех, кто жил на Западе после его отпадения, отличается от опыта святых первого тысячелетия "резкой чертой".

Ну тенденции всякие и до разделения уже наметились.
Например, у блаж. Августина в "Исповеди" всякие такие личностные переживания  Улыбающийся, психологизм и проч. иногда, по-моему, аж зашкаливают.

Я не спорю. Об идентичности опыта можно говорить, конечно, только в первом приближении, так как у разных святых опыт в принципе будет разным. Но есть определенные границы, за которые не переходили те, кого Церковь назвала святыми в первом тысячелетии. Эти границы в католичестве были просто проигнорированы.
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #55 : 23 Сентябрь 2009, 19:15:52 »

Цитата: Ioann22
но согласно православной вере,страсти Христа бесстрастны.

на кресте Его душа была радостной,а тело было блаженным.

такая энергия Божества,как благость,целиком пронизывало душу и плоть Спасителя на кресте и в смерти.

И эта радость излилась в вопле "Боже мой, почему Ты меня оставил..."

Не хочу возразить Вам по главному тезису - "бесстрастия". Но односторонность вашего видения только радости с изъятием из обзора категории страдания налицо.

Бесстрастие  на Кресте - не означает отсутствие мучений. Страсть - это уловление естества  в плен. Можно проживать боль без уловления ума, тогда мучаешься бесстрастно. Но все равно мучаешься.



« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 19:17:33 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #56 : 23 Сентябрь 2009, 19:19:23 »

Цитировать
Бесстрастие  на Кресте - не означает отсутствие мучений.

Азамат и не утверждал отсутствие мучений. Он говорил о присутствии энергии божественного блаженства в человеческом естестве Сына Божия по причине соединения естеств, а вовсе не об отсутствии мучений. Читайте внимательней.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #57 : 23 Сентябрь 2009, 19:50:20 »

И эта радость излилась в вопле "Боже мой, почему Ты меня оставил..."

эта восклицание не относится ко Христу и не имеет места в Нём Самом. Он говорил не от Себя,а от лица падшего человечества.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #58 : 23 Сентябрь 2009, 20:23:55 »

Цитата: Андрей Белоус
не утверждал отсутствие мучений. Он говорил о присутствии энергии божественного блаженства в человеческом естестве Сына Божия по причине соединения естеств, а вовсе не об отсутствии мучений.

Его высказывание показательно. Логика противопоставления приводит к односторонности  освещения.

Цитата: Андрей Белоус
не утверждал отсутствие мучений


Цитата: Ioann22
это восклицание не относится ко Христу и не имеет места в Нём Самом.

Мне кажется, все-таки, Ioann близок к этому.

Цитата: Андрей Белоус
Читайте внимательней.

Хорошо, постараюсь.

 В замешательстве
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 20:29:49 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #59 : 23 Сентябрь 2009, 20:28:16 »

Цитата: Ioann22
Он говорил не от Себя,

Ioann, может вы разъясните, что значит "говорил не от Себя" - Он мучился, или нет?

Он  - это личное местоимение, под ним подразумевается Лицо (ипостась), не сущность (природа)...

Помогите разобраться в  сложном вопросе  "непризрачности страданий" Христа.
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!