seksta
|
|
« Ответ #45 : 23 Сентябрь 2009, 18:24:16 » |
|
Аскетика, как я научен, столь же точная вещь как и догматика. А как Вы учились? Поделитесь, если можно... Вы учились самой аскетике (="подвизались лично"), или учились богословской оценке аскетики?
|
|
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 18:26:27 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
npomonon
|
|
« Ответ #46 : 23 Сентябрь 2009, 18:29:16 » |
|
Есть общий аскетический опыт первого тысячелетия. С ним и нужно сравнивать опыт как восточных, так и западных святых. И это сравнение, увы. не в пользу Франциска. "Общий аскетический опыт первого тысячелетия" - не совсем ясно, что вы имеете в виду, так объединяя... В первом тысячелетии западная Церковь еще пребывала в единстве с Восточной. И аскетический опыт как западных, так и восточных святых был идентичным. свт. Игнатий говорит, что аскетический опыт собственно католических святых, т.е. тех, кто жил на Западе после его отпадения, отличается от опыта святых первого тысячелетия "резкой чертой".
|
|
|
Записан
|
Жизнь коротка - потерпи немного...
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #47 : 23 Сентябрь 2009, 18:31:50 » |
|
Аскетика, как я научен, столь же точная вещь как и догматика. А как Вы учились? Поделитесь, если можно... Ето исключено Кстати, Вы выше обмолвились, что мы, дескать, католиками не были, потому не можем судить. Это, конечно, совсем не аргумент - Господь дал нам способность рассуждения, потому судить (не в смысле кого-то осуждать) можем и даже должны. Но вот наш уважаемый Азамат (ioann22) католиком был (он сам этого не скрывает, потому и я не скрываю ). Было бы интересно, если бы Азамат высказался в этой теме.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #48 : 23 Сентябрь 2009, 18:33:02 » |
|
аскетический опыт как западных, так и восточных святых был идентичным Можно вспомнить аскетический опыт Евагрия, который в каком-то своем аспекте был востребован и получил развитие в православии, несмотря на ересь автора... Сложно все. Я, кроме того, вижу и существенное отличие раннего православного аскетического опыта (1тыс) и более позднего. Какую-то "худосочность" по сравнению с прежней полнотой. Это мой субъективный взгляд, осознаю. Чтение Брянчанинова вызывало напряг и отторжение. Если бы позже не наткнулась на Исаака Сирина, через которого открылась дверца в эту область - не знаю, как бы у меня сложился путь. Там была явлено присутствие какой-то благодати, дары, тепло личного отношения к начинающему, к которому обращены слова... не было нагнетания "страха прельщения". Теперь Брянчанинова нормально воспринимаю.
|
|
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 19:01:21 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #49 : 23 Сентябрь 2009, 18:36:33 » |
|
В первом тысячелетии западная Церковь еще пребывала в единстве с Восточной. И аскетический опыт как западных, так и восточных святых был идентичным. свт. Игнатий говорит, что аскетический опыт собственно католических святых, т.е. тех, кто жил на Западе после его отпадения, отличается от опыта святых первого тысячелетия "резкой чертой".
Ну тенденции всякие и до разделения уже наметились. Например, у блаж. Августина в "Исповеди" всякие такие личностные переживания , психологизм и проч. иногда, по-моему, аж зашкаливают.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #50 : 23 Сентябрь 2009, 18:41:13 » |
|
Например, у блаж. Августина в "Исповеди" всякие такие личностные переживания , психологизм и проч. иногда, по-моему, аж зашкаливают. + вообще не могу читать исповедь и не понимаю, какая такая в ней польза может быть..
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #51 : 23 Сентябрь 2009, 18:46:46 » |
|
в католической мистике отсутствует вера в почивание Божества в душе и теле Иисуса,особенно в моменты Его страданий и смерти.
отсюда акцент на чувственном: на пытках,муках.
отсюда их логика: чем больнее,тем искупительнее.
страдание (души и тела) само по себе возведено у них в культ.
но согласно православной вере,страсти Христа бесстрастны.
на кресте Его душа была радостной,а тело было блаженным.
такая энергия Божества,как благость,целиком пронизывала душу и плоть Спасителя на кресте и в смерти.
|
|
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 19:45:04 от Ioann22 »
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #52 : 23 Сентябрь 2009, 18:49:15 » |
|
аскетический опыт как западных, так и восточных святых был идентичным Можно вспомнить аскетический опыт Евагрия, который с каком-то своем аспекте был востребован и получил развитие в православии, несмотря на ересь автора... Сложно все. Никто и не говорит, что все просто. Про Евагрия речь на форуме где-то была. Вроде согласились, что его аскетические трактаты, поставленные в правильную богословскую перспективу служат уже не ереси, а православию. Нечто подобное пытался делать преп. Никодим Святогорец с некоторыми аскетическими трактатами католических авторов (Скуполи, Игнатия Лойолы даже), редактируя их и ставя в православный контекст. У меня нет твердой позиции относительно значимости этих переложений прп. Никодима - тогда, на безрыбьи, возможно, они были востребованы, в наше же время и святоотеческих источников пруд пруди. Но я подозреваю, что те же трактаты в своем собственном католическом контексте могут служить совсем не тем целям, которые в них декларируются. Техники бега вещь хорошая, если бежишь туда, куда надо.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
|
« Ответ #53 : 23 Сентябрь 2009, 18:53:15 » |
|
в католической мистике отсутствует вера в почивание Божества в душе и теле Иисуса,особенно в моменты Его страданий и смерти.
отсюда акцент на чувственном: на пытках,муках.
отсюда их логика: чем больнее,тем искупительнее.
страдание (души и тела) само по себе возведено у них в культ.
но согласно православной вере,страсти Христа бесстрастны.
на кресте Его душа была радостной,а тело было блаженным.
такая энергия Божества,как благость,целиком пронизывало душу и плоть Спасителя на кресте и в смерти.
+ Хороший образец объектвиного догматического обоснования аскетических практик.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
npomonon
|
|
« Ответ #54 : 23 Сентябрь 2009, 18:55:08 » |
|
В первом тысячелетии западная Церковь еще пребывала в единстве с Восточной. И аскетический опыт как западных, так и восточных святых был идентичным. свт. Игнатий говорит, что аскетический опыт собственно католических святых, т.е. тех, кто жил на Западе после его отпадения, отличается от опыта святых первого тысячелетия "резкой чертой".
Ну тенденции всякие и до разделения уже наметились. Например, у блаж. Августина в "Исповеди" всякие такие личностные переживания , психологизм и проч. иногда, по-моему, аж зашкаливают. Я не спорю. Об идентичности опыта можно говорить, конечно, только в первом приближении, так как у разных святых опыт в принципе будет разным. Но есть определенные границы, за которые не переходили те, кого Церковь назвала святыми в первом тысячелетии. Эти границы в католичестве были просто проигнорированы.
|
|
|
Записан
|
Жизнь коротка - потерпи немного...
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #55 : 23 Сентябрь 2009, 19:15:52 » |
|
но согласно православной вере,страсти Христа бесстрастны.
на кресте Его душа была радостной,а тело было блаженным.
такая энергия Божества,как благость,целиком пронизывало душу и плоть Спасителя на кресте и в смерти. И эта радость излилась в вопле "Боже мой, почему Ты меня оставил..." Не хочу возразить Вам по главному тезису - "бесстрастия". Но односторонность вашего видения только радости с изъятием из обзора категории страдания налицо. Бесстрастие на Кресте - не означает отсутствие мучений. Страсть - это уловление естества в плен. Можно проживать боль без уловления ума, тогда мучаешься бесстрастно. Но все равно мучаешься.
|
|
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 19:17:33 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
|
« Ответ #56 : 23 Сентябрь 2009, 19:19:23 » |
|
Бесстрастие на Кресте - не означает отсутствие мучений. Азамат и не утверждал отсутствие мучений. Он говорил о присутствии энергии божественного блаженства в человеческом естестве Сына Божия по причине соединения естеств, а вовсе не об отсутствии мучений. Читайте внимательней.
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #57 : 23 Сентябрь 2009, 19:50:20 » |
|
И эта радость излилась в вопле "Боже мой, почему Ты меня оставил..." эта восклицание не относится ко Христу и не имеет места в Нём Самом. Он говорил не от Себя,а от лица падшего человечества.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #58 : 23 Сентябрь 2009, 20:23:55 » |
|
не утверждал отсутствие мучений. Он говорил о присутствии энергии божественного блаженства в человеческом естестве Сына Божия по причине соединения естеств, а вовсе не об отсутствии мучений. Его высказывание показательно. Логика противопоставления приводит к односторонности освещения. не утверждал отсутствие мучений это восклицание не относится ко Христу и не имеет места в Нём Самом. Мне кажется, все-таки, Ioann близок к этому. Читайте внимательней. Хорошо, постараюсь.
|
|
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 20:29:49 от seksta »
|
Записан
|
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #59 : 23 Сентябрь 2009, 20:28:16 » |
|
Он говорил не от Себя, Ioann, может вы разъясните, что значит "говорил не от Себя" - Он мучился, или нет? Он - это личное местоимение, под ним подразумевается Лицо (ипостась), не сущность (природа)... Помогите разобраться в сложном вопросе "непризрачности страданий" Христа.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
|