consensus patrum
06 Декабрь 2020, 01:14:14 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5
  Печать  
Автор Тема: стигматы  (Прочитано 22333 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #30 : 23 Сентябрь 2009, 17:36:37 »

Цитата: Алексей
вся жизнь преп. Максима была тоже сплошной полемической деятельностью.

Не соглашусь.

Цитировать
не внешний по отношению к аскетике св. Игнатий Брянчанинов отзывался об опыте Франциска и др. западных мистиков очень сурово

В контексте православного подвижнического пути оценка и не могла быть иной.

Мне все же кажется, что аскетика - это творчество, "художество добродетели". И тут есть какие-то параметры, которые задаются самим человеком (и традицией, в которой он находится) - как именно подвизаться, в каких формах исполнять свое деятельное служение. Область совместного с Господом жизнепроживания по уходе из мира  как бы "наново творится" .

Еще раз повторю свою мысль - что оценка правомерна, когда исходит изнутри аскетической традиции, а не извне.
...


Здесь уж я с Вами решительно не соглашусь.

Какие-то параметры самим человеком, конечно, задаются. Но преувеличивать их, думаю, не стоит.

Рассматривать традицию Франциска и традицию св. Игнатия как две не только равнозначных (хоть изнутри, хоть снаружи), но даже и как две пусть неравнозначных, однако об одном и том же, не согласен даже под страхом лишения зарплаты  Улыбающийся  
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #31 : 23 Сентябрь 2009, 17:44:01 »

Цитата: Алексей
о ложном, на мой взгляд, опыте

Алексей, вот Вы сейчас письменно засвидетельствовали свой суд ("мой взгляд", "ложь"). Это действительно Ваш личный взгляд, или Вы присоединились к мнению Брянчанинова?

Не знаю, как долго  Вы подвизаетесь на аскетическом пути... Насколько реально для вас само это понятие - ПРЕЛЕСТЬ, что вы можете его использовать в качестве обличения по отношению к другому лицу.

Может моя позиция ошибочна, но при оценках того, что вне моего конкретного опыта, следую "презумпции невиновности". Отрицательно оценивать опыт, "внутренняя" которого от нас сокрыта - это опасность хулы. Опасность необоснованного осуждения человека.

Я не к тому, чтобы в чем-то Вас обвинить. Просто недоумеваю. Хочу Вас понять.

Цитата: Алексей
Рассматривать традицию Франциска и традицию св. Игнатия как две не только равнозначных

Традиция определяется не отдельными личностями. Сход и диалог традиций возможен и продуктивен в области основополагающего богословия. В рамках критики одной личности другой личности - вряд ли может вывести из узла вероучительных противоречий.
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 18:01:18 от seksta » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #32 : 23 Сентябрь 2009, 17:48:05 »


Еще раз повторю свою мысль - что оценка правомерна, когда исходит изнутри аскетической традиции, а не извне.

Здесь уж я с Вами решительно не соглашусь.

Какие-то параметры самим человеком, конечно, задаются. Но преувеличивать их, думаю, не стоит.

Рассматривать традицию Франциска и традицию св. Игнатия как две не только равнозначных (хоть изнутри, хоть снаружи), но даже и как две пусть неравнозначных, однако об одном и том же, не согласен даже под страхом лишения зарплаты  Улыбающийся  

мне кажется, что seksta опять же имеет ввиду не равнозначность традиций Франциска и Игнатия, и не оценку самой по себе аскетической традиции, отдельно взятой, а онтологическую тайну общения с Богом другого человека, другой ипостаси. Это из той же области, что и спасение язычников.

Не пройдя путь Франциска, не можем ничего судить о его аскетике - что-то в этом роде.
Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #33 : 23 Сентябрь 2009, 17:49:20 »

Цитата: Алексей
о ложном, на мой взгляд, опыте

Алексей, вот Вы сейчас письменно засвидетельствовали свой суд ("мой взгляд", "ложь"). Это действительно Ваш личный взгляд, или Вы присоединились к мнению Брянчанинова?

Не знаю, как долго  Вы подвизаетесь на аскетическом пути... Насколько реально для вас само это понятие - ПРЕЛЕСТЬ, что вы можете его использовать в качестве обличения по отношению к другому лицу.

Может моя позиция ошибочна, но при оценках того, что вне моего конкретного опыта, следую "презумпции невиновности". Отрицательно оценивать опыт, "внутренняя" которого от нас сокрыта - это опасность хулы. Опасность необоснованного осуждения человека.

Я не к тому, чтобы в чем-то Вас обвинить. Просто недоумеваю. Хочу Вас понять.




Если я считаю этот опыт правильным, я буду ему по мере сил подражать. рекомендовать другим и т.п. Если же опыт ложный, то я его отвергну и другим посоветую сделать то же самое. Поэтому здесь выносить суждение (естественно, аргументированное) не только можно, но и нужно.
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #34 : 23 Сентябрь 2009, 17:50:38 »


Не пройдя путь Франциска, не можем ничего судить о его аскетике - что-то в этом роде.


Я никогда не пробовал бледную поганку, но однако ни сам ее есть не буду, ни другим не предложу.
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #35 : 23 Сентябрь 2009, 17:53:24 »


Алексей, вот Вы сейчас письменно засвидетельствовали свой суд ("мой взгляд", "ложь"). Это действительно Ваш личный взгляд, или Вы присоединились к мнению Брянчанинова?

Не знаю, как долго  Вы подвизаетесь на аскетическом пути... Насколько реально для вас само это понятие - ПРЕЛЕСТЬ, что вы можете его использовать в качестве обличения по отношению к другому лицу.

Может моя позиция ошибочна, но при оценках того, что вне моего конкретного опыта, следую "презумпции невиновности". Отрицательно оценивать опыт, "внутренняя" которого от нас сокрыта - это опасность хулы. Опасность необоснованного осуждения человека.

Я не к тому, чтобы в чем-то Вас обвинить. Просто недоумеваю. Хочу Вас понять.


seksta, мы вроде с самого начала обозначили, что человеков мы не осуждаем. Вы не поняли?
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #36 : 23 Сентябрь 2009, 17:54:19 »

Цитата: npomonon
Если я считаю этот опыт правильным, я буду ему по мере сил подражать

Подражать опыту опасно.

Цитата: tatiana
Не пройдя путь Франциска, не можем ничего судить о его аскетике - что-то в этом роде.

Находясь вне его аскетической традиции судить трудно. Мы же не в католичестве. Аскетика - это не прохождение чьего-то личного пути, вообще не подражание человеческому пути.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #37 : 23 Сентябрь 2009, 17:55:42 »


Не пройдя путь Франциска, не можем ничего судить о его аскетике - что-то в этом роде.


Я никогда не пробовал бледную поганку, но однако ни сам ее есть не буду, ни другим не предложу.

 Улыбающийся дык я-то согласна. Я просто пытаюсь понять позицию другого человека.
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #38 : 23 Сентябрь 2009, 17:59:56 »

Цитата: tatiana
с самого начала обозначили, что человеков мы не осуждаем

Вы думаете обозначить предварительными словами - этого достаточно, чтобы избежать осуждения на деле?

Но может я и в самом деле субъективно все вижу... Простите.
Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #39 : 23 Сентябрь 2009, 18:10:57 »

Цитата: npomonon
Если я считаю этот опыт правильным, я буду ему по мере сил подражать

Подражать опыту опасно.

Цитата: tatiana
Не пройдя путь Франциска, не можем ничего судить о его аскетике - что-то в этом роде.

Находясь вне его аскетической традиции судить трудно. Мы же не в католичестве. Аскетика - это не прохождение чьего-то личного пути, вообще не подражание человеческому пути.

1.В данном случае я говорю не о слепом копировании, а об использовании чьего-то опыта в своей духовной жизни. Для того мы и читаем отцов, чтобы выяснить для себя свой путь.
2.Есть общий аскетический опыт первого тысячелетия. С ним и нужно сравнивать опыт как восточных, так и западных святых. И это сравнение, увы. не в пользу Франциска.
Я не могу судить, в раю он или в аду, но вижу, что делать так, как делал он, нельзя ни в коем случае.
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #40 : 23 Сентябрь 2009, 18:14:30 »

Цитата: Алексей
Вообще-то, вся история святоотеческой мысли - это история полемики.
Не будь этой самой полемической деятельности, не уверен смогли бы мы читать какие-то святоотеческие богословские тексты (в смысле были бы они у нас вообще) и погружаться в их глубину.

Общий у отцов мотив: зловерие еретиков побуждает нас говорить о вещах неизреченных, о том, о чем в другое время надлежало бы благоговейно молчать.

Знакомилась, как происходило формирование вероучительных формул от Собора к Собору.

И тут можно рассматривать события не как "сражение дьявола против Церкви", а как трудный процесс перевода церковного ОПЫТА БОГОПОЗНАНИЯ на язык словесных определений. С неизбежными начальными ошибками и их последующим исправлением. Неправильные мнения - они не всегда ведь по наущению дьявола. Бывает от трудностей вербализации имеющегося знания. А может еще от односторонности личного видения. Которое нуждается в дополнении видением другого лица.

Погрузиться в реальность вероучительных споров - это пройти путь, пройденный древней Церковью. Приобрести "теологический опыт". Можно и здесь удержаться от вИдения чужого "злонамерения". Можно видеть ошибки.

Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #41 : 23 Сентябрь 2009, 18:16:37 »

Алексей, вот Вы сейчас письменно засвидетельствовали свой суд ("мой взгляд", "ложь"). Это действительно Ваш личный взгляд, или Вы присоединились к мнению Брянчанинова?

Не знаю, как долго  Вы подвизаетесь на аскетическом пути... Насколько реально для вас само это понятие - ПРЕЛЕСТЬ, что вы можете его использовать в качестве обличения по отношению к другому лицу.

Может моя позиция ошибочна, но при оценках того, что вне моего конкретного опыта, следую "презумпции невиновности". Отрицательно оценивать опыт, "внутренняя" которого от нас сокрыта - это опасность хулы. Опасность необоснованного осуждения человека.


Дорогая seksta, то, что Вы написали, на мой взгляд, полный субъективизм - пойди туда, не знаю куда.

Аскетика, как я научен, столь же точная вещь как и догматика.
И судить об аскетических принципах, считаю, необходимо в той же (а для кого-то и в большей) мере, что и о догматическом учении.

Св. Игнатий для меня - один из великих учителей аскетики (поверьте, не за красивые глаза я его таковым почитаю).

Я не пытаюсь выносить суда о месте Франциска в очах Божиих.

Но тот образ духовной жизни, который он являет, считаю ложным, а путь, которым он предлагал идти - не ведущим к Богу.

В нашем с Вами случае и на этом форуме мой личный духовный опыт не имеет никакого значения.
Есть святоотеческая богословско-аскетическая традиция (безусловно единая), которая для меня является не одним из путей к Богу, а единственным и прямым путем к Богу (хотя исключений может быть много и люди, не идущие этим путем и не знающие о нем, могут оказаться у Бога, по Его милости, каким-то чудом).

Поэтому актуален и корректен для меня не вопрос о том, что кажется по поводу опыта Франциска Вам, мне или кому-то из участников форума, а вопрос насколько опыт Франциска соотносится с аскетическими принципами отцов.

Это опыт единой человеческой природы все же, природы, обоженной во Христе, а не  частные творческие опыты разделенных личностей.    
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #42 : 23 Сентябрь 2009, 18:20:03 »


Не пройдя путь Франциска, не можем ничего судить о его аскетике - что-то в этом роде.


Кроме способности хождения у нас еще способность различения есть. Прежде чем ходить куда не попадя, я немного поразличаю  Улыбающийся 
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #43 : 23 Сентябрь 2009, 18:20:57 »

Цитата: npomonon
Есть общий аскетический опыт первого тысячелетия. С ним и нужно сравнивать опыт как восточных, так и западных святых. И это сравнение, увы. не в пользу Франциска.

"Общий аскетический опыт первого тысячелетия" - не совсем ясно, что Вы имеете в виду, так объединяя...
« Последнее редактирование: 23 Сентябрь 2009, 18:29:42 от seksta » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #44 : 23 Сентябрь 2009, 18:23:11 »

Знакомилась, как происходило формирование вероучительных формул от Собора к Собору.

И тут можно рассматривать события не как "сражение дьявола против Церкви", а как трудный процесс перевода церковного ОПЫТА БОГОПОЗНАНИЯ на язык словесных определений. С неизбежными начальными ошибками и их последующим исправлением. Неправильные мнения - они не всегда ведь по наущению дьявола. Бывает от трудностей вербализации имеющегося знания. А может еще от односторонности личного видения. Которое нуждается в дополнении видением другого лица.

Погрузиться в реальность вероучительных споров - это пройти путь, пройденный древней Церковью. Приобрести "теологический опыт". Можно и здесь удержаться от вИдения чужого "злонамерения". Можно видеть ошибки.




Не переживайте, в целом здесь собрались вполне себе политкорректные люди  Улыбающийся
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!