consensus patrum

Есть ли святоотеческое мнение этого феномена?

Первым стигматиком был Франциск Ассизский, 13 в.
Не знаю, известно ли было что-то византийским отцам 13-15 вв об этом феномене, но, кажется, упоминаний у них о нем нет.

У русских святых (св. Феофана Затворника?) что-то мельком встречается. Помню, что в отрицательном смысле, а что именно не помню.
Св. Игнатий специально стигматы не разбирает, но в целом он однозначно и категорично настаивал, что западные мистики (он их называл "западными сумасшедшими") были в прелести.

О стигматизме была небольшая статья у архиеп. Василия Кривошеина (есть ли в сети, не знаю, можно погуглить). Он дипломатичен и осторожен, однако если не изменяет память, все же оценивает стигматы как психологический феномен. Может, там и цитаты из поздних отцов какие-нибудь есть, надо посмотреть.

npomonom может что-нибудь добавить, у него о западных мистиках в оценке русских авторов была диссертация.  

http://community.livejournal.com/katoliki/383325.html

Архиеп. Василий (Кривошеин). Несколько слов по вопросу о стигматах. ЖМП, 1986. № 4.

Алексей, благодарю.
Католическую версию я знаю :)
А вы случайно ссылочкой на вышеозначенную работу не богаты ? , а то как-то паршиво гуглится, да и в jmp.ru/ архив с 1994 сразу на 1944 перескакивает.

Кстати, а Ларше ,случайно, в Исцелении псих.болезней этой темы не касается ?

Насолько помню, нет. (А помню я всегда плохо :-[ )

Ссылкой, увы, пока не богат. Если разбогатею, скину сюда.
У меня точно был когда-то эл. вариант статьи, сейчас поискал - не нашел. Вирусы, наверное, украли  >:(

вроде не касается.

Насколько мне известно, стигматы - это католические заморочки, связанные с их учением о подражании Христу, понятым слишком буквально и чувственно.

интересный текст по этому поводу:

"Не будучи знаком ни с какими заветами и наставлениями святых отцов древности, Франциск самовольно взял на себя подвиг юродства, намеренно облачаясь в лохмотья, выпрашивая объедки на пропитание себе, бродя по улицам в поисках камней для постройки церкви и провоцируя людей на унижение себя. ...

Как было замечено выше, в эту эпоху в западном мире наступило ощущение полной утраты Господа. И именно на этом фоне ассизцем овладела идея подражания Христу, но подражания, как мы увидим, чисто внешнего. Именно здесь зародилось то, что впоследствии было названо "добродетелью святейшей бедности", то есть подражание Христу в нищете, подражание жизни и бедности Христа, в котором Франциск, по его словам, укрепился до самого конца. Подражание Иисусу Христу стало сущностью жизни Франциска, основой его монашеского призвания. В чем же заключалось, какой характер имело подражание Христу у Франциска?

Подражание это выражалось в чисто внешних проявлениях - ассизский подвижник стремился уподобиться Иисусу Христу по наружности, совершая поступки, подобные тем, что творил во время Своей земной жизни Господь. Так, Франциск, так же, как и Христос, избрал себе двенадцать учеников и посылал их по двое для проповеди в мир - ср. Мк. 6, 7, "превращал" воду в вино, устроил последнюю вечерю, сделав ее во всем похожей на Тайную Вечерю, совершенную Господом. Немаловажным является и факт возникновения на теле Франциска так называемых стигматов - кровоточащих ран - на руках, ногах и в боку (как у Христа), свидетельствовавших о якобы "сомучении" Христу. Благодаря этим стигматам, находясь уже на смертном одре, Франциск "казался Христом, вновь снятым с креста".


http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/francis.htm

это я видел :) (честно говоря не понравилось. я конечно же тоже считаю, что это одна из форм явного выражения прелести, скорее психосоматического характера, но как-то зло написано :))

просто мне казалось что за 2 века существования феномена (13-15 века), византийские отцы могли по этому вопросу высказаться.
О Франциске Ассизском насколько я понял было известно довольно широко.

мне кажется, что у виз. отцов надо искать мнения не столько конкретно о стигматах, которых у них может и не быть, а суждения о подражании Христу, о том, какова православная его трактовка. Тогда и со стигматами все будет понятно, как с частным проявлением слишком буквального подражания Христу.

ну, может, и резковато написано. по-моему, для православного ненаучного подхода нормально ))

На мой взгляд, оценивать формы святости и внешние знаки, которые ее сопровождают, следует из глубины традиции, в которой святость явлена. Взгляду внешнего многое покажется нелепым, что в глубине свято.

В оценке стигматов можно исходить из понятия иконы (образа). Иконы не на доске, а на плоти человеческой. Если можно говорить про себя как Павел, что "уже не я живу, но живет во мне Христос", то можно принять и свидетельство об этом, явленное телесно. 

Из посланий ап.Павла: "ношу язвы Господа Иисуса на теле моем (греч. подстрочник: я ведь клейма Иисуса в теле моем ношу)".

Ни на чем не настаиваю. Главное - удержаться от осуждения.

тем не менее у ап. Павла стигматов не было (?) , а Франциска появились

это все понятно. Вопрос в том, для этого ли приходил Христос?...




согласна. Но - от осуждения конкретных людей. Осуждать лживые учения и грехи (а не грешников) - необходимо, хотя бы для того, чтобы самим не заразиться ими.

+

Не думаю, что настолько широко, чтобы византийцы о нем что-то знали. К нему и на Западе-то поначалу относились настороженно.

Интернет появился позже  ;)

Вся аскетика - это нелепое и странное занятие на взгляд внешнего, по отношению к этой сфере, человека. И он с полным правом может заявить по любому пункту (безбрачие, изнурение плоти, уединенное житие) - "для этого ли приходил Христос"...


Можно и воздержаться от полемики, ограничившись лишь позитивным исповеданием веры, погружаясь в глубину, которая предохраняет от заражения. Полемическая деятельность определенным образом деформирует стиль мышления. Сужается поле зрения.  Метод "от противного" - не самый лучший для продвижения.

Как пример - отношения М.Исповедника к филиокве. Он смог увидеть этот тезис в правильном смысловом контексте. Не осудить тех, кто его исповедует.

а я не о полемике говорила. :) Это Вы меня так поняли. Я говорила об осуждении грехов и лживых учений как об отсечении их от себя, отбрасывании, внутри своего сердца, как это происходит на исповеди - без рассмотрения и разглядывания - фтопку.

Я не говорила о полемике с другими людьми об их учениях и рассмотрении их исповеданий :)

Вообще-то, вся история святоотеческой мысли - это история полемики.
Не будь этой самой полемической деятельности, не уверен смогли бы мы читать какие-то святоотеческие богословские тексты (в смысле были бы они у нас вообще) и погружаться в их глубину.

Общий у отцов мотив: зловерие еретиков побуждает нас говорить о вещах неизреченных, о том, о чем в другое время надлежало бы благоговейно молчать.


И вся жизнь преп. Максима была тоже сплошной полемической деятельностью.

Икономичное отношение к филиокве (сама по себе формула может быть истолкована православно, если речь не вести о причинном исхождении Духа от Сына) во многом было обусловлено нетерпимым отношением к большему на тот момент злу - монофелитству.

Внешнему по отношению к этой сфере человеку да самой этой сферы дела нет, потому и заявляния его никакой цены не имеют.

Однако не внешний по отношению к аскетике св. Игнатий Брянчанинов отзывался об опыте Франциска и др. западных мистиков очень сурово.
Его оценка, уверен, заслуживает нашего по крайней мере внимания.    

Не соглашусь.


В контексте православного подвижнического пути оценка и не могла быть иной.

Мне все же кажется, что аскетика - это творчество, "художество добродетели". И тут есть какие-то параметры, которые задаются самим человеком (и традицией, в которой он находится) - как именно подвизаться, в каких формах исполнять свое деятельное служение. Область совместного с Господом жизнепроживания по уходе из мира  как бы "наново творится" .

Еще раз повторю свою мысль - что оценка правомерна, когда исходит изнутри аскетической традиции, а не извне.

С Игнатием Брянчаниновым не спорю. Присоединиться только не могу. Отстраняюсь в этом вопросе - не считаю для себя полезным.

вообще говоря, мне понятно, о чем хочет сказать seksta. Мне тоже это близко - полемика лично мне тоже неблизка. Близок скорее глубинный путь развития, с избеганием всяческой полемики.

Полемичность/неполемичность способа существования - думаю, сугубо индивидуальная характеристика  :)

Я не имел в виду его сокровенную жизнь, а внешнюю деятельность, то, чем он вынужден был заниматься.

Мне вроде тоже понятно.
Дело-то не в личном отношении к полемике как способу существования, а в том, как я понимаю, что мы в таких условиях находимся. И условия эти и Богом ведь предусмотрены.

Прежде чем копать вглубь, я определяю для себя рамки вширь: "неслитно - нераздельно", например.

Там, где слитно, или там, где раздельно, никакого копания вглубь не получится.
Т.е. подспудно полемика все равно присутствует.

Я не имею в виду пристрстия к спорливости, которым мы здесь в минувшие дни болели  ;)

мне кажется, Алексей, что Вы и seksta говорите о разном: Вы говорите о том, что учение Церкви на протяжении ее истории складывалось в борьбе с ересями, и что отцы действительно не стали бы выкладывать свои мысли просто так, для красного словца. Писали они по сугубой необходимости - для спасения других, по большому счету.

А seksta говорит о неполезности споров как нарушающих внутренний мир человека, уродующих его.

да уж, спорливость - это действительно болезнь. Наверное, у форума ветрянка  ;)

Да, наверное, Вы правы.

Просто тема-то не о духовном опыте, а о ложном, на мой взгляд, опыте, поэтому для равновесия высказался и о пользе полемики.

Полемика не только вредна, но и полезна  :)

У отцов-аскетов, в частности, у преп. Иоанна Лествичника, можно найти массу высказываний о том, что заниматься богословием неполезно для духовной жизни - достаточно жить в монастыре под руководством духовника. Тот же свт. Григорий Богослов мечтал бросить все и уйти в пустыню, однако Бог судил ему другое. Так же и сейчас каждому христианину приходится заниматься богословием по необходимости - уж слишком много ересей развелось, а духовных наставников не стало.

Здесь уж я с Вами решительно не соглашусь.

Какие-то параметры самим человеком, конечно, задаются. Но преувеличивать их, думаю, не стоит.

Рассматривать традицию Франциска и традицию св. Игнатия как две не только равнозначных (хоть изнутри, хоть снаружи), но даже и как две пусть неравнозначных, однако об одном и том же, не согласен даже под страхом лишения зарплаты  :)  

Алексей, вот Вы сейчас письменно засвидетельствовали свой суд ("мой взгляд", "ложь"). Это действительно Ваш личный взгляд, или Вы присоединились к мнению Брянчанинова?

Не знаю, как долго  Вы подвизаетесь на аскетическом пути... Насколько реально для вас само это понятие - ПРЕЛЕСТЬ, что вы можете его использовать в качестве обличения по отношению к другому лицу.

Может моя позиция ошибочна, но при оценках того, что вне моего конкретного опыта, следую "презумпции невиновности". Отрицательно оценивать опыт, "внутренняя" которого от нас сокрыта - это опасность хулы. Опасность необоснованного осуждения человека.

Я не к тому, чтобы в чем-то Вас обвинить. Просто недоумеваю. Хочу Вас понять.


Традиция определяется не отдельными личностями. Сход и диалог традиций возможен и продуктивен в области основополагающего богословия. В рамках критики одной личности другой личности - вряд ли может вывести из узла вероучительных противоречий.

мне кажется, что seksta опять же имеет ввиду не равнозначность традиций Франциска и Игнатия, и не оценку самой по себе аскетической традиции, отдельно взятой, а онтологическую тайну общения с Богом другого человека, другой ипостаси. Это из той же области, что и спасение язычников.

Не пройдя путь Франциска, не можем ничего судить о его аскетике - что-то в этом роде.

Если я считаю этот опыт правильным, я буду ему по мере сил подражать. рекомендовать другим и т.п. Если же опыт ложный, то я его отвергну и другим посоветую сделать то же самое. Поэтому здесь выносить суждение (естественно, аргументированное) не только можно, но и нужно.

Я никогда не пробовал бледную поганку, но однако ни сам ее есть не буду, ни другим не предложу.

seksta, мы вроде с самого начала обозначили, что человеков мы не осуждаем. Вы не поняли?

Подражать опыту опасно.


Находясь вне его аскетической традиции судить трудно. Мы же не в католичестве. Аскетика - это не прохождение чьего-то личного пути, вообще не подражание человеческому пути.

 :) дык я-то согласна. Я просто пытаюсь понять позицию другого человека.

Вы думаете обозначить предварительными словами - этого достаточно, чтобы избежать осуждения на деле?

Но может я и в самом деле субъективно все вижу... Простите.

1.В данном случае я говорю не о слепом копировании, а об использовании чьего-то опыта в своей духовной жизни. Для того мы и читаем отцов, чтобы выяснить для себя свой путь.
2.Есть общий аскетический опыт первого тысячелетия. С ним и нужно сравнивать опыт как восточных, так и западных святых. И это сравнение, увы. не в пользу Франциска.
Я не могу судить, в раю он или в аду, но вижу, что делать так, как делал он, нельзя ни в коем случае.

Знакомилась, как происходило формирование вероучительных формул от Собора к Собору.

И тут можно рассматривать события не как "сражение дьявола против Церкви", а как трудный процесс перевода церковного ОПЫТА БОГОПОЗНАНИЯ на язык словесных определений. С неизбежными начальными ошибками и их последующим исправлением. Неправильные мнения - они не всегда ведь по наущению дьявола. Бывает от трудностей вербализации имеющегося знания. А может еще от односторонности личного видения. Которое нуждается в дополнении видением другого лица.

Погрузиться в реальность вероучительных споров - это пройти путь, пройденный древней Церковью. Приобрести "теологический опыт". Можно и здесь удержаться от вИдения чужого "злонамерения". Можно видеть ошибки.

Дорогая seksta, то, что Вы написали, на мой взгляд, полный субъективизм - пойди туда, не знаю куда.

Аскетика, как я научен, столь же точная вещь как и догматика.
И судить об аскетических принципах, считаю, необходимо в той же (а для кого-то и в большей) мере, что и о догматическом учении.

Св. Игнатий для меня - один из великих учителей аскетики (поверьте, не за красивые глаза я его таковым почитаю).

Я не пытаюсь выносить суда о месте Франциска в очах Божиих.

Но тот образ духовной жизни, который он являет, считаю ложным, а путь, которым он предлагал идти - не ведущим к Богу.

В нашем с Вами случае и на этом форуме мой личный духовный опыт не имеет никакого значения.
Есть святоотеческая богословско-аскетическая традиция (безусловно единая), которая для меня является не одним из путей к Богу, а единственным и прямым путем к Богу (хотя исключений может быть много и люди, не идущие этим путем и не знающие о нем, могут оказаться у Бога, по Его милости, каким-то чудом).

Поэтому актуален и корректен для меня не вопрос о том, что кажется по поводу опыта Франциска Вам, мне или кому-то из участников форума, а вопрос насколько опыт Франциска соотносится с аскетическими принципами отцов.

Это опыт единой человеческой природы все же, природы, обоженной во Христе, а не  частные творческие опыты разделенных личностей.    

Кроме способности хождения у нас еще способность различения есть. Прежде чем ходить куда не попадя, я немного поразличаю  :) 

"Общий аскетический опыт первого тысячелетия" - не совсем ясно, что Вы имеете в виду, так объединяя...

Не переживайте, в целом здесь собрались вполне себе политкорректные люди  :)

А как Вы учились? Поделитесь, если можно...

Вы учились самой аскетике (="подвизались лично"), или учились богословской оценке аскетики?

В первом тысячелетии западная Церковь еще пребывала в единстве с Восточной. И аскетический опыт как западных, так и восточных святых был идентичным. свт. Игнатий говорит, что аскетический опыт собственно католических святых, т.е. тех, кто жил на Западе после его отпадения, отличается от опыта святых первого тысячелетия "резкой чертой".

Ето исключено  :)

Кстати, Вы выше обмолвились, что мы, дескать, католиками не были, потому не можем судить.
Это, конечно, совсем не аргумент - Господь дал нам способность рассуждения, потому судить (не в смысле кого-то осуждать) можем и даже должны.

Но вот наш уважаемый Азамат (ioann22) католиком был (он сам этого не скрывает, потому и я не скрываю  :) ).

Было бы интересно, если бы Азамат высказался в этой теме.

Можно вспомнить аскетический опыт Евагрия, который в каком-то своем аспекте был востребован и получил развитие в православии, несмотря на ересь автора...

Сложно все.

Я, кроме того, вижу и существенное отличие раннего православного аскетического опыта (1тыс) и более позднего. Какую-то "худосочность" по сравнению с прежней полнотой.

Это мой субъективный взгляд, осознаю. Чтение Брянчанинова вызывало напряг и отторжение. Если бы позже не наткнулась на Исаака Сирина, через которого открылась дверца в эту область - не знаю, как бы у меня сложился путь. Там была явлено присутствие какой-то благодати, дары, тепло личного отношения к начинающему, к которому обращены слова... не было нагнетания "страха прельщения".

Теперь Брянчанинова нормально воспринимаю.

Ну тенденции всякие и до разделения уже наметились.
Например, у блаж. Августина в "Исповеди" всякие такие личностные переживания  :), психологизм и проч. иногда, по-моему, аж зашкаливают.

+  
вообще не могу читать исповедь и не понимаю, какая такая в ней польза может быть..

в католической мистике отсутствует вера в почивание Божества в душе и теле Иисуса,особенно в моменты Его страданий и смерти.

отсюда акцент на чувственном: на пытках,муках.

отсюда их логика: чем больнее,тем искупительнее.

страдание (души и тела) само по себе возведено у них в культ.

но согласно православной вере,страсти Христа бесстрастны.

на кресте Его душа была радостной,а тело было блаженным.

такая энергия Божества,как благость,целиком пронизывала душу и плоть Спасителя на кресте и в смерти.

Никто и не говорит, что все просто.

Про Евагрия речь на форуме где-то была.
Вроде согласились, что его аскетические трактаты, поставленные в правильную богословскую перспективу служат уже не ереси, а православию.


Нечто подобное пытался делать преп. Никодим Святогорец с некоторыми аскетическими трактатами католических авторов (Скуполи, Игнатия Лойолы даже), редактируя их и ставя в православный контекст.

У меня нет твердой позиции относительно значимости этих переложений прп. Никодима - тогда, на безрыбьи, возможно, они были востребованы, в наше же время и святоотеческих источников пруд пруди.
Но я подозреваю, что те же трактаты в своем собственном католическом контексте могут служить совсем не тем целям, которые в них декларируются.

Техники бега вещь хорошая, если бежишь туда, куда надо.

+
Хороший образец объектвиного догматического обоснования аскетических практик.

Я не спорю. Об идентичности опыта можно говорить, конечно, только в первом приближении, так как у разных святых опыт в принципе будет разным. Но есть определенные границы, за которые не переходили те, кого Церковь назвала святыми в первом тысячелетии. Эти границы в католичестве были просто проигнорированы.

И эта радость излилась в вопле "Боже мой, почему Ты меня оставил..."

Не хочу возразить Вам по главному тезису - "бесстрастия". Но односторонность вашего видения только радости с изъятием из обзора категории страдания налицо.

Бесстрастие  на Кресте - не означает отсутствие мучений. Страсть - это уловление естества  в плен. Можно проживать боль без уловления ума, тогда мучаешься бесстрастно. Но все равно мучаешься.

Азамат и не утверждал отсутствие мучений. Он говорил о присутствии энергии божественного блаженства в человеческом естестве Сына Божия по причине соединения естеств, а вовсе не об отсутствии мучений. Читайте внимательней.

эта восклицание не относится ко Христу и не имеет места в Нём Самом. Он говорил не от Себя,а от лица падшего человечества.

Его высказывание показательно. Логика противопоставления приводит к односторонности  освещения.




Мне кажется, все-таки, Ioann близок к этому.


Хорошо, постараюсь.

 :-\

Ioann, может вы разъясните, что значит "говорил не от Себя" - Он мучился, или нет?

Он  - это личное местоимение, под ним подразумевается Лицо (ипостась), не сущность (природа)...

Помогите разобраться в  сложном вопросе  "непризрачности страданий" Христа.

Это значит, что богооставленность на Кресте не могла быть богооставленностью Его ипостаси (так как это означало бы, что ипостась Сына Божия перестала быть божественной и Троица на какое-то время превратилась в двоицу, что есть верх  абсурда и богохульства), ни богооставленностью Его человеческой природы (так как человеческая природа, усвоенная в ипостась Сына Божия была нераздельно соединена с Его божественной природой). единственное правильное богооставленности на Кресте толкование предлагает нам святоотеческая традиция:

св. Иоанн Дамаскин:

"Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное. Естественное и существенное — то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва" (Гал. 3, 13) (ТИПВ, 3, 25)

Иными словами, Христос страдал, но страдал не потому что Сам был оставлен, а потому, что мы были оставлены, об этом прямым текстом говорит святой Григорий Богослов:

"Такое же, кажется мне, значение имеют слова: Боже, Боже мой, вонми Ми, вскую оставил Мя ecu (Пс. 21, 1)? Ибо не Сам Он оставлен или Отцом, или собственным Божеством, Которое (как думают некоторые) убоялось будто бы страдания, и потому сокрылось от страждущего (кто принудил Его, или в начале родиться на земле или взойти на крест?); но (как говорил уже я) в лице Своем изображает нас. Мы были прежде оставлены и презренны, а ныне восприняты и спасены страданиями Бесстрастного." ("Слово 30-е, о богословии третье, о Боге-Сыне второе)

на самом деле об этом столько говорено-переговорено на этом форуме, поэтому я Вас могу отослать, например, в эту тему

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=57.0

Хорошо, что пояснили. Подумала, что другое имеется в виду.

Спасибо за ссылку. Я ознакомлюсь.


Тут нужно правильно смысл "изображает" уяснить. Чтобы не скатиться в театральные ассоциации. Проникнуть бы в это "изображает"...

Согласен. Я бы так сказал - Христос реально переживает муку богооставленности - но не Свою (то есть это переживание не есть переживание оставленности Его ипостаси, или воипостазированной в Его ипостасть человеческой природы), - а нашу, рода человеческого, как как может переживать лишь Тот, Кто возлюбил беспредельной любовью. И поэтому от имени оставленного рода человеческого Он и взывает. А то, что писали митр. Антоний Сурожский (при всем моем личном к нему глубоком уважении) и некоторые другие (кажется, Кураев тоже что-то такое писал) - о том, что Христос как человек был оставлен Богом на Кресте - это совершенно несвятоотеческая и вообще либо еретическая либо просто бредовая позиция. Ну, об этом почитайте по ссылке.

Для меня главное - признание в этом пункте реальных страданий Христа.

Это то, что Дионисий Ареопагит относит к "сущностными тайнам человеколюбия".

Ну хорошо, я разве человек не может  ответить тем же? "Изобразить" в себе Его страдания по человечеству?

То есть можеит ли святой так возлюить человечество, что у него появятся стигматы?

1. лично я в этом никакого смысла не вижу.

2. насколько я понимаю, причиной появления стигматов у католических подвижников была вовсе не любовь к человечеству, а желание подражать Христу и пережить, типа, Его страдания, таким вот буквальным образом.

Так возлюбить Христа.

Как Богоматерь, которая при Кресте терзалась утробой, которой она Сына родила.

На службе поется:

Желание подражать - мотив может быть и другой - желание разделить их. Желание разделить чужие страдания - оно очень сильное и чистое. И Христос может сподобить реально приобщиться этому. По крайней мере, нельзя отвергать саму такую возможность.

seksta , Богоматерь тут вообще ни при чем. Мы о стигматах говорим вроде бы. А опыта стигматизации нету в Византии, ни в древней Церкви. На Западе он тоже появляется достаточно поздно. Наши святые подвижники благочестия либо ничего про него не говорят, либо, если и говорят, то только в отрицательном ключе. То есть это уже опыт чисто католической мистики, несвойственный святоотеческой традиции. Природа его либо чисто психосоматическая, либо прелестная. Кстати, стигматизация (в других формах, не в формах "ран Христовых") известна, например, индийской мистике. Рамакришна, например, когда при нем стегали  быка, кричал, и на его теле проступали следы как-бы от ударов кнута. лично я не вижу оснований обсуждать феномен, который принадлежит католической или индийской мистической традиции, но который отсутствует в традиции святоотеческой: это выходит за рамки профиля нашего форума.

seksta, извините, но я Ваш последний постинг удалил как флудный. и  я бы Вас убедительно попросил - на будущее не стоит выходить за рамки тематики форума и переходить на нравоучительный тон. Это здесь никого не впечатлит.

Тема закрыта.