consensus patrum
29 Март 2024, 09:32:30 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6
  Печать  
Автор Тема: Догматические воззрения св. Иоанна Кронштадтского  (Прочитано 51759 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #45 : 10 Сентябрь 2009, 17:38:17 »

Однако, логос чел. природы не предполагает разделения на мужское и женское. И МИ прямо говорит, что половые различия в Царстве Небесном не нужны. Да и все прочие акцидентальные свойства тоже вроде под вопросом.

а как с браком быть? неужели все забудут,что это мой муж,а это моя жена?  даже если будет духовное тело,но какая-то таинственная связь между супругами,наверное,останется?

ведь Царство Небесное-это не коммунизм,где всё общее )

Некоторые бы и рады забыть, а то уже и не Царствие Небесное получится  Веселый

Главное, Бог будет всяческое во всем!
А остальное не принципиально.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #46 : 10 Сентябрь 2009, 17:43:44 »


СНБ,Слово 45:

"О теле нашем говорит Апостол: сеется тело душевное, возстает не таким, каким было тело первозданного прежде преступления заповеди, то есть вещественным, чувственным, преложным, имеющим нужду в чувственной пище,

Но даже если и с переводом все в порядке, то совсем не обязательно же понимать эту нужду в чувственной пище, по образу нашей нужды?

Сейчас попробую выяснить насчет перевода.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #47 : 10 Сентябрь 2009, 17:50:01 »

Позвонил сейчас человеку, к-рый занимался немножко СНБ. Он сейчас в дороге, но говорит, что помнит 45-е слово (1 нравственное в греч. изданиях), и там как раз все наоборот: имеющий нетленное тело Адам не нуждался в тленной чувственной пище.

Может, Дмитрий перепроверит  Строит глазки   
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #48 : 10 Сентябрь 2009, 17:57:38 »

Но даже если и с переводом все в порядке, то совсем не обязательно же понимать эту нужду в чувственной пище, по образу нашей нужды?

ну да.  в тлении нужда в пище-это неукорная страсть,т.е.страдание.

а в нетлении,в коем Адам пребывал,нужда в чувственной пище была тоже,но какая-то другая.

ведь в контексте у СНБ получается динамика: в раю Адам был чувственным,хотя и нетленным,а в воскресении станет не только нетленным,но и нечувственным.

мне кажется,что СНБ вполне предполагал то,что Адам,будучи чувственным в Эдеме,нуждался и в пище.

ведь и у МИ жизнь Адама в раю не рассматривается как последний этап совершенства.

наоборот,Адам был поставлен посередине между надчувственным и чувственным,а потому как бы с двойной нуждой (?)
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #49 : 10 Сентябрь 2009, 18:01:02 »


Мне кажется, что низшая часть не есть, а привзошла. Т.е. когда Адам облекается в кожаные ризы отдельные силы его души изменяются по образу бессловесия. Им приходится заниматься "обслуживанием" животных потребностей, т.е. играть роль смертной "души" животных.


Алексей, а изменение частей души, ставших скотоподобными (тех сил души, которые изменились по образу бессловесия из первоначального божественного образа) - необратимо?

Или (что более вероятно, как мне каца) - аскетическим путем они могут быть преображены вновь?

Татьяна, вот нашел у МИ в Амбигве 1 Иоанну, в частности, говорится от имени св. Григория, что как один из приседящих Богу "я... неразумные силы души (я имею в виду гнев и вожделение) смог соделать разумными подобающим образом и через слово привести и усвоить уму: гнев прелагая в любовь, а вожделение - в радость, поскольку радости свойственно скакать боголепно и веселиться подобно взыгравшему от утробы Иоанну..."
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #50 : 10 Сентябрь 2009, 18:04:57 »

Позвонил сейчас человеку, к-рый занимался немножко СНБ. Он сейчас в дороге, но говорит, что помнит 45-е слово (1 нравственное в греч. изданиях), и там как раз все наоборот: имеющий нетленное тело Адам не нуждался в тленной чувственной пище.

а как объяснить тогда мысль СНБ? ведь он подчёркивает то,что до падения тело Адама было чувственным,а по воскресении станет нечувственным.

(тление/нетление -- это,как я понял,для СНБ другой вопрос)

нетленность у СНБ нетождественна нечувственности,
а тленность у СНБ нетождественна чувственности.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #51 : 10 Сентябрь 2009, 18:17:08 »

Вот то, о чем я выше говорил. Это, если не изменяет память, почти буквальный перессказ из МИ.

Преп. Иоанн Дамаскин «Древо же познания доброго и лукавого можно понять как чувственную и доставляющую удовольствие пищу, по видимости услаждающую, а на самом деле вводящую того, кто ее принимает, в общение с злом, ибо Бог говорит: от всякого древа, еже в Раи, снедию снеси (Быт. 2, 16), подразумевая, я думаю, вот что: через посредство всех творений возвысься ко Мне – Творцу и от всего собери себе один плод: Меня, истинную Жизнь. Все да плодоносит тебе жизнь, и причастность ко Мне делай себе началом собственного существования. И таким образом ты будешь бессмертным. От древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него. А в онь же аще день снесте от него, смертию умрете (Быт. 2. 17). Ибо чувственная пища естественным образом есть восполнение исшедшего, и она проходит в чрево (Мф. 15, 17) и  тление, и невозможно, чтоб оставался нетленным тот, кто питается чувственной пищей» (ТИПВ 2, 11).
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #52 : 10 Сентябрь 2009, 18:24:52 »


Мне кажется, что низшая часть не есть, а привзошла. Т.е. когда Адам облекается в кожаные ризы отдельные силы его души изменяются по образу бессловесия. Им приходится заниматься "обслуживанием" животных потребностей, т.е. играть роль смертной "души" животных.


Алексей, а изменение частей души, ставших скотоподобными (тех сил души, которые изменились по образу бессловесия из первоначального божественного образа) - необратимо?

Или (что более вероятно, как мне каца) - аскетическим путем они могут быть преображены вновь?

Татьяна, вот нашел у МИ в Амбигве 1 Иоанну, в частности, говорится от имени св. Григория, что как один из приседящих Богу "я... неразумные силы души (я имею в виду гнев и вожделение) смог соделать разумными подобающим образом и через слово привести и усвоить уму: гнев прелагая в любовь, а вожделение - в радость, поскольку радости свойственно скакать боголепно и веселиться подобно взыгравшему от утробы Иоанну..."

это да, спасибо.

А вот еще вопрос, вытекающий из этого - из тех сил души, которые изменили свой тропос на бессловесный, все-все, прям без всякого остатка, смогут преобразиться?

я к тому, что, может, какие-то из этих сил, ушедших на животный образ жизни, ушли насовсем, и будучи использованными в этой жизни, в жизни будущего века никак не восстанут, хоть в благобытие, хоть в суд?

Причины так думать вижу в скотском образе зачатия. Насовсем должна уйти в землю та часть души, которая гоняла кровь по смертному (разлагающемуся на стихии) телу. Поскольку в жизни будущего века она уже не пригодится.

(типа того, как змея сбрасывает кожу, чтобы одеть новую)
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2009, 18:29:38 от tatiana » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #53 : 10 Сентябрь 2009, 18:28:34 »

...Ибо чувственная пища естественным образом есть восполнение исшедшего, и она проходит в чрево (Мф. 15, 17) и  тление, и невозможно, чтоб оставался нетленным тот, кто питается чувственной пищей» (ТИПВ 2, 11).

тоже интересно.спасибо!

мне ещё мысль у Вас понравилась о том,что душа-это общая природа,а не частная ипостась.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #54 : 10 Сентябрь 2009, 18:43:47 »


А вот еще вопрос, вытекающий из этого - из тех сил души, которые изменили свой тропос на бессловесный, все-все, прям без всякого остатка, смогут преобразиться?

я к тому, что, может, какие-то из этих сил, ушедших на животный образ жизни, ушли насовсем, и будучи использованными в этой жизни, в жизни будущего века никак не восстанут, хоть в благобытие, хоть в суд?

Причины так думать вижу в скотском образе зачатия. Насовсем должна уйти в землю та часть души, которая гоняла кровь по смертному (разлагающемуся на стихии) телу. Поскольку в жизни будущего века она уже не пригодится.

(типа того, как змея сбрасывает кожу, чтобы одеть новую)

С изменением состава тела проще - оно сложно - и может что-то сбросить с себя, как змея кожу, по Вашему выражению. У Григория Нисского где-то мысль, что сущностна в теле только его форма, в смысле эйдос, и только она сохранится, а состав будет другой.

А душа-то проста и присущие ей силы неотделимы. Речь только о их перепрофелировании, как я понимаю.

Вы посмотрите 6 и особенно 7 Письмо МИ. Там он говорит. что душа не может лишиться ничего. присущего ей. Нужно только перенаправить ее движение.

Кстати, вспомнил еще.
В Лествице преп. Иоанн говорит, что видел блудниц, которые всю силу своей страсти направив на Бога, достигли святости.
В общем, преображенный эрос  Улыбающийся       
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #55 : 10 Сентябрь 2009, 18:52:24 »

А душа-то проста и присущие ей силы неотделимы. Речь только о их перепрофелировании, как я понимаю.

Вы посмотрите 6 и особенно 7 Письмо МИ. Там он говорит. что душа не может лишиться ничего. присущего ей. Нужно только перенаправить ее движение.

Кстати, вспомнил еще.
В Лествице преп. Иоанн говорит, что видел блудниц, которые всю силу своей страсти направив на Бога, достигли святости.
В общем, преображенный эрос  Улыбающийся       

спасибо, Алексей, Вы подтвердили мою неуверенность в словах, сказанных в предыдущем посте. Душа-то и в самом деле не может разделяться или чего-то лишаться.

это даже и без чтения МИ ясно.

Но что-то все-таки остается "в земле", в той земле, которая ветхая (по сравнению с новой)... Не часть души, да, но что?  Только ли разлагающееся на стихии тело?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #56 : 10 Сентябрь 2009, 19:28:55 »



тоже интересно.спасибо!

мне ещё мысль у Вас понравилась о том,что душа-это общая природа,а не частная ипостась.

насколько я могу понимать, душа у МИ может мыслиться и как общая сущность, которая входит в сложную природу (в вид) человека, и как часть конкретной человеческой ипостаси, современная телу, вместе с телом составляющая ипостась как целое (см. письма 12 и 13).
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #57 : 10 Сентябрь 2009, 19:35:31 »

Андрей, Азамат просто здесь, видимо, слегка оговорился, думаю, вместо "не частная ипостась" хотел сказать "не частная сущность".

Речь у нас шла о том, что душа - общая сущность - как единое дыхание Божие проходит от Адама через весь чел-ский род, неделимо разделяясь в ипостасях.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #58 : 10 Сентябрь 2009, 19:37:46 »

Но что-то все-таки остается "в земле", в той земле, которая ветхая (по сравнению с новой)... Не часть души, да, но что?  Только ли разлагающееся на стихии тело?

Костюм, наверное?   Веселый
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #59 : 10 Сентябрь 2009, 19:49:32 »

Но что-то все-таки остается "в земле", в той земле, которая ветхая (по сравнению с новой)... Не часть души, да, но что?  Только ли разлагающееся на стихии тело?

Костюм, наверное?   Веселый

 Смеющийся

а, вот что хотела спросить - останется ли у человека память о его земной жизни? (я так думаю, что останется, наверное).

Но какова будет эта память - наверное, такая же, как у Христа, который воскрес вместе с ранами от гвоздей (?)

Вот эти раны в душе человека от греха - следы его падшей жизни - они как бы останутся, но болеть уже не будут?

Память о ветхой, земной жизни останется. Вопрос, в каком виде. Вот это я, наверное, и имела ввиду под тем, что останется в ветхой земле.


Под частью души, которая останется в ветхой земле, имелась ввиду часть души не в богословском смысле (упаси Бог), а в поэтическом, как то, к чему душа была привязана в земной жизни.
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2009, 19:53:06 от tatiana » Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!