consensus patrum
25 Июнь 2019, 23:27:41 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 6
  Печать  
Автор Тема: Догматические воззрения св. Иоанна Кронштадтского  (Прочитано 30609 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« : 09 Сентябрь 2009, 12:50:52 »

Кто-нибудь знает, есть ли какие нормальные статьи, исследования по догматическим воззрениям св. Иоанна?

Что можете сами сказать по поводу его воззрений?
Есть ли в них что-то специфическое?

Меня спросили, а я мало знаком с его наследием - читал когда-то только "Моя жизнь во Христе" и последние Дневники 1900-х годов и еще несколько книг и воспоминаний о нем самом (Федченкова и еще что-то)
Ничего сомнительного не помню. Специфически его взгляды и практика выглядят, по-моему, только на фоне синодальных норм.

Что скажете?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #1 : 09 Сентябрь 2009, 13:16:39 »


Ничего сомнительного не помню. Специфически его взгляды и практика выглядят, по-моему, только на фоне синодальных норм.

специфичными-то специфичными, но, вроде бы у него тоже какие-то пролатинские юридические моменты проскакивали... (?) исследований не знаю Улыбающийся
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #2 : 09 Сентябрь 2009, 13:17:18 »

статья Беневича "Святой Иоанн Кронштадтский и преподобный Силуан" http://silouan.narod.ru/benev1.htm

Еще помнится, Г.И. говорил, что дух его творений без сомнения православен, и что читать его конечно же надо любому православному.

(это было сказано на мой вопрос о том, что вот, некоторые говорят, что он ошибался в терминологии и вообще вряд ли его стоит читать, и что мне такой подход не нравится).
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #3 : 09 Сентябрь 2009, 14:32:14 »

Алексей, а с чем связана именно такая постановка темы - "догматические воззрения" Иоанна Кронштадтского?

Вроде чисто догматических творений у него нет. Он вообще не ставил себе такой цели. Он просто изливал то, чем жил, а жил он любовью ко врагам и Духом Святым. Это хорошо описано в статье Беневича. В этом вся догматика о.Иоанна.
« Последнее редактирование: 09 Сентябрь 2009, 14:54:19 от tatiana » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #4 : 09 Сентябрь 2009, 15:47:15 »

Алексей, а с чем связана именно такая постановка темы - "догматические воззрения" Иоанна Кронштадтского?

Вроде чисто догматических творений у него нет. Он вообще не ставил себе такой цели. Он просто изливал то, чем жил, а жил он любовью ко врагам и Духом Святым. Это хорошо описано в статье Беневича. В этом вся догматика о.Иоанна.

Так вопрос поставил человек, который спрашивал.
В сети ему попался текст под названием "Учение св. Иоанна о Причастии" (или как-то так), но, как сейчас только выяснилось, от учения самого Святого там только 2-3 коротенькие цитатки, а все остальное какие-то странные рассуждения анонимного интерпретатора.

А насчет именно такой постановки темы, мне кажется, она все же возможна.
Из того, что я помню, в книгах св. Иоанна кроме любви к врагам и т.п. у него предостаточно излияний именно догматического характера - о Троице, о Воплощении, о Церкви как теле Христовом, таинствах, имени Божием и т.п.

Еще у него есть "Христианская философия" и "Мысли о богословии" (я, правда, не читал).

Ясно, что св. Иоанн не был ученым богословом, но догматические воззрения, как плод церковного опыта, у него несомненно были.

Спасибо, Татьяна, за ссылку. Сейчас посмотрю.       
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #5 : 09 Сентябрь 2009, 16:03:55 »

Посмотрел. Ракурс не по вопросу, конечно.
Однако две цитаты хорошие встретил там.

“Что такое души человеческие? Это одна и та же душа или одно и то же дыхание Божие, которое вдохнул Бог в Адама, которое от Адама и доселе распространяется на весь род человеческий. Все люди поэтому все равно, что один человек или одно великое древо человечества. Отсюда заповедь самая естественная, основанная на единстве нашей природы: возлюби Господа Бога твоего (первообраз твой, Отца твоего...) и ближнего твоего (ибо кто ближе ко мне подобного мне, единокровного мне человека), яко же сам себе. Естественная необходимость исполнять эти две заповеди”

“В молитве я весь Богом проникаюсь и бываю един дух с Ним; я делаюсь как дитя, утешаемое на коленях матери; сердце мое тогда полно пренебесного, сладкого мира; душа просвещается светом небесным,.. ко всем чувствуешь дружество и любовь, к самим врагам, и охотно их извиняешь и прощаешь”

Чем не догматические?
Да и для нашего форума вполне подходят: первая против частных сущностей, вторая за обожение как претерпевание  Улыбающийся
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #6 : 09 Сентябрь 2009, 16:13:37 »

Посмотрел. Ракурс не по вопросу, конечно.

дак я знаю, что не по вопросу ракурс.

Просто другой ракурс к о. Иоанну и неприменим.

Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #7 : 10 Сентябрь 2009, 10:21:23 »

“Что такое души человеческие? Это одна и та же душа или одно и то же дыхание Божие, которое вдохнул Бог в Адама, которое от Адама и доселе распространяется на весь род человеческий. Все люди поэтому все равно, что один человек или одно великое древо человечества. Отсюда заповедь самая естественная, основанная на единстве нашей природы: возлюби Господа Бога твоего (первообраз твой, Отца твоего...) и ближнего твоего (ибо кто ближе ко мне подобного мне, единокровного мне человека), яко же сам себе. Естественная необходимость исполнять эти две заповеди”

т.е.,я так понимаю,консенсус всё-таки на стороне именно такого происхождения души (?)

значит "дыхание Божие"-это не только нетварная энергия,но и тварная душа (?)

получается,что происхождение души и тела хотя и одновременно,но различно по тропосу.

если тело взято из уже имеющейся материи,созданной прежде,то душа приведена в бытие из ничего "дыханием".

вспоминается создание Иисусом Христом двух глаз неимеющему глаз с рождения.

Христос взял землю и плюнул.

слюна в этом способе сотворения явилась символом дыхания Божьего,того,что исходит из уст Бога.

тогда возникает вопрос: а раз животные движутся и чувствуют,значит у них ведь есть душа?

но ведь их душа произошла не из "дыхания",а из воды,кажется.

как известно,в душе человека есть две "части": высшая и низшая,сознательная и бессознательная,богоподобная и скотоподобная.

не значит ли это то,что чел.душа своей высшей "частью" произошла чрез "вдуновение",а своей низшей частью-из земли?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #8 : 10 Сентябрь 2009, 12:32:08 »

Цитировать
т.е.,я так понимаю,консенсус всё-таки на стороне именно такого происхождения души (?)

Душа человека передаётся как и тело от родителей, то есть вся человеческая ипостась из разумной души и тела образуется по закону чревоношения. Именно поэтому и невозможно никакое перевоплощение душ : душа каждого человека подходит только к своему телу, и по смерти душа несёт на себе образ своего тела.

Вместе с телом передаётся душа - об этом очень чётко написано у святых Григория Нисского и Анастасия Синаита, преп. Анастасий Синаит в "Путеводителе" проводит аналогию между антропологией и христологией.  

В утробе Богородицы произошло одновременное зачатие Бога Слова со Своей человеческой природой, в точности также в утробе каждой женщины происходит одновременное зачатие души вместе с телом.
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2009, 12:40:53 от Денис В.С. » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #9 : 10 Сентябрь 2009, 12:35:43 »

т.е.,я так понимаю,консенсус всё-таки на стороне именно такого происхождения души (?)

значит "дыхание Божие"-это не только нетварная энергия,но и тварная душа (?)

получается,что происхождение души и тела хотя и одновременно,но различно по тропосу.

если тело взято из уже имеющейся материи,созданной прежде,то душа приведена в бытие из ничего "дыханием".


Я думаю, да, консенсус таков. Из древних - свв. Григорий Нисский, Григорий Богослов, Василий Вел. (? надо перепроверить), Анастасий Синаит, Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин (?)... - Это навскидку, но этих имен, мне кажется, достаточно. Хотя тщательно покопаться стоило бы.

Дыхание Божие - это, как я понимаю, и то, и другое вместе - душа творится в срастворении с благодатью. Потому одни отцы (и их исследователи) обращали внимание на первое, другие на второе. Или же одни и те же - то на первое, то на второе - в зависимости от контекста.

По поводу различного тропоса я не раз написал в теме о первородном грехе. У св. Григория Нисского это проговорено, по-моему, очень внятно.

PS. Вообще, я все больше подозреваю, что когда наука говорит, тот или иной вопрос у отцов не решен, в большинстве случаев нерешенность вопросов только в наших головах. А в головах отцов эти вещи были просто самоочевидны и потому не нуждались в уточнениях и подробных прописываниях.
 
  
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #10 : 10 Сентябрь 2009, 12:57:21 »

Цитировать
т.е.,я так понимаю,консенсус всё-таки на стороне именно такого происхождения души (?)

Душа человека передаётся как и тело от родителей, то есть вся человеческая ипостась из разумной души и тела образуется по закону чревоношения. Именно поэтому и невозможно никакое перевоплощение душ : душа каждого человека подходит только к своему телу, и по смерти душа несёт на себе образ своего тела.

Вместе с телом передаётся душа - об этом очень чётко написано у святых Григория Нисского и Анастасия Синаита, преп. Анастасий Синаит в "Путеводителе" проводит аналогию между антропологией и христологией.  

В утробе Богородицы произошло одновременное зачатие Бога Слова со Своей человеческой природой, в точности также в утробе каждой женщины происходит одновременное зачатие души вместе с телом.


Похоже, Вы не совсем верно поняли. Душа не от родителей, а через родителей. Единое дыхание Божие, как струя (образ св. Григория Богослова) проходит через весь человеческий род.
И никакого противоречия с тем, что душа подходит только к своему телу в этом нет. А над "зачатием души" кто-то из великих (МИ ?) очень едко смеялся.

Здесь важно не смешивать, как это делали на Западе, такой взгляд на происхождение души с католическим креационизмом, согласно которому, душа творится Богом в момент зачатия (или на 40 день) в каждом случае особым творческим актом. (Вот вам и частные сущности, кстати сказать. И еще, кстати сказать, еп. Нектарий в комментариях к Амбигвам приписывает такой креационизм МИ, хотя из комментируемого текста он ну никак, по-моему, не следует)


С правосл. т.з., как выше и указано св. Иоанном Кронштадтским, душа единая общая сущность, неделимо разделяемая в ипостасях.

Кстати, я встречал в доревол. лит-ре в разных списках на тему кто из отцов был традуционистом (генерационалистом), а кто креационистом, так вот одним и тем же отцам в разных списках повезло быть то тем, то этим  Улыбающийся

По-моему, по вопросу происхождения душ века до пятого непонятки какие-то еще могли встречаться, но позднее, особенно после МИ - вряд ли.
« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2009, 14:41:42 от Алексей » Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #11 : 10 Сентябрь 2009, 13:00:28 »

а ответьте на вопрос о происхождении низшей "части" души,той "части",которая бытийствует в крови,которая животворит тело и которая вместе с телом умирает,что мы видим на примере животных,и которая воскреснет.

на мой взгляд,низшая "часть" души происходит из земли,т.е.у неё такой же тропос создания,что и у тела.

почему я пишу об этом? потому что читал в житии преп.Серафима Саровского,что он (миф или нет?) говорил,что человек весь создан из земли,а вдуновение Божье-это благодать Святого Духа,которую Адам потерял и которую мы обретаем в крещении-миропомазании,когда священник дует на крещаемого.

как известно,душа вещественна в сравнении с Божеством.

и свт.Игнатий (цитату привёл Вячеслав в теме о двух видах в евхаристии) говорил о том,что душа в крови,тоже имея ввиду,очевидно,низшую "часть".

о низшей "части",которая животворит тело,писал в жж Павленко.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #12 : 10 Сентябрь 2009, 13:07:59 »


как известно,в душе человека есть две "части": высшая и низшая,сознательная и бессознательная,богоподобная и скотоподобная.

не значит ли это то,что чел.душа своей высшей "частью" произошла чрез "вдуновение",а своей низшей частью-из земли?

Мне кажется, что низшая часть не есть, а привзошла. Т.е. когда Адам облекается в кожаные ризы отдельные силы его души изменяются по образу бессловесия. Им приходится заниматься "обслуживанием" животных потребностей, т.е. играть роль смертной "души" животных.

МИ пишет, что жизненную силу животных мы именуем душой только по аналогии (он, кажется, повторяет Гр. Нис.).

Еще у МИ где-то в аскетических работах есть место, в котором он говорит о преобразовании сил души в связи с грехопадением и появлением неукоризненных страстей.

(Надо все искать, хорошо еще, если отмечено...  Что-то с памятью моей стало Обеспокоенный ).  
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #13 : 10 Сентябрь 2009, 13:11:32 »

Цитировать
а ответьте на вопрос о происхождении низшей "части" души,той "части",которая бытийствует в крови,которая животворит тело и которая вместе с телом умирает,что мы видим на примере животных,и которая воскреснет.

на мой взгляд,низшая "часть" души происходит из земли,т.е.у неё такой же тропос создания,что и у тела.

почему я пишу об этом? потому что читал в житии преп.Серафима Саровского,что он (миф или нет?) говорил,что человек весь создан из земли,а вдуновение Божье-это благодать Святого Духа,которую Адам потерял и которую мы обретаем в крещении-миропомазании,когда священник дует на крещаемого.

как известно,душа вещественна в сравнении с Божеством.

и свт.Игнатий (цитату привёл Вячеслав в теме о двух видах в евхаристии) говорил о том,что душа в крови,тоже имея ввиду,очевидно,низшую "часть".

о низшей "части",которая животворит тело,писал в жж Павленко.

Душа передаётся от родителей вместе с телом, она соединена со всем телом, с каждой его частичкой, высшая часть души - ум, который как и душа соединён со всем телом и действует через тело. В зародыше душа существует вместе с телом и проявляет себя постепенно, соотвественно телесному возрасту тела, - сначала растительная и питательная силы, потом умная сила.

Душа не умирает после смерти тела, но остаётся живой, деятельной, сознательной до всеобщего воскрешения. У души есть три силы : умная, растительная, питательная, но это не три души, но одна душа, просто имеющая три силы. Собственно душой называется высшая часть души - умная душа.

Объяснил по свт. Григорию Нисскому (всё-таки в антропологии он наверное лучший из Отцов).

Преп. Анастасий Синаит выделяет в душе кроме ума ещё разум, но о смерти никакой низшей части души ни он, ни свт. Григорий не говорят.

« Последнее редактирование: 10 Сентябрь 2009, 13:22:09 от Денис В.С. » Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #14 : 10 Сентябрь 2009, 13:16:10 »


Мне кажется, что низшая часть не есть, а привзошла. Т.е. когда Адам облекается в кожаные ризы отдельные силы его души изменяются по образу бессловесия. Им приходится заниматься "обслуживанием" животных потребностей, т.е. играть роль смертной "души" животных.


Алексей, а изменение частей души, ставших скотоподобными (тех сил души, которые изменились по образу бессловесия из первоначального божественного образа) - необратимо?

Или (что более вероятно, как мне каца) - аскетическим путем они могут быть преображены вновь?
Записан
Страниц: [1] 2 3 ... 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!