consensus patrum

Кто-нибудь знает, есть ли какие нормальные статьи, исследования по догматическим воззрениям св. Иоанна?

Что можете сами сказать по поводу его воззрений?
Есть ли в них что-то специфическое?

Меня спросили, а я мало знаком с его наследием - читал когда-то только "Моя жизнь во Христе" и последние Дневники 1900-х годов и еще несколько книг и воспоминаний о нем самом (Федченкова и еще что-то)
Ничего сомнительного не помню. Специфически его взгляды и практика выглядят, по-моему, только на фоне синодальных норм.

Что скажете?

специфичными-то специфичными, но, вроде бы у него тоже какие-то пролатинские юридические моменты проскакивали... (?) исследований не знаю :)

статья Беневича "Святой Иоанн Кронштадтский и преподобный Силуан" http://silouan.narod.ru/benev1.htm

Еще помнится, Г.И. говорил, что дух его творений без сомнения православен, и что читать его конечно же надо любому православному.

(это было сказано на мой вопрос о том, что вот, некоторые говорят, что он ошибался в терминологии и вообще вряд ли его стоит читать, и что мне такой подход не нравится).

Алексей, а с чем связана именно такая постановка темы - "догматические воззрения" Иоанна Кронштадтского?

Вроде чисто догматических творений у него нет. Он вообще не ставил себе такой цели. Он просто изливал то, чем жил, а жил он любовью ко врагам и Духом Святым. Это хорошо описано в статье Беневича. В этом вся догматика о.Иоанна.

Так вопрос поставил человек, который спрашивал.
В сети ему попался текст под названием "Учение св. Иоанна о Причастии" (или как-то так), но, как сейчас только выяснилось, от учения самого Святого там только 2-3 коротенькие цитатки, а все остальное какие-то странные рассуждения анонимного интерпретатора.

А насчет именно такой постановки темы, мне кажется, она все же возможна.
Из того, что я помню, в книгах св. Иоанна кроме любви к врагам и т.п. у него предостаточно излияний именно догматического характера - о Троице, о Воплощении, о Церкви как теле Христовом, таинствах, имени Божием и т.п.

Еще у него есть "Христианская философия" и "Мысли о богословии" (я, правда, не читал).

Ясно, что св. Иоанн не был ученым богословом, но догматические воззрения, как плод церковного опыта, у него несомненно были.

Спасибо, Татьяна, за ссылку. Сейчас посмотрю.       

Посмотрел. Ракурс не по вопросу, конечно.
Однако две цитаты хорошие встретил там.

“Что такое души человеческие? Это одна и та же душа или одно и то же дыхание Божие, которое вдохнул Бог в Адама, которое от Адама и доселе распространяется на весь род человеческий. Все люди поэтому все равно, что один человек или одно великое древо человечества. Отсюда заповедь самая естественная, основанная на единстве нашей природы: возлюби Господа Бога твоего (первообраз твой, Отца твоего...) и ближнего твоего (ибо кто ближе ко мне подобного мне, единокровного мне человека), яко же сам себе. Естественная необходимость исполнять эти две заповеди”

“В молитве я весь Богом проникаюсь и бываю един дух с Ним; я делаюсь как дитя, утешаемое на коленях матери; сердце мое тогда полно пренебесного, сладкого мира; душа просвещается светом небесным,.. ко всем чувствуешь дружество и любовь, к самим врагам, и охотно их извиняешь и прощаешь”

Чем не догматические?
Да и для нашего форума вполне подходят: первая против частных сущностей, вторая за обожение как претерпевание  :)

дак я знаю, что не по вопросу ракурс.

Просто другой ракурс к о. Иоанну и неприменим.

т.е.,я так понимаю,консенсус всё-таки на стороне именно такого происхождения души (?)

значит "дыхание Божие"-это не только нетварная энергия,но и тварная душа (?)

получается,что происхождение души и тела хотя и одновременно,но различно по тропосу.

если тело взято из уже имеющейся материи,созданной прежде,то душа приведена в бытие из ничего "дыханием".

вспоминается создание Иисусом Христом двух глаз неимеющему глаз с рождения.

Христос взял землю и плюнул.

слюна в этом способе сотворения явилась символом дыхания Божьего,того,что исходит из уст Бога.

тогда возникает вопрос: а раз животные движутся и чувствуют,значит у них ведь есть душа?

но ведь их душа произошла не из "дыхания",а из воды,кажется.

как известно,в душе человека есть две "части": высшая и низшая,сознательная и бессознательная,богоподобная и скотоподобная.

не значит ли это то,что чел.душа своей высшей "частью" произошла чрез "вдуновение",а своей низшей частью-из земли?

Душа человека передаётся как и тело от родителей, то есть вся человеческая ипостась из разумной души и тела образуется по закону чревоношения. Именно поэтому и невозможно никакое перевоплощение душ : душа каждого человека подходит только к своему телу, и по смерти душа несёт на себе образ своего тела.

Вместе с телом передаётся душа - об этом очень чётко написано у святых Григория Нисского и Анастасия Синаита, преп. Анастасий Синаит в "Путеводителе" проводит аналогию между антропологией и христологией.  

В утробе Богородицы произошло одновременное зачатие Бога Слова со Своей человеческой природой, в точности также в утробе каждой женщины происходит одновременное зачатие души вместе с телом.

Я думаю, да, консенсус таков. Из древних - свв. Григорий Нисский, Григорий Богослов, Василий Вел. (? надо перепроверить), Анастасий Синаит, Максим Исповедник, Иоанн Дамаскин (?)... - Это навскидку, но этих имен, мне кажется, достаточно. Хотя тщательно покопаться стоило бы.

Дыхание Божие - это, как я понимаю, и то, и другое вместе - душа творится в срастворении с благодатью. Потому одни отцы (и их исследователи) обращали внимание на первое, другие на второе. Или же одни и те же - то на первое, то на второе - в зависимости от контекста.

По поводу различного тропоса я не раз написал в теме о первородном грехе. У св. Григория Нисского это проговорено, по-моему, очень внятно.

PS. Вообще, я все больше подозреваю, что когда наука говорит, тот или иной вопрос у отцов не решен, в большинстве случаев нерешенность вопросов только в наших головах. А в головах отцов эти вещи были просто самоочевидны и потому не нуждались в уточнениях и подробных прописываниях.
 
  

Похоже, Вы не совсем верно поняли. Душа не от родителей, а через родителей. Единое дыхание Божие, как струя (образ св. Григория Богослова) проходит через весь человеческий род.
И никакого противоречия с тем, что душа подходит только к своему телу в этом нет. А над "зачатием души" кто-то из великих (МИ ?) очень едко смеялся.

Здесь важно не смешивать, как это делали на Западе, такой взгляд на происхождение души с католическим креационизмом, согласно которому, душа творится Богом в момент зачатия (или на 40 день) в каждом случае особым творческим актом. (Вот вам и частные сущности, кстати сказать. И еще, кстати сказать, еп. Нектарий в комментариях к Амбигвам приписывает такой креационизм МИ, хотя из комментируемого текста он ну никак, по-моему, не следует)


С правосл. т.з., как выше и указано св. Иоанном Кронштадтским, душа единая общая сущность, неделимо разделяемая в ипостасях.

Кстати, я встречал в доревол. лит-ре в разных списках на тему кто из отцов был традуционистом (генерационалистом), а кто креационистом, так вот одним и тем же отцам в разных списках повезло быть то тем, то этим  :)

По-моему, по вопросу происхождения душ века до пятого непонятки какие-то еще могли встречаться, но позднее, особенно после МИ - вряд ли.

а ответьте на вопрос о происхождении низшей "части" души,той "части",которая бытийствует в крови,которая животворит тело и которая вместе с телом умирает,что мы видим на примере животных,и которая воскреснет.

на мой взгляд,низшая "часть" души происходит из земли,т.е.у неё такой же тропос создания,что и у тела.

почему я пишу об этом? потому что читал в житии преп.Серафима Саровского,что он (миф или нет?) говорил,что человек весь создан из земли,а вдуновение Божье-это благодать Святого Духа,которую Адам потерял и которую мы обретаем в крещении-миропомазании,когда священник дует на крещаемого.

как известно,душа вещественна в сравнении с Божеством.

и свт.Игнатий (цитату привёл Вячеслав в теме о двух видах в евхаристии) говорил о том,что душа в крови,тоже имея ввиду,очевидно,низшую "часть".

о низшей "части",которая животворит тело,писал в жж Павленко.

Мне кажется, что низшая часть не есть, а привзошла. Т.е. когда Адам облекается в кожаные ризы отдельные силы его души изменяются по образу бессловесия. Им приходится заниматься "обслуживанием" животных потребностей, т.е. играть роль смертной "души" животных.

МИ пишет, что жизненную силу животных мы именуем душой только по аналогии (он, кажется, повторяет Гр. Нис.).

Еще у МИ где-то в аскетических работах есть место, в котором он говорит о преобразовании сил души в связи с грехопадением и появлением неукоризненных страстей.

(Надо все искать, хорошо еще, если отмечено...  Что-то с памятью моей стало :-[ ).  

Душа передаётся от родителей вместе с телом, она соединена со всем телом, с каждой его частичкой, высшая часть души - ум, который как и душа соединён со всем телом и действует через тело. В зародыше душа существует вместе с телом и проявляет себя постепенно, соотвественно телесному возрасту тела, - сначала растительная и питательная силы, потом умная сила.

Душа не умирает после смерти тела, но остаётся живой, деятельной, сознательной до всеобщего воскрешения. У души есть три силы : умная, растительная, питательная, но это не три души, но одна душа, просто имеющая три силы. Собственно душой называется высшая часть души - умная душа.

Объяснил по свт. Григорию Нисскому (всё-таки в антропологии он наверное лучший из Отцов).

Преп. Анастасий Синаит выделяет в душе кроме ума ещё разум, но о смерти никакой низшей части души ни он, ни свт. Григорий не говорят.

Алексей, а изменение частей души, ставших скотоподобными (тех сил души, которые изменились по образу бессловесия из первоначального божественного образа) - необратимо?

Или (что более вероятно, как мне каца) - аскетическим путем они могут быть преображены вновь?

Думаю именно так.

А в Воскресении все силы души (даже в грешниках) будут восстановлены в соответствии с логосом.

Татьяна, а Вы говорили св. Иоанн не догматический  :(  Видите, какая от него догматическая польза  :D

Только мы, кажется, опять все в оффтопе.

не, я говорила, что чтобы увидеть его догматику, нужен подход, ракурс, соответствующий духу о.Иоанна.  :)

в противном случае получится брюзжание и больше ничего.

И, кстати, насчет оффтопа я с Вами не соглашусь - это самое что ни на есть то что надо. Благодаря о.Иоанну уже как минимум один непонятный вопрос (о происхождении души) взял и разрешился.

Да, все верно  :)

Но только рано Вы точку ставите. Сейчас еще кто-нибудь придет и скажет, что все вообще не так.  :)

Душа Христа что до Воскресения что после - одна и таже.


Где можно почитать данные письма преп. Максима ?

И что в Ней растительного, и что в Ней животного?

МИ. Письма. СПб., 2007.

Издана молитвами Дмитрия Бирюкова и Ко  :)

Растительная и питательная силы относятся к самой сущности душу, а душу Бог Слово воспринял от Богородицы. Сам по себе природный состав души (логос) Бога Слова тождественен нашему, отличается он тропосом бытия, который был сверхъественный у души Логоса с Самого Его зачатия в утробе Богородицы.

Преп. Анастасий Синаит назвал душу Христа собожией, не нуждающейся ни в каком сущностном преображении.

Не понял, причем здесь эта цитата.

Т.е. я так понимаю, Адам в Раю рос, а чтобы расти - питался. 

Адам не рос и не питался для роста (хотя мог питаться), так как был создан уже взрослым.

Так вроде взрослым может быть тот, кто возрос?

А если он не рос, растительная душа в нем чем занималась? Субботствовала до случая грехопадения?

Наверняка так, а что вас в этом cмущает ?

Гениталии тоже созданы Богом Адаму и Еве, так как Господь предвидел грехопадение прародителей и знал, что человечеству придётся размножаться скотским способом, то есть гениталии у прародителей тоже были, хотя в Раю они ими не пользовались.

И после воскрешения у людей будут гениталии, кишечник, желудок, зубы, хотя по сути нужды в этом не будет.

Зло ведь не в человеческой природе, а в грехе.

Значит, Ориген зря старался :-[
Грустно мне стало  :'(
Пойду лучше сразу умру  :'(

ой!

да, теперь умирать мона спокойно. ведь и желудок и зубы и кишечник по-любому с собой захватим. а без них нам никуда  ;)

а представь себе: вот идёшь ты по раю,а навстречу праведники,все улыбаются,но без зубов! брррррр  ))   шютка

а вообще,мне кажется,Адам в раю не какал и не пИсал )

но СНБ говорит,что он был чувственным в самом нетлении и нуждался в пище (хотя это и не голод).

у СНБ нужда в пище стоит в контексте чувственности Адама.

а у Стифата деревья в раю-это добродетели.  т.е.Стифат вряд ли считал их чувственными плодами.

можно я не-шюткой отвечу:


Но, блеснувши стёклышками пенсне,
Говорит Карамазов: “Позвольте мне

Самому решать, куда мне идти!
Мне противно в обитель блаженства войти,

Когда там, на земле, мученья одне,
Когда гибнут во страхе, в огне, в говне..."       :(



прошу прощения за флуд.

мне кажется, что вопрос наличия тех частей тела, какие есть у падшего человека, в том же самом виде и после воскресения, из разряда туманных и неясных.
может, я чего-то упускаю и где-то у отцов об этом есть? мне всегда казалось, что такого нет.

Азамат, вот нашел (набирал от руки, так что с вас причитается  ;) )

Преп. Максим Исповедник: «Итак, сотворение души, - как явственно говорит учитель, - не бывает из наличного материала, подобно сотворению тела, но изволением Божиим – посредством жизненного вдохновения – неизреченно и неведомо, как знает один лишь ее Создатель. Душа, приемля бытие в момент зачатия одновременно с телом, приводится к составлению единого человека; а тело из наличной материи – то есть, образуется из другого тела в момент зачатия одновременно с душой, приемля синтез с нею, дабы быть одним видом. Как в другом месте еще яснее говорит учитель: «по двоякой силе вдохновения мы все приемлем и дыхание, и Дух Святый». Подобает, стало быть, мысленно распределить по отношению к зачатию и отнести с одной стороны жизненной вдохновение и Дух Святый к мысленной сущности души; а с другой – воплощение и дыхание к естеству тела, как говорят Отцы. И сотворение Адама было произведено таинственно, с иным логосом бытия и тропосом становления души, и явно иным – тела, как нас возвышенно и таинственно просветило Божественное Писание, не позволяя по природе смешивать друг с другом душу и тело в один и тот же образ сотворения и пренебрегать логосом сущности и тропосом сотворения каждого из них» (Амбигвы Иоанну  CVI (XXXVIII, 4).

Это однозначно!

По поводу СНБ, если Вы это почерпнули из первых двух томов русского издания, нужно обязательно делать поправку на перевод еп. Феофана.
Интересно было бы это место посмотреть.

К тому же пища разная бывает - пища нетления, например.

МИ, а вслед за ним ИД толкуют райские деревья как различные способы вкушения Бога.
Так что все они суть разные проявления единого Древа Жизни.

И этот способ (райский, ангелоподобный) питания ими противопоставляется нынешнему, который по необходимости предполагает тление и смерть.

о,спасибо,Алексей!  крутая цитата.

интересно различение "дыхания","жизненного вдохновения",с одной стороны, -- от "Духа Святаго" или нетварной энергии.

Если по букве, то, наверное, да. - Вряд ли кто из отцов всерьез стал бы обсуждать вопрос о наличии или отсутствии гениталий у Адама или после воскресения.  :)
Эдак до иеговистских картинок дойти можно  :-\

Однако, логос чел. природы не предполагает разделения на мужское и женское. И МИ прямо говорит, что половые различия в Царстве Небесном не нужны. Да и все прочие акцидентальные свойства тоже вроде под вопросом.

у Дамаскина точно толкуется в двойном смысле.  деревья в раю по Дамаскину и символичны,и чувственны.

Так в том то и дело, что через чувственное, пишет он, нужно приобщаться Богу - жизни вечной. Т.е. вкушение от райских древ можно понимать евхаристично.

интересно,а гениталии-это кожаные ризы?  т.е.у Адама и Евы потом они реально появились,после греха?

Думаю, да.

т.е.там точно не яблони с прочими плодоносными деревьями стояли и колыхались? )

а как с браком быть? неужели все забудут,что это мой муж,а это моя жена?  даже если будет духовное тело,но какая-то таинственная связь между супругами,наверное,останется?

ведь Царство Небесное-это не коммунизм,где всё общее )

МИ очень часто говорит, что тело всегда одно и то же, но состав его другой. Т.е. ничего от нашего тленного текучего состава в первозданном теле не было, тем более не будет в теле воскресшем.

Анатомической детализацией он, конечно, не занимается.

Впрочем, сейчас вспомнил, где-то он говорит про печень, желчь и что-то еще.

Ну не знаю, может, эйдосы яблонь или нетленные деревья какие-нибудь?

Но то, что все не так, как мы себе можем представить (нафантазировать), думаю, однозначно.   

СНБ,Слово 45:

"О теле нашем говорит Апостол: сеется тело душевное, возстает не таким, каким было тело первозданного прежде преступления заповеди, то есть вещественным, чувственным, преложным, имеющим нужду в чувственной пище, - но возстает тело духовное (1Кор.15:44) и непреложное, такое, каким по воскресении было тело Господа нашего Иисуса Христа, второго Адама, перворожденного из мертвых, каковое несравненно превосходнее тела первозданного Адама. Таким же образом и вся тварь по повелению Божию имеет быть по всеобщем воскресении не такою, какою была создана - вещественною и чувственною, но имеет быть пересоздана и соделаться некиим невещественным и духовным обиталищем, превысшим всякого чувства, и как о нас говорит Апостол: вси же не успнем, вси же изменимся, вскоре, во мгновении ока (1Кор.15:51-52), так и вся тварь, после того, как перегорит в Божественном огне, имеет измениться, да исполнится и пророчество Давида, который говорит, что праведницы наследят землю (Пс.36:29), - конечно, не чувственную. Ибо как возможно, чтобы те, которые сделались духовными, наследовали землю чувственную? Нет, они наследят землю духовную и невещественную, чтобы иметь на ней достойное славы своей жилище, после того, как сподобятся получить тела свои бестелесными, высшими всякого чувства.
Так вся тварь после того, как обновится и сделается духовною, станет обиталищем невещественным, нетленным, неизменным и вечным."

Некоторые бы и рады забыть, а то уже и не Царствие Небесное получится  :D

Главное, Бог будет всяческое во всем!
А остальное не принципиально.

Но даже если и с переводом все в порядке, то совсем не обязательно же понимать эту нужду в чувственной пище, по образу нашей нужды?

Сейчас попробую выяснить насчет перевода.

Позвонил сейчас человеку, к-рый занимался немножко СНБ. Он сейчас в дороге, но говорит, что помнит 45-е слово (1 нравственное в греч. изданиях), и там как раз все наоборот: имеющий нетленное тело Адам не нуждался в тленной чувственной пище.

Может, Дмитрий перепроверит  ::)   

ну да.  в тлении нужда в пище-это неукорная страсть,т.е.страдание.

а в нетлении,в коем Адам пребывал,нужда в чувственной пище была тоже,но какая-то другая.

ведь в контексте у СНБ получается динамика: в раю Адам был чувственным,хотя и нетленным,а в воскресении станет не только нетленным,но и нечувственным.

мне кажется,что СНБ вполне предполагал то,что Адам,будучи чувственным в Эдеме,нуждался и в пище.

ведь и у МИ жизнь Адама в раю не рассматривается как последний этап совершенства.

наоборот,Адам был поставлен посередине между надчувственным и чувственным,а потому как бы с двойной нуждой (?)

Татьяна, вот нашел у МИ в Амбигве 1 Иоанну, в частности, говорится от имени св. Григория, что как один из приседящих Богу "я... неразумные силы души (я имею в виду гнев и вожделение) смог соделать разумными подобающим образом и через слово привести и усвоить уму: гнев прелагая в любовь, а вожделение - в радость, поскольку радости свойственно скакать боголепно и веселиться подобно взыгравшему от утробы Иоанну..."

а как объяснить тогда мысль СНБ? ведь он подчёркивает то,что до падения тело Адама было чувственным,а по воскресении станет нечувственным.

(тление/нетление -- это,как я понял,для СНБ другой вопрос)

нетленность у СНБ нетождественна нечувственности,
а тленность у СНБ нетождественна чувственности.

Вот то, о чем я выше говорил. Это, если не изменяет память, почти буквальный перессказ из МИ.

Преп. Иоанн Дамаскин «Древо же познания доброго и лукавого можно понять как чувственную и доставляющую удовольствие пищу, по видимости услаждающую, а на самом деле вводящую того, кто ее принимает, в общение с злом, ибо Бог говорит: от всякого древа, еже в Раи, снедию снеси (Быт. 2, 16), подразумевая, я думаю, вот что: через посредство всех творений возвысься ко Мне – Творцу и от всего собери себе один плод: Меня, истинную Жизнь. Все да плодоносит тебе жизнь, и причастность ко Мне делай себе началом собственного существования. И таким образом ты будешь бессмертным. От древа же, еже разумети доброе и лукавое, не снесте от него. А в онь же аще день снесте от него, смертию умрете (Быт. 2. 17). Ибо чувственная пища естественным образом есть восполнение исшедшего, и она проходит в чрево (Мф. 15, 17) и  тление, и невозможно, чтоб оставался нетленным тот, кто питается чувственной пищей» (ТИПВ 2, 11).

это да, спасибо.

А вот еще вопрос, вытекающий из этого - из тех сил души, которые изменили свой тропос на бессловесный, все-все, прям без всякого остатка, смогут преобразиться?

я к тому, что, может, какие-то из этих сил, ушедших на животный образ жизни, ушли насовсем, и будучи использованными в этой жизни, в жизни будущего века никак не восстанут, хоть в благобытие, хоть в суд?

Причины так думать вижу в скотском образе зачатия. Насовсем должна уйти в землю та часть души, которая гоняла кровь по смертному (разлагающемуся на стихии) телу. Поскольку в жизни будущего века она уже не пригодится.

(типа того, как змея сбрасывает кожу, чтобы одеть новую)

тоже интересно.спасибо!

мне ещё мысль у Вас понравилась о том,что душа-это общая природа,а не частная ипостась.

С изменением состава тела проще - оно сложно - и может что-то сбросить с себя, как змея кожу, по Вашему выражению. У Григория Нисского где-то мысль, что сущностна в теле только его форма, в смысле эйдос, и только она сохранится, а состав будет другой.

А душа-то проста и присущие ей силы неотделимы. Речь только о их перепрофелировании, как я понимаю.

Вы посмотрите 6 и особенно 7 Письмо МИ. Там он говорит. что душа не может лишиться ничего. присущего ей. Нужно только перенаправить ее движение.

Кстати, вспомнил еще.
В Лествице преп. Иоанн говорит, что видел блудниц, которые всю силу своей страсти направив на Бога, достигли святости.
В общем, преображенный эрос  :)       

спасибо, Алексей, Вы подтвердили мою неуверенность в словах, сказанных в предыдущем посте. Душа-то и в самом деле не может разделяться или чего-то лишаться.

это даже и без чтения МИ ясно.

Но что-то все-таки остается "в земле", в той земле, которая ветхая (по сравнению с новой)... Не часть души, да, но что?  Только ли разлагающееся на стихии тело?

насколько я могу понимать, душа у МИ может мыслиться и как общая сущность, которая входит в сложную природу (в вид) человека, и как часть конкретной человеческой ипостаси, современная телу, вместе с телом составляющая ипостась как целое (см. письма 12 и 13).

Андрей, Азамат просто здесь, видимо, слегка оговорился, думаю, вместо "не частная ипостась" хотел сказать "не частная сущность".

Речь у нас шла о том, что душа - общая сущность - как единое дыхание Божие проходит от Адама через весь чел-ский род, неделимо разделяясь в ипостасях.

Костюм, наверное?   :D

 ;D

а, вот что хотела спросить - останется ли у человека память о его земной жизни? (я так думаю, что останется, наверное).

Но какова будет эта память - наверное, такая же, как у Христа, который воскрес вместе с ранами от гвоздей (?)

Вот эти раны в душе человека от греха - следы его падшей жизни - они как бы останутся, но болеть уже не будут?

Память о ветхой, земной жизни останется. Вопрос, в каком виде. Вот это я, наверное, и имела ввиду под тем, что останется в ветхой земле.


Под частью души, которая останется в ветхой земле, имелась ввиду часть души не в богословском смысле (упаси Бог), а в поэтическом, как то, к чему душа была привязана в земной жизни.

Неа, я понял, просто уточнил...

Алексей, как вам кажется - может лучше, когда говорим об общей сущности души - не вполне верно называть ее "душой", а лучше называет ее именно сущностью души, так как наименование "душа" все же больше подходит конкретизации этой общей сущности в конкретной ипостаси чел. природы, как части этой ипостаси, возникающей вместе с телом, как об этом пишет в 12 и 13 письме МИ?

Возможно, все подлинное из нашей временной жизни будет как-то преображено и войдет в вечность вместе с нами.

В общем, чаем воскресения мертвых...  :)

Да, согласен, конечно.

В интернет-дискуссиях, тем более когда между делом и в спешке, всякие ляпы бывают.

Конечно, жизнь Адама в раю - это только начальное, потенциальное совершенство. ИД именует его обоживающимся благодаря естественному тяготению к Богу, а совершенное обожение - конечная цель.

По поводу "с двойной нуждой" не уверен. Нужда, наверно, одна - Бог.
Т.е. ум влечется к Богу, чувство влечется за умом, тем самым питая и обоживая и тело, а через него весь видимый мир.

А Адам напротив сразу подчинил ум чувству и увлекшись чувственным миром пал.

У отцов постоянная мысль, что Адам должен был презреть чувственное, как еще не совершенный, не способный его бесстрастно созерцать.
Древо познания (чувственная природа) само по себе ничего худого в себе не содержало, и запрет на вкушение от него был временным. По достижении совершенства все бы служило познанию и прославлению Бога.

В аскетике тот же самый запрет новоначальным. Пока нет вкуса к вечной жизни, не прикасайся ни к чему. А совершенных все назидает. (У кого-то из отцов-подвижников помню такую мысль, что и самая чувственная мирская музыка служит для них поводом воспеть Бога.)   

Помните еще, у МИ про пять начальных разделений, которые нужно было соединить и все привести в единство с Богом.

спасибо )

кстати,ещё по теме.

Св.Иоанн Кронштадский.
О действиях,сопутствующих молитве:

"160. Изображая на себе крестное знамение, мы полагаем тремя перстами верхний конец креста - на лбу - во образ Отца, Который есть несозданный Разум; нижний - на чреве - во образ Сына, рожденного прежде всех век из чрева Отца: и поперечную часть на раменах или мышцах - во образ Духа Святого. Который есть мышца или сила Господня, или рука Господня, как сказано: мышца Господня кому открыся (Ин. 12, 38, Ис. 53, 1), или: бысть на мне рука Господня (Иез. 3, 22), т.е. Дух Святой.

Еще образ в человеке Святой Троицы: мыслящий ум - образ Бога-Отца; сердце, в котором пребывает и изображает себя ум - образ Сына Божия, ипостасной Премудрости Божией; уста, чрез которые исходит то, что есть в мыслях и на сердце, суть образ Духа Святого. Дуну, и глагола им: приимите Дух Свят... (Ин. 20, 22). Когда от сердца исходят помышления злая, прелюбодеяния, любодеяния, хулы... (Мф. 15, 19), то это исходит гнездящийся в человеке злой дух... А когда благий человек от благого сокровища сердца своего износит благое. (Лк. 6, 45), то это есть образ исхождения Святого Духа от Отца чрез Сына. Велик человек! Не напрасно сказано: Аз рех: бози есте, и сынове Вышняго вси (Пс. 81, 6). Аще оных рече богов, к ним же слово Божие бысть, и не может разоритися писание (то есть, что сказано, то - сказано верно, непреложно), Его же Отец святи и посла в мир, вы глаголите, яко хулу глаголеши, зане рех: Сын Божий есмь (Ин. 10, 35-36). О, достоинство! О, величие человеческое! Не иначе смотри на человека, особенно христианина, как на сына Божия, беседуй с ним, как с сыном Божиим по благодати во Христе Иисусе, Господе нашем."

Аналогия напоминает филиокве.

а может св.Иоанн под "исхождением" имел ввиду не происхождение,а воссияние?

ведь Дух происходит непосредственно от Отца,а не посредством Сына.

"От Отца через Сына" - у Отцов эта формула встречается, по-моему, постоянно.
Просто контекст у них в таких случаях другой - не ad intra, конечно, как хотелось бы католикам, но ad extra.

Думаю, св. Иоанн про филиокве и про такие вещи знал.

насколько мне известно,нетварная энергия-это внутритрочный феномен,превечное движение сущности в трёх ипостасях,т.е.прежде всего ad intra.

где-то хгр писал об этом,когда анализировал тринитарное богословие византийских св.отцов.

согласно Вселенскому Собору,бывшему в Костантинополе в 1285 году,Дух превечно воссиявает от Отца чрез Сына,но не исходит от Отца чрез Сына.

Да, это тоже. Я как-то упустил из виду. У Григория Кипрского, кажется, эта тема развивалась. Когда-то что-то читал об этом.

Но и домостроительные движения Бога тоже вроде описываются от Отца через Сына в Духе (или Духом).

Хотя я, честно говоря, ничего в этом не понимаю и притрагиваться к триадологии побаиваюсь.

тут и еще можно найти если очень захотеть:

а чего это Духу Святому отведена аналогия с устами (плотская аналогия), вроде бы принижающая его в таком случае по сравнению с Сыном и Отцом?

Или о.Иоанн хотел принизить Духа Святого?

Или еще - сердце у о.Иоанна - образ Сына Божия. А в следующей фразе он говорит, что от сердца могут исходить помышления злая. Это хула на Сына?

Нет, конечно. Все аналогии в этом отрывке исключительно икономичные, домостроительные, а не догматические.

А как раз в домостроительном плане у отцов очень даже встречаются формулировки "от Отца через Сына".

Филиокве же относится к внутритроичной жизни, и не может быть "проиллюстрирована" на человеке.

помещу-ка я сюда фотографию этого великого святого человека Божьего:

(http://i020.radikal.ru/0909/29/9b29c6962040.jpg) (http://www.radikal.ru)

Оч. хорошая фотография.
Спасибо, Азамат!

а эту фотографию видели?

(http://i021.radikal.ru/0909/bb/32d7e2671c2c.jpg) (http://www.radikal.ru)

там автограф св.Иоанна Кронштадского о.Антонию (Булатовичу) от 1 октября 1908 года "Афонским инокам-венцы мученические".

Не видел. А откуда она? Автограф реальный?

http://www.pravoslav.de/imiaslavie/index.htm

внизу третья фотография.

А вот отсель поподробнее можно? Ибо очень важно, имхо

Вот, набрал-таки (жаль нет сайлика "уставший"  :)

Преп. Максим Исповедник: «Слушая же, что говорят они о воскресении, кто из пекущихся о добродетели и благочестии не стяжает бесстрастия через страсть (я говорю о негодовании против этих людей)? Ведь если, как они говорят, безо всякого изменения, по образу теперешней жизни восстанет тело, составленное из взаимоборствующих соков, и будет поглощать пищу по страшном Божием пришествии после скончания мира сего, то и не знаю уж, что иное защищают они этими речами, – чтобы кратко выразиться, отбросив многое, что тут можно было бы сказать, - как не вечность смерти и бесконечность гибели. Ведь коли смерть есть гибель тел такого состава, а составное тело всегда повреждается притоком пищи, развеиваемое потоком из-за природного взаимопротивостояния своих соков, из которых и состоит, то, значит, утверждая, что благодаря им тело будет существовать после воскресения, эти лжеучители провозглашают, что смерть сохранится навсегда. Должно верить, что само тело восстанет по сущности и виду нетленным и бессмертным и, говоря словами апостола, вместо душевного – духовным (1 Кор 15:44), ибо ничего в нем не останется от входящего в его состав свойства меняться к гибели, как ведает Бог, Который превращает тело в нечто неизменное и драгоценное; а о большем знании нечего попусту хлопотать» (Письмо VII).

что Вы имеете ввиду?

Хоть имя твое известно, но подвиг твой все равно бессмертен :)

Если действительно есть такое пророчество о.Иоанна о имяславцах, то это может быть еще одним аргументом в их пользу.

последние слова в этой цитате говорят о том, что допытываться, какие у будущего тела будут органы, и какая у них будет функция, неполезно, поскольку по сути это не может быть домыслено, а пустые выдумки ни к чему.

это-то как раз было понятно.

Неясно, что же это за аргумент в их пользу. Вопрос имяславия сейчас, в наше время, является дискуссионным, насколько я понимаю.
И хоть лично я согласна, что имяславие=православие, эта фраза не будет отражать окончательной истины, поскольку рецепции она не прошла еще пока.

Поэтому я и спросила, что Вы имели ввиду, надеясь, что Вы выскажете более подробно, какой же это аргумент в пользу имяславцев/-вия и насколько он весок. (святые тоже ведь ошибались).

просто это может рассматриваться как пророчество св.Иоанна о грядущих потрясениях на Афоне.

отче,спросите лучше у Кассии в жж.

она ведь эту фоту где-то нарыла.

я не в курсе.

дык там на сайте вроде уже сказано, откуда это:

цитирую:
"Автограф и фото св. Иоанна воспроизводятся
по книге о. Антония «Моя мысль во Христе»

еще раз воспроизведу ссылку http://www.pravoslav.de/imiaslavie/index.htm

Насколько я помню историю, имяборцы там не особо пострадали (за исключением известного мордобоя). А мученическая судьба ждала именно имяславцев. Сам же о.Иоанн в своих творениях (в первую очередь, в дневниках) предстает, разумеется, имплицитно, скорее имяславцем, чем имяборцем.

По-моему, эксплицитно.

смотрите, какая красота:

"Дерзаю посвятити труд сей приснопамятному отцу моему духовному Пресвитеру Иоанну Кронштадтскому, духом любви Наперсника Господня на земли пожившему и подобно ему с превыспренних высот велию тайну Богословия возгласившему: "Имя Божие — Сам Бог, Имя Господа Иисуса Христа — Сам Господь Иисус Христос", — и пророческим духом брань за Имя Господне провозвестившему."

(эпиграф о.Антония Булатовича к книге "Моя мысль во Христе", есть здесь  http://www.pravoslav.de/imiaslavie/antony/pensee/pensee.htm)

То, что о. Иоанн был духовным отцом о.Антония, и то, что о. Иоанн открыто исповедовал имяславие - это аргумент в пользу имяславия Булатовича, имхо.

ЗдОрово! Я этого не знал.

лучше поздно, чем никогда.

При чем тут гениталии или половые различия? Вопрос был про "те части тела, которые есть у падшего человека" - печень, например. Или почки. И т.д. Ведь не факт, что все части тела - печень, почки, сердце, желудок и т.п. - были нужны (или были бы нужны) и вообще были у непадшего человека.

Понятно, что это вопрос, до которого нет особого смысла докапываться. Возможно, в теме где-то обретается и ответ...
Это всего лишь уточнение.