Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 2347
|
 |
« Ответ #60 : 10 Сентябрь 2009, 20:05:49 » |
|
Андрей, Азамат просто здесь, видимо, слегка оговорился, думаю, вместо "не частная ипостась" хотел сказать "не частная сущность".
Речь у нас шла о том, что душа - общая сущность - как единое дыхание Божие проходит от Адама через весь чел-ский род, неделимо разделяясь в ипостасях.
Неа, я понял, просто уточнил... Алексей, как вам кажется - может лучше, когда говорим об общей сущности души - не вполне верно называть ее "душой", а лучше называет ее именно сущностью души, так как наименование "душа" все же больше подходит конкретизации этой общей сущности в конкретной ипостаси чел. природы, как части этой ипостаси, возникающей вместе с телом, как об этом пишет в 12 и 13 письме МИ?
|
|
|
Записан
|
Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
 |
« Ответ #61 : 10 Сентябрь 2009, 22:12:10 » |
|
а, вот что хотела спросить - останется ли у человека память о его земной жизни? (я так думаю, что останется, наверное).
Но какова будет эта память - наверное, такая же, как у Христа, который воскрес вместе с ранами от гвоздей (?)
Вот эти раны в душе человека от греха - следы его падшей жизни - они как бы останутся, но болеть уже не будут?
Память о ветхой, земной жизни останется. Вопрос, в каком виде. Вот это я, наверное, и имела ввиду под тем, что останется в ветхой земле.
Под частью души, которая останется в ветхой земле, имелась ввиду часть души не в богословском смысле (упаси Бог), а в поэтическом, как то, к чему душа была привязана в земной жизни.
Возможно, все подлинное из нашей временной жизни будет как-то преображено и войдет в вечность вместе с нами. В общем, чаем воскресения мертвых...
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
 |
« Ответ #62 : 10 Сентябрь 2009, 22:17:39 » |
|
Алексей, как вам кажется - может лучше, когда говорим об общей сущности души - не вполне верно называть ее "душой", а лучше называет ее именно сущностью души, так как наименование "душа" все же больше подходит конкретизации этой общей сущности в конкретной ипостаси чел. природы, как части этой ипостаси, возникающей вместе с телом, как об этом пишет в 12 и 13 письме МИ?
Да, согласен, конечно. В интернет-дискуссиях, тем более когда между делом и в спешке, всякие ляпы бывают.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
 |
« Ответ #63 : 10 Сентябрь 2009, 22:43:35 » |
|
ведь и у МИ жизнь Адама в раю не рассматривается как последний этап совершенства.
наоборот,Адам был поставлен посередине между надчувственным и чувственным,а потому как бы с двойной нуждой (?)
(тление/нетление -- это,как я понял,для СНБ другой вопрос)
нетленность у СНБ нетождественна нечувственности, а тленность у СНБ нетождественна чувственности.
Конечно, жизнь Адама в раю - это только начальное, потенциальное совершенство. ИД именует его обоживающимся благодаря естественному тяготению к Богу, а совершенное обожение - конечная цель. По поводу "с двойной нуждой" не уверен. Нужда, наверно, одна - Бог. Т.е. ум влечется к Богу, чувство влечется за умом, тем самым питая и обоживая и тело, а через него весь видимый мир. А Адам напротив сразу подчинил ум чувству и увлекшись чувственным миром пал. У отцов постоянная мысль, что Адам должен был презреть чувственное, как еще не совершенный, не способный его бесстрастно созерцать. Древо познания (чувственная природа) само по себе ничего худого в себе не содержало, и запрет на вкушение от него был временным. По достижении совершенства все бы служило познанию и прославлению Бога. В аскетике тот же самый запрет новоначальным. Пока нет вкуса к вечной жизни, не прикасайся ни к чему. А совершенных все назидает. (У кого-то из отцов-подвижников помню такую мысль, что и самая чувственная мирская музыка служит для них поводом воспеть Бога.) Помните еще, у МИ про пять начальных разделений, которые нужно было соединить и все привести в единство с Богом.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
 |
« Ответ #64 : 10 Сентябрь 2009, 23:00:57 » |
|
спасибо )
кстати,ещё по теме.
Св.Иоанн Кронштадский. О действиях,сопутствующих молитве:
"160. Изображая на себе крестное знамение, мы полагаем тремя перстами верхний конец креста - на лбу - во образ Отца, Который есть несозданный Разум; нижний - на чреве - во образ Сына, рожденного прежде всех век из чрева Отца: и поперечную часть на раменах или мышцах - во образ Духа Святого. Который есть мышца или сила Господня, или рука Господня, как сказано: мышца Господня кому открыся (Ин. 12, 38, Ис. 53, 1), или: бысть на мне рука Господня (Иез. 3, 22), т.е. Дух Святой.
Еще образ в человеке Святой Троицы: мыслящий ум - образ Бога-Отца; сердце, в котором пребывает и изображает себя ум - образ Сына Божия, ипостасной Премудрости Божией; уста, чрез которые исходит то, что есть в мыслях и на сердце, суть образ Духа Святого. Дуну, и глагола им: приимите Дух Свят... (Ин. 20, 22). Когда от сердца исходят помышления злая, прелюбодеяния, любодеяния, хулы... (Мф. 15, 19), то это исходит гнездящийся в человеке злой дух... А когда благий человек от благого сокровища сердца своего износит благое. (Лк. 6, 45), то это есть образ исхождения Святого Духа от Отца чрез Сына. Велик человек! Не напрасно сказано: Аз рех: бози есте, и сынове Вышняго вси (Пс. 81, 6). Аще оных рече богов, к ним же слово Божие бысть, и не может разоритися писание (то есть, что сказано, то - сказано верно, непреложно), Его же Отец святи и посла в мир, вы глаголите, яко хулу глаголеши, зане рех: Сын Божий есмь (Ин. 10, 35-36). О, достоинство! О, величие человеческое! Не иначе смотри на человека, особенно христианина, как на сына Божия, беседуй с ним, как с сыном Божиим по благодати во Христе Иисусе, Господе нашем."
Аналогия напоминает филиокве.
а может св.Иоанн под "исхождением" имел ввиду не происхождение,а воссияние?
ведь Дух происходит непосредственно от Отца,а не посредством Сына.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
 |
« Ответ #65 : 10 Сентябрь 2009, 23:12:02 » |
|
"От Отца через Сына" - у Отцов эта формула встречается, по-моему, постоянно. Просто контекст у них в таких случаях другой - не ad intra, конечно, как хотелось бы католикам, но ad extra.
Думаю, св. Иоанн про филиокве и про такие вещи знал.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
 |
« Ответ #66 : 11 Сентябрь 2009, 16:04:53 » |
|
"От Отца через Сына" - у Отцов эта формула встречается, по-моему, постоянно. Просто контекст у них в таких случаях другой - не ad intra, конечно, как хотелось бы католикам, но ad extra.
Думаю, св. Иоанн про филиокве и про такие вещи знал.
насколько мне известно,нетварная энергия-это внутритрочный феномен,превечное движение сущности в трёх ипостасях,т.е.прежде всего ad intra. где-то хгр писал об этом,когда анализировал тринитарное богословие византийских св.отцов. согласно Вселенскому Собору,бывшему в Костантинополе в 1285 году,Дух превечно воссиявает от Отца чрез Сына,но не исходит от Отца чрез Сына.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
 |
« Ответ #67 : 11 Сентябрь 2009, 16:30:45 » |
|
Да, это тоже. Я как-то упустил из виду. У Григория Кипрского, кажется, эта тема развивалась. Когда-то что-то читал об этом.
Но и домостроительные движения Бога тоже вроде описываются от Отца через Сына в Духе (или Духом).
Хотя я, честно говоря, ничего в этом не понимаю и притрагиваться к триадологии побаиваюсь.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
tatiana
|
 |
« Ответ #68 : 11 Сентябрь 2009, 16:48:23 » |
|
Св.Иоанн Кронштадский. О действиях,сопутствующих молитве:
"160. Изображая на себе крестное знамение, мы полагаем тремя перстами верхний конец креста - на лбу - во образ Отца, Который есть несозданный Разум; нижний - на чреве - во образ Сына, рожденного прежде всех век из чрева Отца: и поперечную часть на раменах или мышцах - во образ Духа Святого. Который есть мышца или сила Господня, или рука Господня, как сказано: мышца Господня кому открыся (Ин. 12, 38, Ис. 53, 1), или: бысть на мне рука Господня (Иез. 3, 22), т.е. Дух Святой.
Еще образ в человеке Святой Троицы: мыслящий ум - образ Бога-Отца; сердце, в котором пребывает и изображает себя ум - образ Сына Божия, ипостасной Премудрости Божией; уста, чрез которые исходит то, что есть в мыслях и на сердце, суть образ Духа Святого. Дуну, и глагола им: приимите Дух Свят... (Ин. 20, 22). Когда от сердца исходят помышления злая, прелюбодеяния, любодеяния, хулы... (Мф. 15, 19), то это исходит гнездящийся в человеке злой дух... А когда благий человек от благого сокровища сердца своего износит благое. (Лк. 6, 45), то это есть образ исхождения Святого Духа от Отца чрез Сына. Велик человек! Не напрасно сказано: Аз рех: бози есте, и сынове Вышняго вси (Пс. 81, 6). Аще оных рече богов, к ним же слово Божие бысть, и не может разоритися писание (то есть, что сказано, то - сказано верно, непреложно), Его же Отец святи и посла в мир, вы глаголите, яко хулу глаголеши, зане рех: Сын Божий есмь (Ин. 10, 35-36). О, достоинство! О, величие человеческое! Не иначе смотри на человека, особенно христианина, как на сына Божия, беседуй с ним, как с сыном Божиим по благодати во Христе Иисусе, Господе нашем."
Аналогия напоминает филиокве.
а может св.Иоанн под "исхождением" имел ввиду не происхождение,а воссияние?
ведь Дух происходит непосредственно от Отца,а не посредством Сына.
тут и еще можно найти если очень захотеть: а чего это Духу Святому отведена аналогия с устами (плотская аналогия), вроде бы принижающая его в таком случае по сравнению с Сыном и Отцом? Или о.Иоанн хотел принизить Духа Святого? Или еще - сердце у о.Иоанна - образ Сына Божия. А в следующей фразе он говорит, что от сердца могут исходить помышления злая. Это хула на Сына? Нет, конечно. Все аналогии в этом отрывке исключительно икономичные, домостроительные, а не догматические. А как раз в домостроительном плане у отцов очень даже встречаются формулировки "от Отца через Сына". Филиокве же относится к внутритроичной жизни, и не может быть "проиллюстрирована" на человеке.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
 |
« Ответ #69 : 11 Сентябрь 2009, 17:50:01 » |
|
помещу-ка я сюда фотографию этого великого святого человека Божьего: 
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
 |
« Ответ #70 : 11 Сентябрь 2009, 18:27:23 » |
|
Оч. хорошая фотография. Спасибо, Азамат!
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
 |
« Ответ #71 : 11 Сентябрь 2009, 19:37:37 » |
|
а эту фотографию видели?  там автограф св.Иоанна Кронштадского о.Антонию (Булатовичу) от 1 октября 1908 года "Афонским инокам-венцы мученические".
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 1225
|
 |
« Ответ #72 : 11 Сентябрь 2009, 21:57:33 » |
|
Не видел. А откуда она? Автограф реальный?
|
|
|
Записан
|
|
|
|
azamat
|
 |
« Ответ #73 : 11 Сентябрь 2009, 22:17:58 » |
|
Не видел. А откуда она? Автограф реальный?
http://www.pravoslav.de/imiaslavie/index.htmвнизу третья фотография.
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
npomonon
|
 |
« Ответ #74 : 12 Сентябрь 2009, 00:46:38 » |
|
а эту фотографию видели?
там автограф св.Иоанна Кронштадского о.Антонию (Булатовичу) от 1 октября 1908 года "Афонским инокам-венцы мученические".
А вот отсель поподробнее можно? Ибо очень важно, имхо
|
|
|
Записан
|
Жизнь коротка - потерпи немного...
|
|
|
|