consensus patrum
29 Март 2024, 17:54:29 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6
  Печать  
Автор Тема: Догматические воззрения св. Иоанна Кронштадтского  (Прочитано 51768 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #30 : 10 Сентябрь 2009, 16:47:20 »

а представь себе: вот идёшь ты по раю...

можно я не-шюткой отвечу:


Но, блеснувши стёклышками пенсне,
Говорит Карамазов: “Позвольте мне

Самому решать, куда мне идти!
Мне противно в обитель блаженства войти,

Когда там, на земле, мученья одне,
Когда гибнут во страхе, в огне, в говне..."       Грустный



прошу прощения за флуд.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #31 : 10 Сентябрь 2009, 16:51:35 »

а вообще,мне кажется,Адам в раю не какал и не пИсал )

но СНБ говорит,что он был чувственным в самом нетлении и нуждался в пище (хотя это и не голод).

у СНБ нужда в пище стоит в контексте чувственности Адама.


мне кажется, что вопрос наличия тех частей тела, какие есть у падшего человека, в том же самом виде и после воскресения, из разряда туманных и неясных.
может, я чего-то упускаю и где-то у отцов об этом есть? мне всегда казалось, что такого нет.




Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #32 : 10 Сентябрь 2009, 17:03:12 »

т.е.,я так понимаю,консенсус всё-таки на стороне именно такого происхождения души (?)

значит "дыхание Божие"-это не только нетварная энергия,но и тварная душа (?)

получается,что происхождение души и тела хотя и одновременно,но различно по тропосу.

если тело взято из уже имеющейся материи,созданной прежде,то душа приведена в бытие из ничего "дыханием".


Азамат, вот нашел (набирал от руки, так что с вас причитается  Подмигивающий )

Преп. Максим Исповедник: «Итак, сотворение души, - как явственно говорит учитель, - не бывает из наличного материала, подобно сотворению тела, но изволением Божиим – посредством жизненного вдохновения – неизреченно и неведомо, как знает один лишь ее Создатель. Душа, приемля бытие в момент зачатия одновременно с телом, приводится к составлению единого человека; а тело из наличной материи – то есть, образуется из другого тела в момент зачатия одновременно с душой, приемля синтез с нею, дабы быть одним видом. Как в другом месте еще яснее говорит учитель: «по двоякой силе вдохновения мы все приемлем и дыхание, и Дух Святый». Подобает, стало быть, мысленно распределить по отношению к зачатию и отнести с одной стороны жизненной вдохновение и Дух Святый к мысленной сущности души; а с другой – воплощение и дыхание к естеству тела, как говорят Отцы. И сотворение Адама было произведено таинственно, с иным логосом бытия и тропосом становления души, и явно иным – тела, как нас возвышенно и таинственно просветило Божественное Писание, не позволяя по природе смешивать друг с другом душу и тело в один и тот же образ сотворения и пренебрегать логосом сущности и тропосом сотворения каждого из них» (Амбигвы Иоанну  CVI (XXXVIII, 4).
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #33 : 10 Сентябрь 2009, 17:13:06 »

а вообще,мне кажется,Адам в раю не какал и не пИсал )

но СНБ говорит,что он был чувственным в самом нетлении и нуждался в пище (хотя это и не голод).

у СНБ нужда в пище стоит в контексте чувственности Адама.

а у Стифата деревья в раю-это добродетели.  т.е.Стифат вряд ли считал их чувственными плодами.

Это однозначно!

По поводу СНБ, если Вы это почерпнули из первых двух томов русского издания, нужно обязательно делать поправку на перевод еп. Феофана.
Интересно было бы это место посмотреть.

К тому же пища разная бывает - пища нетления, например.

МИ, а вслед за ним ИД толкуют райские деревья как различные способы вкушения Бога.
Так что все они суть разные проявления единого Древа Жизни.

И этот способ (райский, ангелоподобный) питания ими противопоставляется нынешнему, который по необходимости предполагает тление и смерть.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #34 : 10 Сентябрь 2009, 17:21:02 »

Азамат, вот нашел (набирал от руки, так что с вас причитается  Подмигивающий )

Преп. Максим Исповедник: «Итак, сотворение души, - как явственно говорит учитель, - не бывает из наличного материала, подобно сотворению тела, но изволением Божиим – посредством жизненного вдохновения – неизреченно и неведомо, как знает один лишь ее Создатель. Душа, приемля бытие в момент зачатия одновременно с телом, приводится к составлению единого человека; а тело из наличной материи – то есть, образуется из другого тела в момент зачатия одновременно с душой, приемля синтез с нею, дабы быть одним видом. Как в другом месте еще яснее говорит учитель: «по двоякой силе вдохновения мы все приемлем и дыхание, и Дух Святый». Подобает, стало быть, мысленно распределить по отношению к зачатию и отнести с одной стороны жизненной вдохновение и Дух Святый к мысленной сущности души; а с другой – воплощение и дыхание к естеству тела, как говорят Отцы. И сотворение Адама было произведено таинственно, с иным логосом бытия и тропосом становления души, и явно иным – тела, как нас возвышенно и таинственно просветило Божественное Писание, не позволяя по природе смешивать друг с другом душу и тело в один и тот же образ сотворения и пренебрегать логосом сущности и тропосом сотворения каждого из них» (Амбигвы Иоанну  CVI (XXXVIII, 4).

о,спасибо,Алексей!  крутая цитата.

интересно различение "дыхания","жизненного вдохновения",с одной стороны, -- от "Духа Святаго" или нетварной энергии.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #35 : 10 Сентябрь 2009, 17:23:05 »


мне кажется, что вопрос наличия тех частей тела, какие есть у падшего человека, в том же самом виде и после воскресения, из разряда туманных и неясных.
может, я чего-то упускаю и где-то у отцов об этом есть? мне всегда казалось, что такого нет.



Если по букве, то, наверное, да. - Вряд ли кто из отцов всерьез стал бы обсуждать вопрос о наличии или отсутствии гениталий у Адама или после воскресения.  Улыбающийся
Эдак до иеговистских картинок дойти можно  В замешательстве

Однако, логос чел. природы не предполагает разделения на мужское и женское. И МИ прямо говорит, что половые различия в Царстве Небесном не нужны. Да и все прочие акцидентальные свойства тоже вроде под вопросом.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #36 : 10 Сентябрь 2009, 17:23:31 »

МИ, а вслед за ним ИД толкуют райские деревья как различные способы вкушения Бога.
Так что все они суть разные проявления единого Древа Жизни.

у Дамаскина точно толкуется в двойном смысле.  деревья в раю по Дамаскину и символичны,и чувственны.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #37 : 10 Сентябрь 2009, 17:25:41 »

МИ, а вслед за ним ИД толкуют райские деревья как различные способы вкушения Бога.
Так что все они суть разные проявления единого Древа Жизни.

у Дамаскина точно толкуется в двойном смысле.  деревья в раю по Дамаскину и символичны,и чувственны.

Так в том то и дело, что через чувственное, пишет он, нужно приобщаться Богу - жизни вечной. Т.е. вкушение от райских древ можно понимать евхаристично.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #38 : 10 Сентябрь 2009, 17:25:44 »

мне кажется, что вопрос наличия тех частей тела, какие есть у падшего человека, в том же самом виде и после воскресения, из разряда туманных и неясных.

интересно,а гениталии-это кожаные ризы?  т.е.у Адама и Евы потом они реально появились,после греха?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #39 : 10 Сентябрь 2009, 17:26:43 »

Думаю, да.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #40 : 10 Сентябрь 2009, 17:27:54 »

Так в том то и дело, что через чувственное, пишет он, нужно приобщаться Богу - жизни вечной. Т.е. вкушение от райских древ можно понимать евхаристично.

т.е.там точно не яблони с прочими плодоносными деревьями стояли и колыхались? )
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #41 : 10 Сентябрь 2009, 17:30:29 »

Однако, логос чел. природы не предполагает разделения на мужское и женское. И МИ прямо говорит, что половые различия в Царстве Небесном не нужны. Да и все прочие акцидентальные свойства тоже вроде под вопросом.

а как с браком быть? неужели все забудут,что это мой муж,а это моя жена?  даже если будет духовное тело,но какая-то таинственная связь между супругами,наверное,останется?

ведь Царство Небесное-это не коммунизм,где всё общее )
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #42 : 10 Сентябрь 2009, 17:31:42 »

МИ очень часто говорит, что тело всегда одно и то же, но состав его другой. Т.е. ничего от нашего тленного текучего состава в первозданном теле не было, тем более не будет в теле воскресшем.

Анатомической детализацией он, конечно, не занимается.

Впрочем, сейчас вспомнил, где-то он говорит про печень, желчь и что-то еще.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #43 : 10 Сентябрь 2009, 17:34:16 »

Так в том то и дело, что через чувственное, пишет он, нужно приобщаться Богу - жизни вечной. Т.е. вкушение от райских древ можно понимать евхаристично.

т.е.там точно не яблони с прочими плодоносными деревьями стояли и колыхались? )

Ну не знаю, может, эйдосы яблонь или нетленные деревья какие-нибудь?

Но то, что все не так, как мы себе можем представить (нафантазировать), думаю, однозначно.   
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #44 : 10 Сентябрь 2009, 17:34:59 »

По поводу СНБ, если Вы это почерпнули из первых двух томов русского издания, нужно обязательно делать поправку на перевод еп. Феофана.
Интересно было бы это место посмотреть.

СНБ,Слово 45:

"О теле нашем говорит Апостол: сеется тело душевное, возстает не таким, каким было тело первозданного прежде преступления заповеди, то есть вещественным, чувственным, преложным, имеющим нужду в чувственной пище, - но возстает тело духовное (1Кор.15:44) и непреложное, такое, каким по воскресении было тело Господа нашего Иисуса Христа, второго Адама, перворожденного из мертвых, каковое несравненно превосходнее тела первозданного Адама. Таким же образом и вся тварь по повелению Божию имеет быть по всеобщем воскресении не такою, какою была создана - вещественною и чувственною, но имеет быть пересоздана и соделаться некиим невещественным и духовным обиталищем, превысшим всякого чувства, и как о нас говорит Апостол: вси же не успнем, вси же изменимся, вскоре, во мгновении ока (1Кор.15:51-52), так и вся тварь, после того, как перегорит в Божественном огне, имеет измениться, да исполнится и пророчество Давида, который говорит, что праведницы наследят землю (Пс.36:29), - конечно, не чувственную. Ибо как возможно, чтобы те, которые сделались духовными, наследовали землю чувственную? Нет, они наследят землю духовную и невещественную, чтобы иметь на ней достойное славы своей жилище, после того, как сподобятся получить тела свои бестелесными, высшими всякого чувства.
Так вся тварь после того, как обновится и сделается духовною, станет обиталищем невещественным, нетленным, неизменным и вечным."
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!