consensus patrum
03 Декабрь 2020, 00:05:09 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5
  Печать  
Автор Тема: Об "акциденциях хлеба и вина"  (Прочитано 33789 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #45 : 19 Май 2010, 22:14:35 »

Преп. МИ в XII письме "Кубикуларию Иоанну ...", ...говорит, что устанавливать закон, по которому качества могут существовать без соответствующих сущностей можно лишь в качестве шутки и т.п. Если эти рассуждения применить к евхаристии, то получится, что учение о пресуществлении - монофизитство в варианте Севира, и прав Осипов, утверждающий, что сущности хлеба и вина никуда не деваются.

Но здесь ведь еще нужно разрешить вопрос о том, что следует назвать "качествами хлеба и вина".

В дискуссиях о эволюционизме/креационизме в качестве иллюстрации на курае я как-то приводил пример "барсозавра" - гипотетического общего предка барсов и ящериц.

Если допустить, что тварь может эволюционировать, даже менять свою внешность, и второстепенные качества, при этом не меняя сущности, то можно предположить, что например барсы и ящерицы - одно и то же животное, просто видоизменившееся под действием среды.



Эта концепция может выглядеть как шутка, но на самом деле св.отцы и правда говорили, что изменчивость твари (ее развитие без изменения ее логоса/сущности) возможна. Т.к. современная наука достаточно убедительно демонстрирует, например, возможность эволюции видов, эту концепцию св.отцов следует применить, чтобы определить, что же является "существенными качествами".

Соответственно, применительно к Евхаристическим дарам это может означать, что  "качества" хлеба и вина лежат много глубже, чем молекулярный состав.

А именно: качества хлеба и вина - питать тело (и выводиться соответствующими способами из организма), а качество Тела и Крови - обоживать душу. Кажется, не вызывает сомнения (в рамках православного вероучения), что первое качество у Св.Даров пропадает, а последнее - появляется.

Именно для этого и служит формула исповедания нашей веры в реальность присутствия Тела и Крови в Св.Дарах - если мы не достигаем этой веры, то нарушаем заповеданное нам Богом отношение к таинству, формула свидетельствует против нас, и мы причащаемся в осуждение.

« Последнее редактирование: 19 Май 2010, 22:32:41 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #46 : 19 Май 2010, 22:21:31 »

Вот о разнице того, как на самом деле разнится истинное предназначение/знание о твари с внешним видом:

Откровенные рассказы странника духовному своему отцу
http://www.psylib.ukrweb.net/books/otkrask/txt00.htm
Цитировать
Христианское подвижничество неоднократно пытались застилизовать под обскурантизм или гнушение миром и человеком. Но, имея "такое облако свидетелей" за собою, опираясь на весь святоотеческий опыт аскетики, подвижник, творец умной молитвы, есть в то же время и носитель истинного духовного просвещения. Он, как и совершенный гностик Климента, не только не колеблется перед кажущимися противоречиями истинного ведения и веры, но и стремится всей душой и умом к стяжанию этого знания о вещах и о мире. Для него молитва есть не только путь к богообщению, но и к боговедению. Молитва имеет свое глубокое гносеологическое значение и открывает ему в его мистических созерцаниях то, что отцы назвали "знанием логосов вещей", то есть премирного их смысла. Исихасту-страннику, повествователю своих откровенных рассказов, открылось целое миропонимание и мироощущение, неведомое мудрецам позитивного знания. За "грубою корою вещества" он видит божественные логосы этих тварей, ту настоящую реальность, отраженными символами которой являются вещи этого мира. Это наполняет его такой любовью к миру, к природе, к зверям и людям, что не только нельзя говорить о мироненавистничестве, но, наоборот, в его безыскусственном рассказе можно прочитать настоящий гимн любви к этому миру и человеку. Он познал сам и учит нас тому, что так знал, например, св. Максим Исповедник, да и другие отцы и писатели Церкви, а именно, что весь видимый мир представляет собою необъятное органическое целое, связанное союзом любви.


Протоиерей Александр Геронимус
СОВРЕМЕННОЕ ЗНАНИЕ В СВЕТЕ АНТРОПОЛОГИИ ПРЕПОДОБНОГО МАКСИМА ИСПОВЕДНИКА
http://anthropology.rchgi.spb.ru/maxim/maxim_i1.htm

Цитировать
В христианстве история имеет положительный смысл. Движение есть ре­зультат сотворения мира Богом, поэтому оно естествен­но, а следовательно - хорошо. Более того, природа и движение предсуществуют в божественном, личном и живом Логосе. Это предсуществование не следует пу­тать с предопределением: сотворение мира не было обязательным событием. Бог сотворил мир свободным движением воли, вследствие чего в творении также су­ществует свобода движения.


Под движением конечно, преп.Максим Исповедник разумеет "движение к Богу", а не эволюцию, но его концепция крайне гибка и позволяет, опираясь на научные знания, отбросить те качества, которые будут отмечены в твари как второстепенные (например чешуя ящериц или шерсть барсов - это вторичные акциденции, которые могут проявляться у барсозавров в зависимости от условий окружающей среды), и выявить те, которые входят в сущность вещи как "неотъемлемо необходимо присутствующие в вещи согласно ее сущности" (обоживающее действие Евхаристии например).

Протоиерей Иоанн Мейендорф. Введение в Святоотеческое Богословие.
Глава 5. Продолжение Христологических споров. Преподобный Максим Исповедник.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/906

Цитировать
Максим также вводит различие между понятиями смысла (логос) и образа существования (тропос). Тварный мир существует в соответствии с бо­жественным смыслом или замыслом, но образ его суще­ствования может не соответствовать замыслу. Исповед­ник вводит понятие смысл существования. Любое дви­жение, если оно осмысленно, обладает также и свобо­дой, и задачей его является осуществление «хорошего, нравственного существования», конечным результатом которого будет «смысл вечного существования».

Иными словами, все это означает, что в тварном мире присутствует свободная воля, истинное назначе­ние которой заключается в свободном движении по направлению к Творцу. ...

Сущность всех схем и рассуждений преподобного Максима Исповедника направлена на утверждение идеи реальности божественного творения, его свободы, ди­намичности и собственного, независимого существо­вания.
« Последнее редактирование: 19 Май 2010, 22:29:32 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #47 : 19 Май 2010, 22:25:25 »

К сожалению у меня утеряна подборка цитат из преп.Максима, поясняющая эту мысль - о способности твари к динамике своего внешнего вида, без изменения сущности. Сейчас как раз начну перечитывать все что есть из него, пересоставлю подборку и выверю с учетом того, что было обнаружено за последние годы.

А сама тема на кураеве тут: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=52025.0;
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #48 : 19 Май 2010, 22:44:53 »

А именно: качества хлеба и вина - питать тело (и выводиться соответствующими способами из организма), а качество Тела и Крови - обоживать душу. Кажется, не вызывает сомнения (в рамках православного вероучения), что первое качество у Св.Даров пропадает, а последнее - появляется.

Кроме того, где-то в Беседах свт.Григорий Палама пишет, что существенное свойство, качество прославленного Тела Христа - это "быть видимым только тем людям, которым пожелает стать видимым Христос". Это есть часть бесстрастия - ведь физическая видимость любого объекта есть способность этого объекта отражать свет (т.е. электромагнитное излучение) т.е. подвергаться воздействию стихии света.  Тело Христа не подвержено стихиям, поэтому может вольно/субъективно для наблюдателя не отражать солнечный свет и оставаться невидимым.


Если Он желает, чтобы мы за завесой "грубого вещества", внешне напоминающего хлеб и вино, не видели Тела и Крови в раздробляемых частицах - это просто соответствует Божественной воле (а прежде всего - нашему духовному состоянию) и дано нам для смирения. Или даже наоборот - кровь и мясо на устах ощущали обычно неправедно сомневающиеся подвижники, поэтому неощущение нами вкуса крови означает и добрый знак тоже.
« Последнее редактирование: 19 Май 2010, 22:49:36 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #49 : 20 Май 2010, 10:37:39 »

кое-что по теме изменений в тварном мире:

http://alexandrg.livejournal.com/58144.html
http://andreurm.livejournal.com/53903.html?mode=reply
http://alexandrg.livejournal.com/59018.html

Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #50 : 20 Май 2010, 10:45:15 »

Цитата: Вячеслав С.
качества хлеба и вина - питать тело (и выводиться соответствующими способами из организма), а качество Тела и Крови - обоживать душу. Кажется, не вызывает сомнения (в рамках православного вероучения), что первое качество у Св.Даров пропадает

О том, что реальное качество вина  не пропадает, знаю по опыту. Не могу этого про хлеб сказать - слишком мало его, чтобы реально ощутить "питающие калории". Но про вино свидетельствую - при всем его малом количестве определенное действие на сознание оно оказывает.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #51 : 20 Май 2010, 14:10:16 »


читал тогда эти дискуссии, подивился им немало.

вот от неправильного определения сущностных свойств и рождаются идеи (как у некоторых в дискуссии), что гусеница неединосущна бабочке. Бабочка - это (аналогично барсозавру) гусеницекрыл. И гусеничное тело и крылатое - это ее случайные признаки, не существенные.

Цитировать
О том, что реальное качество вина  не пропадает, знаю по опыту. ... Но про вино свидетельствую - при всем его малом количестве определенное действие на сознание оно оказывает.

Согласен,  я тоже не отрицаю, что "вино"  в св.дарах может и "опьянить". Именно, что Евхаристия - это не молекулярное алхимическое чудо, а значит С2Н5ОН там - в Крови - присутствует.

Но я хочу сказать, что это не его существенное свойство.  Точно также, как например, чешуя или мех не есть существенный признак барсозавра. Поэтому из-за того, что Кровь сохраняет случайный акцидентальный признак опьянять кого-то - не следует, что в чаше вино.

А еще, может, это демоны попутывают, а вовсе и не спирт...
« Последнее редактирование: 20 Май 2010, 16:17:40 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #52 : 20 Май 2010, 17:10:44 »


А еще, может, это демоны попутывают, а вовсе и не спирт...


Ну уж это вряд ли...  Смеющийся
Стоит потребить Чашу, скажем, на Пасху или на Троицу, сразу становится понятно, что и спирт есть, и пузо насыщается вполне конкретно...
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #53 : 20 Май 2010, 17:34:52 »

пузо насыщается вполне конкретно...

Кстати "насыщение пуза" - это просто чувство полноты в общем-то. Его можно добиться просто, например, напившись воды (есть такие диеты, при которых воду пьют, чтобы умерить аппетит).

Поэтому в этом смысле вопрос "насыщает или не насыщает" означает в принципе - занимает место в пространстве или не занимает.

Ответ, пожалуй, что занимает какое-то место в пространстве.

Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #54 : 20 Май 2010, 17:36:39 »

Но вот если меня девушка спрашивает или кто-то из друзей, всегда отвечаю, что "там Кровь и Тело" без всяких рассуждений о веществе.

А то ведь не поймут ничего, и решат, что это такой "спектакль".
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #55 : 20 Май 2010, 17:43:24 »

А вот как, кстати, Мосс на эту тему писал:

Разговор экумениста с православным:
http://www.romanitas.ru/texts/dialog.htm

Цитировать
Эк. Это для тебя - выводы, а для меня - не выводы! Ты, а не я, утверждаешь, что при молекулярном анализе Крови Христовой в ней обнаружится гемоглобин!

Пр. Не так… Кажется, Владимир Лосский сказал, что богословие, имеющее дело с абсолютными реальностями, не должно обсуждать гипотетические ситуации. Однако давай совершим мысленный эксперимент. Я, разумеется, не знаю, что случится, если - Боже упаси! - какой-нибудь богохульник вздумает произвести подобное исследование. Но, если Бог позволит этому случиться, полагаю, по результату анализа освященные Дары окажутся хлебом и вином, а не плотью и кровью, разумеется, без всякого гемоглобина.

Эк. Теперь уже ты нелогичен! Только что ты уверял, что Кровь Христова содержит гемоглобин - а теперь говоришь, что при физико-химическом анализе никакого гемоглобина не обнаружится!

Пр. Разумеется, поскольку реальность, открываемая верой - не то же, что очевидность, открываемая помраченным чувственным познанием, частный случай которого есть наука. Вера, по слову ап. Павла, есть "уверенность в невидимом", наука - неуверенное познание видимого. В случае Таинства мы видим и вкушаем нечто одно, но в реальности имеем дело с совсем другим. Бог скрывает реальность от наших чувств; и никакое научное наблюдение и анализ не поможет открыть реальность, которую Бог решил скрыть от нас.

Честно говоря, мне такое рассуждение импонирует гораздо больше, чем какое-либо рассуждение, говорящее о том, что хлеб и вино остаются в чаше.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #56 : 08 Март 2011, 17:55:01 »

Хороший вопрос, не углядел и прошел мимо.

Понравился ход мысли Фомы Аквинскгого (STh, III, 77, 1) - всякая акциденция имеет причиной своего существования субстанцию но это вторичная причина существования, также есть Первопричина существования вообще. Так вот акциденции хлеба и вина в Евхаристии вообще не имеют субъекта ингеренции их существование поддерживает Сам Бог
« Последнее редактирование: 08 Март 2011, 18:05:03 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Вит@лий
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 44


« Ответ #57 : 05 Апрель 2011, 20:21:20 »

Соборы КПЛ и Иерусалимский 1672 и 1691 гг. "В Евхаристии хлеб и вино прелагаются, пресуществляются в Тело и Кровь Христовы – то есть меняют свою сущность, перестают быть хлебом и вином, сохраняя все свои внешние признаки".

Думаю, более яснее православное вероучение о евхаристии не выразить.

Вывод: Хлеб и вино пресуществляются т.е. изменяется сущность на Кровь и Тело Спасителя, ОДНАКО внешний вид, образ остается.
Записан
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #58 : 14 Сентябрь 2012, 21:24:14 »

По учению св. Иоанна Дамаскина в "Философских главах", только ипостась может обладать акциденциями. А сущности относятся только существенные качества, присущие всем ипостасям данной сущности, а не акциденции, которые отличают одну ипостась от другой.
Возникает вопрос: "акциденции хлеба и вина" - какой ипостаси они принадлежат?
И иной вопрос, прямо связанный с предыдущим: в каких акциденциях представлена в Причастии Ипостась Христа? Ведь если где-либо вообще нет акциденций ипостаси, там нет и самой ипостаси. А где нет Ипостаси Христа, там нет ипостасного единства двух природ, тварной и нетварной.


В этой теме уже давно не было новых сообщений. Поэтому я буду не против если модераторы сделают это мое сообщение заголовком новой темы. Итак, проблема поднятая автором темы не может быть решена в сфере традиционной терминологии. Дело в том, что само учение о сущностях и отличных от них акциденциях является чисто натурфилософским учением и собственно к богословию не имеет никакого отношения. Так, что когда св.отцы писали об акциденциях они просто выражали естественно-научные взгляды своей эпохи (т.е. пытались таким образом понять, что же на самом деле происходит в таинстве евхаристии). Увы, но на самом деле нет у хлеба и вина какой-то отдельной "сущности" (допустим отличной от мяса или сыра и т.д.). Нет и акциденций которые можно отделить от этой "сущности". Увы, но пока мы этого не поймем, мы все время будем попадать в тупик пытаясь понять то, что происходит в таинстве.
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 53


Амбелокипиот


« Ответ #59 : 14 Сентябрь 2012, 21:27:18 »

Вывод: Хлеб и вино пресуществляются т.е. изменяется сущность на Кровь и Тело Спасителя, ОДНАКО внешний вид, образ остается.

А теперь расскажите нам о том, чем сущность хлеба и вина отличается от сущности других материальных предметов (в том числе и продуктов питания). Очень интересно послушать рассуждения на эту тему?
Записан

Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
Страниц: 1 2 3 [4] 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!