consensus patrum
29 Ноябрь 2020, 04:09:58 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
Автор Тема: Об "акциденциях хлеба и вина"  (Прочитано 33775 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« : 26 Июль 2009, 21:59:23 »

По учению св. Иоанна Дамаскина в "Философских главах", только ипостась может обладать акциденциями. А сущности относятся только существенные качества, присущие всем ипостасям данной сущности, а не акциденции, которые отличают одну ипостась от другой.
Возникает вопрос: "акциденции хлеба и вина" - какой ипостаси они принадлежат?
И иной вопрос, прямо связанный с предыдущим: в каких акциденциях представлена в Причастии Ипостась Христа? Ведь если где-либо вообще нет акциденций ипостаси, там нет и самой ипостаси. А где нет Ипостаси Христа, там нет ипостасного единства двух природ, тварной и нетварной.
« Последнее редактирование: 27 Июль 2009, 06:19:16 от Солохин Максим » Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #1 : 28 Июль 2009, 22:34:14 »

Вижу, что вопрос мой показался непростым не мне одному.
Попытаюсь поставить его иначе, чтобы хоть кто-то решился высказаться.

Изображение Святых Тайн - является ли оно достопоклоняемым, или это просто изображение куска хлеба и сосуда с вином?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #2 : 28 Июль 2009, 22:50:13 »

По учению св. Иоанна Дамаскина в "Философских главах", только ипостась может обладать акциденциями. А сущности относятся только существенные качества, присущие всем ипостасям данной сущности, а не акциденции, которые отличают одну ипостась от другой.
Возникает вопрос: "акциденции хлеба и вина" - какой ипостаси они принадлежат?
И иной вопрос, прямо связанный с предыдущим: в каких акциденциях представлена в Причастии Ипостась Христа? Ведь если где-либо вообще нет акциденций ипостаси, там нет и самой ипостаси. А где нет Ипостаси Христа, там нет ипостасного единства двух природ, тварной и нетварной.

мы с Димой вчера как раз обсуждали тему "ипостаси" (песка,крупы,хлеба,ноги) в личке.

думаю,надо сюда наш диалог опубликовать.

Дима очень хорошо ответил на мои хитрые вопросы )
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #3 : 29 Июль 2009, 09:01:40 »

Возникает вопрос: "акциденции хлеба и вина" - какой ипостаси они принадлежат?
И иной вопрос, прямо связанный с предыдущим: в каких акциденциях представлена в Причастии Ипостась Христа? Ведь если где-либо вообще нет акциденций ипостаси, там нет и самой ипостаси. А где нет Ипостаси Христа, там нет ипостасного единства двух природ, тварной и нетварной.

Изображение Святых Тайн - является ли оно достопоклоняемым, или это просто изображение куска хлеба и сосуда с вином?

Господь для усвоения нами Своего соделования нам спасения и обожения оставил нам таинство причастия Его Тела и Крови.
Святые Тело и Кровь Его, единосущные нам, всегда неразлучны и нераздельны с божественной сущностью Троицы как неизменно и неслиянно соединенные в Ипостаси Логоса.
Но нашей немощи Господь таинственно преподает нам Свое Тело и Кровь в свойствах хлеба и вина, пресуществляя на литургии верных их сущность в сущность единосущного нам Своего божественного Тела и Крови.

Поэтому Ваши вопросы не совсем корректны, так как:
1) на иконах изображаются божественные Личности: - Христа по божественной сущности; святых – по божественной энергии. Мы покланяемся изображениям божественных личностей святых, а не их природам, - одна из которых есть Тело и Кровь Христа единая для всех членов Тела, - а другая природа, - это, усвоенная святыми, каждым в свою меру и каждым со своими дарами Духа – нетварная божественная энергия;
2) таинство пресуществления на литургии верных приносимых хлеба и вина в Тело и Кровь Христа, - когда чувственные свойства хлеба и вина остаются (чтобы мы по немощи нашей не помрачились умом от этого таинства и чуда), а сущность хлеба и вина пресуществляются в Тело и Кровь Христа, - на то и называется в Церкви таинством, чтобы мы не пытались по маловерию нашему излишне  «утилизировать», рационализировать то, что усваивается верой, как силой Духа, в таинствах Божиих.
Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #4 : 29 Июль 2009, 20:13:10 »

1) на иконах изображаются божественные Личности: - Христа по божественной сущности; святых – по божественной энергии. Мы покланяемся изображениям божественных личностей святых, а не их природам, - одна из которых есть Тело и Кровь Христа единая для всех членов Тела, - а другая природа, - это, усвоенная святыми, каждым в свою меру и каждым со своими дарами Духа – нетварная божественная энергия
Есть древний тип византийских икон, на которых (на стенах алтаря) изображается небесная литургия, причем ангелы несут дискос с Хлебом. При этом Хлеб изображается не в виде Агнца или Младенца, а именно в виде Хлеба.


Цитировать
2) таинство пресуществления на литургии верных приносимых хлеба и вина в Тело и Кровь Христа, - когда чувственные свойства хлеба и вина остаются (чтобы мы по немощи нашей не помрачились умом от этого таинства и чуда), а сущность хлеба и вина пресуществляются в Тело и Кровь Христа, - на то и называется в Церкви таинством, чтобы мы не пытались по маловерию нашему излишне  «утилизировать», рационализировать то, что усваивается верой, как силой Духа, в таинствах Божиих.
Какой ипостаси принадлежат чувственные свойства хлеба и вина?
Ведь свойства - это свойства чего-то, или какой-то природы или какой-то ипостаси. Не бывают просто свойства сами по себе.
Если сущности хлеба в освященных Дарах нет, то чувственные свойства хлеба и вина - это не природные (существенные, сущностные) свойства.
Значит, они свойства какой-то ипостаси.
Вопрос: какой?
Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #5 : 29 Июль 2009, 20:15:15 »

думаю,надо сюда наш диалог опубликовать.
Жду с нетерпением.
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #6 : 30 Июль 2009, 07:53:54 »

Какой ипостаси принадлежат чувственные свойства хлеба и вина?
Ведь свойства - это свойства чего-то, или какой-то природы или какой-то ипостаси. Не бывают просто свойства сами по себе.
Если сущности хлеба в освященных Дарах нет, то чувственные свойства хлеба и вина - это не природные (существенные, сущностные) свойства.
Значит, они свойства какой-то ипостаси.
Вопрос: какой?

Максим, таинство Божие, чудеса Божии не были бы таинствами и чудесами, если бы их можно было бы просто объяснить человеческой земной  философией, или наукой.
Это тоже самое будет, если мы начнем философски или научно обосновывать чудо воскресения четырехдневного смердящего Лазаря.
Также и таинство пресуществления хлеба и вина в Тело и Кровь Христа при сохранении чувственных свойств хлеба и вина на литургии верных невозможно объяснить земными человеческими понятиями.

Но ясно одно, что в таинстве причастия верные потребляют истинные Тело и Кровь Бога Сына, нераздельно и неразлучно соединенные с Божественною сущностью Троицы в Ипостаси Христа.
Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #7 : 30 Июль 2009, 17:25:48 »

Максим, таинство Божие, чудеса Божии не были бы таинствами и чудесами, если бы их можно было бы просто объяснить человеческой земной  философией, или наукой.
Это верно.
Но есть неземная наука, она называется Богословие.
Потому-то я и обратился со своим вопросом на Богословский форум, а не куда-либо в научное или философское учреждение.
Цитировать
Также и таинство пресуществления хлеба и вина в Тело и Кровь Христа при сохранении чувственных свойств хлеба и вина на литургии верных невозможно объяснить земными человеческими понятиями.
Земные человеческие слова, придуманные язычниками (сущность, ипостась, акциденция и т.д.) освящены Словом через святых Отцов.
Потому они дают нащему уму (по мере веры) сверхъестественную силу рассуждать о сверхчувственном.

Цитировать
Но ясно одно, что в таинстве причастия верные потребляют истинные Тело и Кровь Бога Сына, нераздельно и неразлучно соединенные с Божественною сущностью Троицы в Ипостаси Христа
Аминь.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #8 : 30 Июль 2009, 19:03:13 »

думаю,надо сюда наш диалог опубликовать.
Жду с нетерпением.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=422.msg5726;boardseen#new
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #9 : 30 Июль 2009, 19:09:01 »

Какой ипостаси принадлежат чувственные свойства хлеба и вина?
Ведь свойства - это свойства чего-то, или какой-то природы или какой-то ипостаси. Не бывают просто свойства сами по себе.
Если сущности хлеба в освященных Дарах нет, то чувственные свойства хлеба и вина - это не природные (существенные, сущностные) свойства.
Значит, они свойства какой-то ипостаси.
Вопрос: какой?

да,ипостаси Христа.

Максим,у меня в жж были темы об этом,где я цитировал Схолария.

ща поищу ссылки,вот:

http://ioann22.livejournal.com/48813.html
http://ioann22.livejournal.com/49073.html
http://ioann22.livejournal.com/49560.html
http://ioann22.livejournal.com/50434.html

а все темы по мистагогии собраны здесь:
http://ioann22.livejournal.com/tag/%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

только когда посмотришь,напиши ответы лучше сюда.

так будет нам удобнее здесь обсуждать.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #10 : 31 Июль 2009, 10:17:21 »

Но есть неземная наука, она называется Богословие.
Потому-то я и обратился со своим вопросом на Богословский форум, а не куда-либо в научное или философское учреждение.

Православное богословие – это не схоластика, объясняющая под видом богословия таинства Божии.
Православное богословие - в отношение таинств Божиих - прежде всего антиномично и апофатично.
Поэтому, я думаю, что выражение (без детализации) достаточно для ответа на Ваш вопрос, - да и Вы с ним согласились:
Но ясно одно, что в таинстве причастия верные потребляют истинные Тело и Кровь Бога Сына, нераздельно и неразлучно соединенные с Божественною сущностью Троицы в Ипостаси Христа.

Земные человеческие слова, придуманные язычниками (сущность, ипостась, акциденция и т.д.) освящены Словом через святых Отцов.
Потому они дают нащему уму (по мере веры) сверхъестественную силу рассуждать о сверхчувственном.

Силу «рассуждать о сверхчувственном» дают не освященные слова, а благодать Духа Святого (если достойны), и при этом «рассуждении» всё больше и больше понимать и поражаться, что никакими словами и понятиями не выразить таинства Божии и Его благодать, а только иногда радоваться (удостаиваться) и благодарить Бога, что и ты бываешь причастен божественному таинству.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #11 : 31 Июль 2009, 10:46:49 »

Георгий, прошу  держаться ближе к существу темы.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #12 : 01 Август 2009, 20:32:11 »

Какой ипостаси принадлежат чувственные свойства хлеба и вина?
Ведь свойства - это свойства чего-то, или какой-то природы или какой-то ипостаси. Не бывают просто свойства сами по себе.
Если сущности хлеба в освященных Дарах нет, то чувственные свойства хлеба и вина - это не природные (существенные, сущностные) свойства.
Значит, они свойства какой-то ипостаси.
Вопрос: какой?
Ипостаси Христа.
Я тоже так  думаю.
Но в связи с этим возникает недоумение:

1) если чувственные свойства хлеба и вина в Причастии принадлежат Ипостаси Христа, то почему их называют "акциденциями хлеба и вина"?
Сущности хлеба и вина там нет. Ипостаси тоже.
Там имеется сущность Тела и Крови Христа, имеется Ипостась Христа.
Почему же говортися "акциденции хлеба и вина"? При чем тут хлеб и вино?

2) если в момент эпиклезы сущность хлеба и вина претворяется в сущность Тела Христва, то должны исчезать существенные свойства хлеба и вина и появляться существенные свойства тела; ведь сущность неотделима от своих существенных свойств (акциденции могут меняться, но не существенные свойства: где отсутствуют существенные свойства, там отсутствует и сама сущность). В чем проявляется изменение существенных свойств Даров в момент освящения?

Честно признаюсь: у меня складывается впечателние, что все, рассуждающие об "акциденциях хлеба и вина" просто-напросто (вслед за латинянами!) отождествляют понятия "акциденция" и "качество", называя именем "акциденция" как существенные свойства, так и собственно акциденции

При этом, если необходимо подчеркнуть, что речь идет именно об акциденциях, а не о существенных качествах, то говрят не просто "акциденции", но "случайные акциденции"; если же хотят сказать о существенных качествах, то говорят "неотделимые акциденции".
У меня сложилось впечатление, что Геннадий схоларий использует слово "акциденции" именно в этом латинском смысле.
Может быть, я и неправ относительно свт. Геннадия.
Но в любом случае, такое смешение понятий неизбежно влечет за собой отождествление понятий "сущности" и "частной сущности", ведь "неотделимые акциденции" (в изначальном, отеческом смысле этого слова) принадлежат именно ипостаси, а не сущности.
Следуя тут терминологической традиции латинян, мы неизбежно запутаемся в сетях этой ереси.

Если же называть акциденциями именно акциденции (то есть то, что свойственно только ипостаси, но не сущности), а существенными качествами именно существенные качества (то есть то, что свойственно именно сущсноти, но не ипостаси), то невозможно отделаться от ощущения, что одновременное употребление выражений "акциденции хлеба и вина" и "сущность хлеба и вина" в отношении Святых Даров  является либо еретическим, либо просто-напросто безграмотным.
Почему безграмотным? Потому что акциденции не могут принадлежать сущности, если "хлеб и вино" - это имя сущности. А если "хлеб и вино" есть имя ипостаси, то выходит, что у Святых даров две ипостаси: Христа и еще "хлеба и вина". А это уже ересь.

Поскольку Геннадий Схоларий правоверен и отнюдь не малообразован, я делаю вывод, что он использует слово "акциденция" в ином смысле, чем Иоанн Дамаскин. То есть, более следует здесь терминологической традиции Запада, чем Востока.

НО в этом случае нужно проявлять больщую осторожность в соотнесении теории Геннадия Схолория о пресуществлении с классическим богословием Отцов. Нельзя механически смешивать мысли, беря вперемешку выражения оттуда и оттуда, ведь там и там слово "акциденция" имеет разный смысл.
Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #13 : 01 Август 2009, 20:36:03 »

Кстати, смешивание понятий "качество" и "акциденция" является недопустимым в контексте Паламизма. Ведь Нетварные Энергии Божества есть сущесвтенные качества Божества, но отнюдь не Его акциденции.

Так что на эту мину лучше не наступать: весьма вредно для душевного здоровья.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #14 : 01 Август 2009, 20:59:06 »

если честно,не понял в чём проблема.

хгр,например,так пишет:

"это общее учение Церкви (до латинской ереси, с которой в этом пункте был солидарен и Геннадий Схоларий): реальность хлеба и вина сохраняется полностью и во всех смыслах, а таинство заключается в том, что нечто другое к ней прибавляется. (про учение Осипова я толком не знаю; если у него протестантская тенденция, то она к Геласию отношения не имеет)."

"то, что Вы пересказываете от имени Осипова, -- это какая-то чушь, но все же неясно, насколько это следует квалифицировать в качестве ереси. просто я не уверен в том, что Осипов в состоянии употреблять термины корректно. он не кажется мне образованным человеком. тогда вероятно (но не факт!), что это просто болтовня.

Геласия Вы доводите до абсурда, т.е. вставляете обычное церковное рассуждение в неподходящий контекст, а дальше уже толкуете из контекста.

аналогия между "устройством" Евхаристии и христологическим догматом имеет какой-то смысл, но он не является жестким, т.е. это просто аналогия. а придумать "евхаристиологию" в точном аналогии с христологическим догматом никто никогда не пытался."

"посмотрите Большое завещание ГрНис."

http://mrakobes-artem.livejournal.com/58400.html?thread=294688

"статья Эриксона немного о другом: не о сохранении или несохранении сущности хлеба и вина, а о самом теле Христовом в Евхаристии: что это такое, какие тут расхождения с латинянами.

об упразднении сущности хлеба и вина писал из православных впервые только Схоларий (сейчас еще не помню, что писал псевдо-Иов Иасит, но, в любом случае, это тоже автор 15 века). под влиянием Фомы в этом вопросе Схоларий был, это да.

Бернацкий написал какую-то статью со сравнением Фомы и Схолария. такое сравнение всерьез кто-нибудь сделать должен, это точно, и пока оно не сделано. но еще прежде чтения статьи мне довелось пронаблюдать за Бернацким, после чего я полностью потерял интерес к его трудам. мне кажется, что у него униатская (экуменическая) апологетика вместо науки. так что статью я так и не прочитал."

http://krutitsy.livejournal.com/26904.html
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!