consensus patrum
03 Декабрь 2020, 00:31:33 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 5
  Печать  
Автор Тема: Об "акциденциях хлеба и вина"  (Прочитано 33790 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #15 : 01 Август 2009, 21:30:25 »

если честно,не понял в чём проблема.

хгр,например,так пишет:
"...об упразднении сущности хлеба и вина писал из православных впервые только Схоларий (сейчас еще не помню, что писал псевдо-Иов Иасит, но, в любом случае, это тоже автор 15 века). под влиянием Фомы в этом вопросе Схоларий был, это да...."
То есть, учение Схолария не является авторитетным, так как оно позднее (15 век), не имеет подтверждений в сочинениях других Отцов древности, и притом явно построено под влиянием латинян (а именно, Аквината).

Короче, всерьез воспринимать его не стоит. И не имеет смысла глубоко копать в этом направлении.

Правильно я тебя понял?
Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #16 : 01 Август 2009, 21:48:45 »

Кстати, а канонизирован ли патр. Геннадий Схоларий?
Почему ты его называл в своем ЖЖ "святым"?
В святцах я его имени не нашел, и Гуглем подтвердить факт его канонизации не мог.
Итого, не получается ли, что вся теория "акциденций хлеба и вина" высосана из пальца в 15 веке? Конкретно, из пальца Фомы Аквината.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #17 : 01 Август 2009, 21:58:52 »

если честно,не понял в чём проблема.

хгр,например,так пишет:
"...об упразднении сущности хлеба и вина писал из православных впервые только Схоларий (сейчас еще не помню, что писал псевдо-Иов Иасит, но, в любом случае, это тоже автор 15 века). под влиянием Фомы в этом вопросе Схоларий был, это да...."
То есть, учение Схолария не является авторитетным, так как оно позднее (15 век), не имеет подтверждений в сочинениях других Отцов древности, и притом явно построено под влиянием латинян (а именно, Аквината).

Короче, всерьез воспринимать его не стоит. И не имеет смысла глубоко копать в этом направлении.

Правильно я тебя понял?

всерьёз стоит воспринимать.  именно так я его воспринимаю.

дело не в этом,а в споре между Лурье и Бернацким.

первый полагает,что Схоларий использовал томизм и дал правосл.интерпретацию,а второй-что сам Фома православен.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #18 : 01 Август 2009, 22:01:31 »

Кстати, а канонизирован ли патр. Геннадий Схоларий?
Почему ты его называл в своем ЖЖ "святым"?
В святцах я его имени не нашел, и Гуглем подтвердить факт его канонизации не мог.
Итого, не получается ли, что вся теория "акциденций хлеба и вина" высосана из пальца в 15 веке? Конкретно, из пальца Фомы Аквината.

я ответ знаю. а ты узнай через молитву,"как это делает Павленко",в отличие от нас,грешных )
« Последнее редактирование: 01 Август 2009, 22:05:48 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #19 : 01 Август 2009, 22:10:07 »

Когда я спросил о Схоларии, в ответ мне стало стыдно, что я оставил свои грехи и предаюсь праздному любопытству.
Все, спокойной ночи, Азамат.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #20 : 01 Август 2009, 22:29:22 »

в жж тоже был вопрос о канонизации Схолария
http://bernarius.livejournal.com/28258.html

о том, что Схоларий канонизирован греками пишет Погодин в своей книжке о свт. Марке Эфесском
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #21 : 02 Август 2009, 14:38:20 »

Короче, всерьез воспринимать его не стоит. И не имеет смысла глубоко копать в этом направлении. Правильно я тебя понял?
...всерьёз стоит воспринимать... Схоларий использовал томизм и дал правосл.интерпретацию.
Вопрос о том, канонизирован ли патр. Геннадий, не может дать окончательного ответа на занимающий меня вопрос: какова же должна быть грамотная православная интерпретация католического учения о пресуществлении.

Канонизирован ли Схоларий - это другой вопрос, и он (по большому счету) не так уж важен для меня. Ведь и канонизированных святых встречаются слова, требующие особого истолкования, чтобы согласовать их с consensuspatrum.

А вот как правильно перевести на язык Православного Богословия выражение "акциденции хлеба и вина" - этот вопрос, как вижу, пока остался без ответа.
Если акциденции Святых Даров принадлежат Ипостаси Христа, то при чем тут "хлеб и вино"?
Если эти акциденции не принадлежат Ипостаси Христа, то какой ипостаси они принадлежат?
(А что акциденции непременно принадлежат именно ипостаси, а не сущности, это строгое утверждение  - если оставаться в рамках философии Иоанна Дамаскина, который четко различает понятия "акциденции" и "существенные кавества".)
Итак, открытая мною тема пока висит в воздухе. Помогайте, братья-богословы!
Я ведь спрашиваю не из праздного любопытства. Вопрос мой относится к самой сердцевине церковной ПРАКТИКИ.
Что я вижу, глядя на Святые Дары?
"Акциденции хлеба и вина", говорит патр. Геннадий Схоларий, "давший православную интерпретацию томизму".
Какой ипостаси принадлежат эти акциденции? - недоумеваю я.
Ипостаси Сына Божия, говорит Иоанн-Азамат.
Значит, я вижу Ипостась Христа в "акциденциях хлеба и вина"! Очень хороший вывод, отвечающий моей интуиции, согласный с моей совестью.

Но почему акциденции Христа именуются "акциденциями хлеба и вина"?!
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #22 : 02 Август 2009, 16:52:12 »

согласно Иоанну Дамаскину, акциденция отвечает на вопрос - "каков предмет?", то есть, она, в некотором отношении,  совпадает с понятием "тропос существования". поэтому мне не очень понятны Ваши вопрошания. Да, хлеб и вино  претворяются в Тело и Кровь Христовы, но при этом они продолжают существовать (а значит, и созерцаться и восприниматься людьми) как хлеб и вино, будучи по сущности уже не хлебом и вином а Телом и Кровью. Произошло пресуществление в Тело и Кровь, но способ существования остался прежним - способом существования хлеба и вина.
« Последнее редактирование: 02 Август 2009, 16:53:48 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #23 : 02 Август 2009, 16:58:12 »

Цитировать
Но почему акциденции Христа именуются "акциденциями хлеба и вина"?!

Слушайте, именуйте, как хотите - акциденциями хлеба и вина (так как мы по факту все равно воспринимаем Святые Дары как хлеб и вино благодаря этим акциденциям), акциденциями Тела и Крови (так как сущность уже не хлеба и вина, а Тела и Крови), акциденциями ипостаси Христа, (так как Тело и Кровь - это Тело и Кровь Христа, а не Васи Пупкина), какая разница? А именуются они "акциденциями хлеба и вина" чисто по факту - потому что через них мы Святые Дары воспринимаем именно как хлеб и вино, а не по другому. по-моему, вопрос выеденного яйца не стоит.
« Последнее редактирование: 02 Август 2009, 17:16:24 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #24 : 02 Август 2009, 17:10:56 »

Что касается того, что полнятие "акциденции" нужно всегда и во всех случаях относить только к ипостасям, - мне кажется, Вы тут как-то превратно и слишком прямолинейно поняли Дамаскина, ведь он говорит, что акциденция созерцается так же в сущностях: "Субстанция (ousia) есть нечто самое важное, так как она имеет существование в себе самой, а не в другом. Акциденция (sumbebhkos) же есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции. Субстанция есть подлежащее (upokeimenon), как бы материя вещей. Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем, например: медь и воск — субстанции, а фигура, форма, цвет — акциденции, и тело — субстанция, а его цвет — акциденция." понятно, что акциденция присутствует прежде всего в индивидах, или ипостасях, но но и к видам она тоже относится, хотя и во вторую очередь. Если бы акциденция относилась только и исключительно ипостаси, тогда акциденция курносости, например, должны была бы принадлежать только одной-еддинственной ипостаси, то есть только один человек в мире мог бы быть курносым, но мы то знаем, что курносых - много.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #25 : 02 Август 2009, 17:24:37 »

(А что акциденции непременно принадлежат именно ипостаси, а не сущности, это строгое утверждение  - если оставаться в рамках философии Иоанна Дамаскина, который четко различает понятия "акциденции" и "существенные кавества".)

О, Андрей меня опередил.
Да, акциденции у ИД совсем не обязательно принадлежат только ипостаси.
Кроме того, что отметил Андрей, добавлю, что и у ИД, и у других отцов я не раз встречал описание тления как акциденции человеческой природы после грехопадения.

К тому же философия ИД - это служебный инструмент его же богословия, служанка, как говорится. Отцы, подозреваю, не раз переступали свои же философские рамки ради богословских нужд.
Служанка должна служить госпоже, а не диктовать ей условия. Хотя и другая крайность тоже не хорошо: госпожа все же не должна беспредельничать.
    

« Последнее редактирование: 02 Август 2009, 21:38:44 от Алексей » Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #26 : 02 Август 2009, 18:07:38 »

согласно Иоанну Дамаскину, акциденция отвечает на вопрос - "каков предмет?",
Несколькими строчками ниже, в той же 4-й главе Иоанн замечает: "есть же и существенные качества, о которых мы будем говорить".
Не только акциденция отвечает на вопрос "каков предмет". Любой качество отвечает на вопрос "каков предмет", любое качество не существует само по себе, но созерцается в сущности и в ипостаси этой сущности (существенное качество), либо ТОЛЬКО в ипостаси (собственно акциденция).

Необходимо различать понятие "акциденция" (не-существенное качество) от облее общего понятия "качество", иначе получатся несуразности.
Цитировать
она, в некотором отношении,  совпадает с понятием "тропос существования"
В некотором отношении, но не всегда тропос бытия сущности - это ипостась.
Акциденция - это более общее понятие, чем тропос бытия.
Например, характир - это акциденция, но не тропос бытия. ПОэтому хотя на иконе имеется акциденция Ипостаси Христа (характир), но икона не имеет тропоса бытия Христа, не воипостазирована Христом, не является Ипостасью Христа.
Тут у hgr, имхо, непонятка. Христос присутствует на иконе Своим характиром, но икона не тождественна Христу по ипостаси. Ибо акциденция ипостаси не есть самое бытие ипостаси.
Икона имеет свою собственную ипостась, она не есть Сам Христос ипостасно.
У Иоанна Дамаскина говорится об этом в главе 16, "О сказуемом синонимическом и омонимическом". Икона Христа есть Сам Христос омонимически, но не синонимически.

Цитировать
Да, хлеб и вино  претворяются в Тело и Кровь Христовы, но при этом они продолжают существовать (а значит, и созерцаться и восприниматься людьми) как хлеб и вино, будучи по сущности уже не хлебом и вином а Телом и Кровью. Произошло пресуществление в Тело и Кровь, но способ существования остался прежним - способом существования хлеба и вина.
"Способ существования" - это есть то же, что "тропос существавания"?
Если да, то выходит, что видимые нами хлеб и вино не есть Ипостась Христа, ибо тождество тропоса бытия - это и есть тождество ипостаси.
Если нет, то что Вы назвали "способом существования"
« Последнее редактирование: 02 Август 2009, 19:46:13 от Солохин Максим » Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #27 : 02 Август 2009, 18:18:22 »

Что касается того, что полнятие "акциденции" нужно всегда и во всех случаях относить только к ипостасям, - мне кажется, Вы тут как-то превратно и слишком прямолинейно поняли Дамаскина, ведь он говорит, что акциденция созерцается так же в сущностях: "Субстанция (ousia) есть нечто самое важное, так как она имеет существование в себе самой, а не в другом. Акциденция (sumbebhkos) же есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции. Субстанция есть подлежащее (upokeimenon), как бы материя вещей. Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем, например: медь и воск — субстанции, а фигура, форма, цвет — акциденции, и тело — субстанция, а его цвет — акциденция." понятно, что акциденция присутствует прежде всего в индивидах, или ипостасях, но но и к видам она тоже относится, хотя и во вторую очередь.
Акциденция созерцается только в ипостасях.
Смотрим главу 42 того же автора.
"Следует заметить, что ни субстанция не существует сама по себе... ни акциденция, но только ипостаси.
В них созерцаются и субстанции, и существенные разности (диафора, то есть существенное свойство, отличающее одну сущность от другой сущности того же рода - МС), и виды (то есть, сущности - МС), и акциденции."
Отступая от этого важного положения, мы утрачиваем православную терминологическую почву и дрейфуем в сторону латинства, не различающего акциденций и существенных качеств.


 
Цитировать
Если бы акциденция относилась только и исключительно ипостаси, тогда акциденция курносости, например, должны была бы принадлежать только одной-еддинственной ипостаси, то есть только один человек в мире мог бы быть курносым, но мы то знаем, что курносых - много.
В данном случае Вы называете "акциденцией" только идиому?
Но акциденция - это не только идиома.
Одна и та же акциденция может принадлежать нескольким и даже многим ипостасям. И даже всем ипстасям данного вида. Например, если убить всех людей, кроме курносых, курносость не перестанет быть акциденцией и не сделается существенным свойством. Потому что она является тропосом нашей сущности, а не ее качеством.

Как Вы полагаете, Андрей, не следует ли мне открыть специальную тему, посвященную философии Дамаскина?
Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #28 : 02 Август 2009, 18:24:23 »

акциденции у ИД совсем не обязательно принадлежат только субстанции.
Обязательно и только ипостаси (как и сама субстанция, кстати). Ипостаси - это единственное, что существует само по себе, реально существует. Все прочее созерцается в ипостасях (см. ссылку выше).

Цитировать
Кроме того, что отметил Андрей, добавлю, что и у ИД, и у других отцов я не раз встречал описание тления как акциденции человеческой природы после грехопадения.
Тление являеется несоменно акциденцией, в противном случае либо Адам был бы тленен, либо Христос бы нетленен.
ПОскольку же Адам был нетленен (по благодати), а Христос не был нетленен (по усвоению), то нетленность (а значит, и тленность) не есть сущесвтенное качество природы, но лишь акциденции той или иной ипостаси.

Цитировать
К тому же философия ИД - это служебный инструмент его же богословия, служанка, как говорится. Отцы, подозреваю, не раз переступали свои же философские рамки ради богословских нужд.
Служанка должна служить госпоже, а не диктовать ей условия. Хотя и другая крайность тоже не хорошо: госпожа все же не должна беспредельничать.
Не могу с Вами согласиться. Богословие без философии что аскеза без водержания. То есть, абсурд. Ибо богословие и есть, собственно, истинная философия, христианская философия в чистом виде.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #29 : 02 Август 2009, 18:54:55 »

А с чего Вы вдруг  решили свести понятие "тропоса существования" исключительно к понятию конкретной "ипостаси"? несомненно,  тропос существования коррелирует с ипостасью, но это не значит, что это - одно и то же. И не обязательно, чтобы тропос существования должен быть обязательно конретным тропосом существования конкретной ипостаси. Максим Исповедник, например, говорит об общем тропосе существования человеческого естества, например, в "Посланиии Иоанну Кубикуларию о любви":

"Отклонив с прямого пути [человека, лукавый] разделил образ бытия естества его, расчленив его на множество мнений и представлений".

Здесь говорится о тропосе существования естества в единственном числе, а не о многих тропосах существования, соотнесенных со многими ипостасями



 


Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 [2] 3 4 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!