consensus patrum
25 Ноябрь 2020, 23:21:16 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5
  Печать  
Автор Тема: Об "акциденциях хлеба и вина"  (Прочитано 33762 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #30 : 02 Август 2009, 19:34:08 »

А с чего Вы вдруг  решили свести понятие "тропоса существования" исключительно к понятию конкретной "ипостаси"? несомненно,  тропос существования коррелирует с ипостасью, но это не значит, что это - одно и то же. И не обязательно, чтобы тропос существования должен быть обязательно конретным тропосом существования конкретной ипостаси. Максим Исповедник, например, говорит об общем тропосе существования человеческого естества, например, в "Посланиии Иоанну Кубикуларию о любви":
"Отклонив с прямого пути [человека, лукавый] разделил образ бытия естества его, расчленив его на множество мнений и представлений". Здесь говорится о тропосе существования естества в единственном числе, а не о многих тропосах существования, соотнесенных со многими ипостасями
Справедливое замечание.
Всякий конкретный тропос есть тропос (то есть, входит в логическую категорию тропосов), но не всякий тропос есть конкретный тропос.
Тут я неправ.
Значит, всякую акциденцию можно рассматривать как тропос. Признаю.

Однако не всякий тропос есть тропос бытия. Характир - это тоже тропос, но это не тропос бытия, иначе окажется, что всякий внешне похожий на Христа человек имеет тропос бытия Христа (и чем более похож он внешне, тем более обожен!), что абсурдно.
Поэтому мое возражение остается в силе: то есть, хотя понятие тропоса не сводится к понятию конкретного, уникального тропоса бытия (что означало бы тождество по ипостаси) - тут я неправ! - однако понятие тропоса все-таки не сводится к понятию "тропос бытия".
Тропос может быть тропосом чего угодно, не только бытия.
« Последнее редактирование: 02 Август 2009, 19:42:54 от Солохин Максим » Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #31 : 02 Август 2009, 19:56:15 »

Акциденция - это более общее понятие, чем тропос бытия.
Это утверждение остается в силе.
И далее - в силе. Например, характир - это акциденция, но не тропос бытия. ПОэтому хотя на иконе имеется акциденция Ипостаси Христа (характир), но икона не имеет тропоса бытия Христа, не воипостазирована Христом, не является Ипостасью Христа.
Тут у hgr, имхо, непонятка. Христос присутствует на иконе Своим характиром, но икона не тождественна Христу по ипостаси. Ибо акциденция ипостаси не есть самое бытие ипостаси.
Икона имеет свою собственную ипостась, она не есть Сам Христос ипостасно.
У Иоанна Дамаскина говорится об этом в главе 16, "О сказуемом синонимическом и омонимическом". Икона Христа есть Сам Христос омонимически, но не синонимически.

Далее я написал в ответ на Ваши слова:
Цитировать
Да, хлеб и вино  претворяются в Тело и Кровь Христовы, но при этом они продолжают существовать (а значит, и созерцаться и восприниматься людьми) как хлеб и вино, будучи по сущности уже не хлебом и вином а Телом и Кровью. Произошло пресуществление в Тело и Кровь, но способ существования остался прежним - способом существования хлеба и вина.
"Способ существования" - это есть то же, что "тропос существавания"?
Если да, то выходит, что видимые нами хлеб и вино не есть Ипостась Христа, ибо тождество тропоса бытия - это и есть тождество ипостаси.
Эти слова тоже остаются в силе, ибо хотя не всякий тропос бытия есть конкретный тропос, но конкретный, уникальный способ бытия сущности в ипостаси Христа может означать только: тождество ипостаси.
ТОлько Христос имеет тропос бытия Сына БОжия (как известно, само именование "Сын БОжий" есть обозначение именно тропоса бытия!).
Если же хлеб и вино имеют какой-либо иной, отличающийся тропос бытия, то они имеют свою собственную ипостась. То есть, хлеб и вино обожены, уподобились Христу, сделались иконой Христа. Но все-таки не ТОТ же тропос имеют, а ПОДОБНЫЙ.
« Последнее редактирование: 02 Август 2009, 19:59:46 от Солохин Максим » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #32 : 02 Август 2009, 21:48:19 »

акциденции у ИД совсем не обязательно принадлежат только субстанции.
Обязательно и только ипостаси (как и сама субстанция, кстати). Ипостаси - это единственное, что существует само по себе, реально существует. Все прочее созерцается в ипостасях (см. ссылку выше).


Я там ошибся, имел в виду "не обязательно принадлежат только ипостасям".
Это Ваше пояснение про ипостаси не имеет в данном случае смысла. И к тому же не точно. Из Ваших слов можно подумать, что сущности реально не существуют.
"Нет природы без ипостаси" и т.п. - пояснять это, думаю, не стоит.
Однако на уровне примышления мы вполне можем различать, что принадлежит именно ипостаси, а что именно сущности. Например, воля (фелима) - атрибут сущности, а не ипостаси. 
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #33 : 02 Август 2009, 21:53:22 »

ПОскольку же Адам был нетленен (по благодати), а Христос не был нетленен (по усвоению), то нетленность (а значит, и тленность) не есть сущесвтенное качество природы, но лишь акциденции той или иной ипостаси.


Отцы все же описывают тление как акциденции именно природы после грехопадения. Если же рассуждать в ваших категориях, получится путаница.
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #34 : 02 Август 2009, 21:56:51 »

К тому же философия ИД - это служебный инструмент его же богословия, служанка, как говорится. Отцы, подозреваю, не раз переступали свои же философские рамки ради богословских нужд.
Служанка должна служить госпоже, а не диктовать ей условия. Хотя и другая крайность тоже не хорошо: госпожа все же не должна беспредельничать.
Не могу с Вами согласиться. Богословие без философии что аскеза без водержания. То есть, абсурд. Ибо богословие и есть, собственно, истинная философия, христианская философия в чистом виде.


А Вы с кем здесь не соглашаетесь? Я разве что-то написал про богословие без философии?
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #35 : 02 Август 2009, 22:07:01 »

но икона не тождественна Христу по ипостаси. Ибо акциденция ипостаси не есть самое бытие ипостаси.
Икона имеет свою собственную ипостась, она не есть Сам Христос ипостасно.

ты под "иконой" имеешь ввиду доску с красками.  тогда да,"икона"-это ипостась,как например,окно или стол.

но есть и метафизический уровень иконы.

икона получает имя ипостаси,а потому свята и поклоняема.

поклоняются ипостаси.

причём поклонение иконе Христа совпадает с поклонением ипостаси Христа,т.к.это одна ипостась.

нет двух поклонений,нет двух ипостасей иконы и Христа.
« Последнее редактирование: 02 Август 2009, 22:18:00 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #36 : 02 Август 2009, 22:12:58 »

То есть, хлеб и вино обожены, уподобились Христу, сделались иконой Христа.

только до эпиклезы. причём тогда антитипы-символическая икона Агнца,т.к.нет характира Христа.

после эпиклезы антитипы -- не икона.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #37 : 02 Август 2009, 22:32:57 »

Что касается того, что полнятие "акциденции" нужно всегда и во всех случаях относить только к ипостасям, - мне кажется, Вы тут как-то превратно и слишком прямолинейно поняли Дамаскина, ведь он говорит, что акциденция созерцается так же в сущностях: "Субстанция (ousia) есть нечто самое важное, так как она имеет существование в себе самой, а не в другом. Акциденция (sumbebhkos) же есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции. Субстанция есть подлежащее (upokeimenon), как бы материя вещей. Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем, например: медь и воск — субстанции, а фигура, форма, цвет — акциденции, и тело — субстанция, а его цвет — акциденция." понятно, что акциденция присутствует прежде всего в индивидах, или ипостасях, но но и к видам она тоже относится, хотя и во вторую очередь.
Акциденция созерцается только в ипостасях.
Смотрим главу 42 того же автора.
"Следует заметить, что ни субстанция не существует сама по себе... ни акциденция, но только ипостаси.
В них созерцаются и субстанции, и существенные разности (диафора, то есть существенное свойство, отличающее одну сущность от другой сущности того же рода - МС), и виды (то есть, сущности - МС), и акциденции."
Отступая от этого важного положения, мы утрачиваем православную терминологическую почву и дрейфуем в сторону латинства, не различающего акциденций и существенных качеств.

Ваша фраза Акциденция созерцается только в ипостасях. противоречит буквальной фразе Дамаскина: Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем. Если в субстанции - то уже не только в ипостаси, как Вы изволите утверждать. Далее, Дамаскин говорит "акциденция прежде всего принадлежит индивидам, а затем уже видам" - то есть, хотя акциденция и созерцается прежде всего в индивидах (ипостасях), она так же принадлежит и видам.




Цитировать
Цитировать
Если бы акциденция относилась только и исключительно ипостаси, тогда акциденция курносости, например, должны была бы принадлежать только одной-еддинственной ипостаси, то есть только один человек в мире мог бы быть курносым, но мы то знаем, что курносых - много.
В данном случае Вы называете "акциденцией" только идиому?
Но акциденция - это не только идиома.

Конечно, акциденция - это совсем не обязательно идиома. именно потому, что акциденция не сводится к понятию ипостасной идиомы и может повторяться в разных ипостасях как одного вида, так и разных видов - она не может принадлежать только ипостаси, поэтому Ваше утверждение о том, что акциденция обязательно должна принадлежать только ипостаси - неверно. Мне кажется, прав Алексей - это происходит потому, что для Вас ипостась более реальна нежели сущность, хотя это не так. сущность не менее реальна. чем ипостась, хотя в условиях нашего "тропоса существования" и не усматривается так же непосредственно как ипостась. Ипостась более реальна, но не на самом деле (на самом деле и сущность и ипостась обладают, так сказать, одинаковой мерой реальности, если можно так выразиться), а только лишь в нашем восприятии. У Вас же присутствуют какие-то номиналистические тенденции - вы усматриваете ипостась как первичное, а сущность (роды и виды) - как вторичое. Действительно, у Дамаскина проглядвает такая, как мне кажется особенность, чисто техническая и "аристотелевская" - он рассматривает сущности как вторичные по отношению к индивидам, а индивиды - как первичные. Ну и что? Это ведь чисто технический момент. А у Дионисия, например, наоборот - он общее, т.е. роды и виды, рассматривает как первичное по отношению к частному и индивидуальному. Опять же, особенность рассмотрения. А Вы, как мне представляется, эту чисто техническую особенность подхода Дамаскина начинаете абсолютизировать, вырывая Дамаскина из общего контекста святоотеческой традиции и забывая, что не только "нет сущности вне ипостаси", но так же нет и "ипостаси без сущности".

Что же касается акциденций - я ведь Вам не случайно привел цитату из Максима Исповедника, которая свидетельствует о том, что понятие тропоса существования вовсе не сводится к индивидуальным тропосам существования ипостасей, и что можно говорить и об общем тропосе существования природы. И я не случайно завел речь о том, что понятие акциденция и понятие тропоса существования в чем-то совпадают - а именно в том, что оба они отвечают на вопросы "как?" "каков(а)?" Мне кажется, что, как можно говорить об акциденциях, соотносимых с конкретным тропосом существования конкретной ипостаси, так же можно говорить и об акциденциях, соотносимых с общим тропосом существования природы.

Цитировать
Как Вы полагаете, Андрей, не следует ли мне открыть специальную тему, посвященную философии Дамаскина?

Открывайте, это интересно.
« Последнее редактирование: 02 Август 2009, 22:34:55 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #38 : 03 Август 2009, 00:29:37 »

сущность не менее реальна. чем ипостась, хотя в условиях нашего "тропоса существования" и не усматривается так же непосредственно как ипостась. Ипостась более реальна, но не на самом деле (на самом деле и сущность и ипостась обладают, так сказать, одинаковой мерой реальности, если можно так выразиться), а только лишь в нашем восприятии. У Вас же присутствуют какие-то номиналистические тенденции - вы усматриваете ипостась как первичное, а сущность (роды и виды) - как вторичое. Действительно, у Дамаскина проглядвает такая, как мне кажется особенность, чисто техническая и "аристотелевская" - он рассматривает сущности как вторичные по отношению к индивидам, а индивиды - как первичные. Ну и что? Это ведь чисто технический момент. А у Дионисия, например, наоборот - он общее, т.е. роды и виды, рассматривает как первичное по отношению к частному и индивидуальному. Опять же, особенность рассмотрения. А Вы, как мне представляется, эту чисто техническую особенность подхода Дамаскина начинаете абсолютизировать, вырывая Дамаскина из общего контекста святоотеческой традиции и забывая, что не только "нет сущности вне ипостаси", но так же нет и "ипостаси без сущности".


В качестве иллюстрации к словам Андрея и уравновешивания подхода ИД.

Преп. Анастасий Синаит: «И опять же природой является единое и общее человечество, а ипостаси суть Павел, Фома и остальные лица и образы. Природа есть владычица, причина и родительница ипостасей, входящих в нее; они называются ипостасями, так как подчинены природе, источнику их» (Путеводитель II, 3).

«Природа есть госпожа, источник, матерь и реальность всех [вещей]. А о всех же остальных [вещах], происходящих из природы, высказывается как об имеющих отношение к чему-либо. Ибо ипостаси, сыновство, свойства, качество, простота и все прочее происходят из природы, имея ее в качестве причины и исхода [своего], а поэтому они [все] принадлежат к имеющим отношение и зависят от природы как своего корня. А от них уже происходят воля и действие» (Путеводитель II, 7).
Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #39 : 04 Август 2009, 16:50:38 »

Дамаскин говорит "акциденция прежде всего принадлежит индивидам, а затем уже видам" - то есть, хотя акциденция и созерцается прежде всего в индивидах (ипостасях), она так же принадлежит и видам.
Это - верное замечание!
Вот мы говорим, например, "знакомый человек". Правомерность этого словосочетания ни у кого не вызывает сомнений.
Но "человек" - это вид (рода субстанций), а "знакомый" - это акциденция (рода отношений, ибо знакомый - это отношение, он не просто "знакомый", но чей-то знакомый). Здесь мы соединили имя акциденции (знакомый) с именем субстанции (человек), соединили напрямую, без упоминания какой-либо ипостаси.

Однако приведенная Вами фраза Дамаскина ("акциденция прежде всего принадлежит индивидам, а затем уже видам") заключает в себе важную мысль: что акциденция не может принадлежать субстанции "напрямую", непосредственно, помимо ипостаси.
То есть, "знакомый человек" - это какой-то определенный человек, ипостась. А не вообще человеческая природа.
Ну, а если бы эта акциденция относилась непосредственно к природе (сиречь субстанции), то оказалось бы, что всякий человек есть "знакомый человек, что "быть знакомым" - это свойство самой субстанции. Однако для таких качеств Дамаскин вводит специальную категорию, которая таки именуется (в имеющемся у меня переводе ФГ) как свойство, которое, наряду с видом, родом, разностью и акциденцией Дамаскин рассматривает как основные философские "звуки" (сиречь, слова).
Итак, если мы относим какую-либо акциденцию к субстанции, то только через посредство ипостаси, и никак иначе.
Потому говоря "акциденция хлеба и вина" мы непременно вводим некую ипостась, которой принадлежит эта акциденция.

Но можно подойти к проблеме, не требуя столь строгого соотвествия латинского по происхождению термина философским началам Востока (в лице Дамаскина). Может быть, речь идет не об акциденциях, а именно о свойствах хлеба и вина? может быть, патр. Геннадий просто не находил нужным различать эти тонкости?
Например, если понимать слово "знакомый" в словосочетании "знакомый человек" именно как свойство, а не как акциденцию, то можно истолковать это словосочетание как относящееся именно к природе! в том смысле, что человеческая природа как таковая, к примеру, лично мне хорошо знакома. В этом смысле всякий человек есть мой "знакомый человек".
Может быть, и "акциденции хлеба и вина" (подразумевающие в рамках логики Востока) наличие некоей ипостаси, следует толковать именно как СВОЙСТВА хлеба и вина? которые являются общими для всякого хлеба и всякого вина?
Почему бы и нет? у меня давно сложилось впечатление, что когда говорят "акциденции хлеба и вина" надо слышать "свойства хлеба и вина".
Положим, что так.
Но в этом случае во весь рост встает вопрос, какой же ипостаси принадлежат именно акциденции в Святых Дарах? Азамат уже дал единственно возможный, имхо, ответ: конечно, Ипостаси Сына Божия. А не какой-либо ипостаси "хлеба и вина".
Вы согласны с таким ответом?
Цитировать
Ваша фраза Акциденция созерцается только в ипостасях. противоречит буквальной фразе Дамаскина: Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем. Если в субстанции - то уже не только в ипостаси, как Вы изволите утверждать.
Да, я согласен. Через посредство ипостаси - в субстанции. Как и сама субстанция, согласно Дамаскину, созерцается только в ипостасях.


Цитировать
Ваше утверждение о том, что акциденция обязательно должна принадлежать только ипостаси - неверно.
Говоря "только ипостаси", я неуклюже выразил мысль "только в ипостаси". Акциденция созерцается в субстанции как в подлежащем - но только когда сама субстация в ипостаси. Помимо ипостаси акциденция не может созерцаться в субстации (не превращаясь при этом в свойство самой субстанции, то есть, в иную логическую категорию).

Цитировать
Мне кажется, прав Алексей - это происходит потому, что для Вас ипостась более реальна нежели сущность, хотя это не так.
Слова "более реальна" несколько размыты.
Несомненно, что если нет ипостаси, то нет и акциденции. Если нет ипостаси, то нет и сущности.
Но ведь можно утверждать и обратное: если нет сущности, то нет и ипостаси; если нет акциденции, то нет и ипостаси.

Цитировать
сущность не менее реальна. чем ипостась, хотя в условиях нашего "тропоса существования" и не усматривается так же непосредственно как ипостась. Ипостась более реальна, но не на самом деле (на самом деле и сущность и ипостась обладают, так сказать, одинаковой мерой реальности, если можно так выразиться), а только лишь в нашем восприятии.
Согласен.

Цитировать
У Вас же присутствуют какие-то номиналистические тенденции - вы усматриваете ипостась как первичное, а сущность (роды и виды) - как вторичое. Действительно, у Дамаскина проглядвает такая, как мне кажется особенность, чисто техническая и "аристотелевская" - он рассматривает сущности как вторичные по отношению к индивидам, а индивиды - как первичные. Ну и что? Это ведь чисто технический момент. А у Дионисия, например, наоборот - он общее, т.е. роды и виды, рассматривает как первичное по отношению к частному и индивидуальному. Опять же, особенность рассмотрения. А Вы, как мне представляется, эту чисто техническую особенность подхода Дамаскина начинаете абсолютизировать, вырывая Дамаскина из общего контекста святоотеческой традиции и забывая, что не только "нет сущности вне ипостаси", но так же нет и "ипостаси без сущности".
Принимаю эту критику как справедливую. ПОстараюсь исправиться. Действительно, непосредственное созерцание падшего человека, от ума которого скрыты логосы субстанций, накладывает неизгладимый отпечаток на мое мировоззрение. Я вначале вижу конкретное, и только потом восхожу к общему. Это нехорошо, и требует исправления.
Что касается Дамаскина, не думаю, чтобы он действительно погрешал тем же самым даже "чисто технически". ИМХО, такое впечатление складывается потому, что там, где Дамаскин говорит о логике, нам видится отнология. И наоборот, где Дамаскин говорит об онтологии, мы склонны порой видеть чисто словесную логику. Это следствие нашего искаженного воприятия текстов той эпохи. ИМХО.

Цитировать
Что же касается акциденций - я ведь Вам не случайно привел цитату из Максима Исповедника, которая свидетельствует о том, что понятие тропоса существования вовсе не сводится к индивидуальным тропосам существования ипостасей, и что можно говорить и об общем тропосе существования природы. И я не случайно завел речь о том, что понятие акциденция и понятие тропоса существования в чем-то совпадают - а именно в том, что оба они отвечают на вопросы "как?" "каков(а)?" Мне кажется, что, как можно говорить об акциденциях, соотносимых с конкретным тропосом существования конкретной ипостаси, так же можно говорить и об акциденциях, соотносимых с общим тропосом существования природы.
Может быть, все-таки, для избежания терминологической путаницы, такие качества (общие для всех ипостасей данной природы) следует называть не "акциденциями", а "свойствами субстанции"? сохранив термин "акциденция" за тем, что иногда отличает одну ипостась от другой, а иногда является общим для некоторых ипостасей. Так ведь ближе к Традиции.
« Последнее редактирование: 04 Август 2009, 16:57:29 от Солохин Максим » Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #40 : 04 Август 2009, 17:14:07 »

Из Ваших слов можно подумать, что сущности реально не существуют.
"Нет природы без ипостаси" и т.п. - пояснять это, думаю, не стоит.
Однако на уровне примышления мы вполне можем различать, что принадлежит именно ипостаси, а что именно сущности. Например, воля (фелима) - атрибут сущности, а не ипостаси.
Согласен. Стараясь подчеркнуть, что не бывает акциденции без ипостаси, я впал в крайность, утверждая, будто даже сама сущность обретает реальное бытие только в ипостаси.
ПОскольку же Адам был нетленен (по благодати), а Христос не был нетленен (по усвоению), то нетленность (а значит, и тленность) не есть сущесвтенное качество природы, но лишь акциденции той или иной ипостаси.
Отцы все же описывают тление как акциденции именно природы после грехопадения. Если же рассуждать в ваших категориях, получится путаница.
Я бы поставил вопрос так: правильно ли говорить о "человеческих акциденциях" Христа? Мы знаем, что Ипостась Его есть не человеческая, но Божественная Ипостась. Если после этого можно все-таки говорить о "человеческих акциденциях" Христа, следовательно, можно и нужно связывать акциденции с природой.
Но, согласитесь! не без посредства Ипостаси.
Ибо "человеческие акциденции" в Ипостаси Христа есть акциденции Сына Божия. Если они и "человеческие" по имени воспринятой природы, то они Божественные по виду восприявшей эту природу Ипостаси.
Например, человеку свойственно иметь мать, это "человеческая акциденция" (но не свойство естества, ибо Адам и Ева не имели матери), но только Христу свойственно иметь Мать-Богородицу.

К тому же философия ИД - это служебный инструмент его же богословия, служанка, как говорится. Отцы, подозреваю, не раз переступали свои же философские рамки ради богословских нужд.
Служанка должна служить госпоже, а не диктовать ей условия. Хотя и другая крайность тоже не хорошо: госпожа все же не должна беспредельничать.
Не могу с Вами согласиться. Богословие без философии что аскеза без водержания. То есть, абсурд. Ибо богословие и есть, собственно, истинная философия, христианская философия в чистом виде.
А Вы с кем здесь не соглашаетесь? Я разве что-то написал про богословие без философии?
ПРошу прощения. Я истолковал Ваши слова в неверном смысле: будто в богословии не столь уж обязательна строгая логика... кстати, она и вправду необязательна в Богословии с большой буквы, в непосредственном созерцании святых...

В качестве иллюстрации к словам Андрея и уравновешивания подхода ИД.
Преп. Анастасий Синаит: «Природа есть владычица, причина и родительница ипостасей» (Путеводитель II, 3).
«Природа есть госпожа, источник, матерь и реальность всех [вещей].» (Путеводитель II, 7).
Да, это уместные цитаты. Спасибо!
Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #41 : 04 Август 2009, 17:21:53 »

Отцы все же описывают тление как акциденции именно природы после грехопадения. Если же рассуждать в ваших категориях, получится путаница.
Кстати, я сейчас сообразил, что говоря "акциденции природы после грехопадения" мы однозначно указываем на то, что речь идет именно об акциденциях! ведь ТА ЖЕ природа была и до грехопадения.
Значит, все-таки вполне правильно говорить о "человеческих акциденциях" Сына Божия? Обязательно уточняя, что речь идет именно об акциденциях Сына Божия), чтобы исключить идею, будто Ипостась, которой принадлежат эти "человеческие акциденции" является просто человеческой ипостасью...
Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #42 : 04 Август 2009, 17:39:15 »

но икона не тождественна Христу по ипостаси. Ибо акциденция ипостаси не есть самое бытие ипостаси.
Икона имеет свою собственную ипостась, она не есть Сам Христос ипостасно.
ты под "иконой" имеешь ввиду доску с красками.  тогда да,"икона"-это ипостась,как например,окно или стол.
но есть и метафизический уровень иконы.
икона получает имя ипостаси,а потому свята и поклоняема.
Образ имеет то же имя,но не является той же ипостасью.
Иоанн Дамаскин в ТИПВ различает синонимическое и омонимическое именование, приводя в пример именно образ человека (ФГ, 16)
Омонимическое сказуемое, говорит Дамаскин, сообщает подлежащему имя, но не определение.

Цитировать
поклоняются ипостаси.
причём поклонение иконе Христа совпадает с поклонением ипостаси Христа,т.к.это одна ипостась.
Это ОБРАЗ Ипостаси, на котором присутствует акциденция Ипостаси (характир), через которую на иконе присутствует Ипостась - но только энергийно, а НЕ ИПОСТАСНО!
Ибо ипостасное присутствие Христа на иконе означало бы, что можно и причащаться иконой.
Ипостась - это не только акциденция, но и субстанция.
Одного характира недостаточно для ипостасного присутствия, иначе можно было бы обходиться без Причащения, одной молитвой (что и делали некоторые еретики).
С другой стороны, если характира достаточно для ипостасного присутствия, то и я ипостасно присутствую на моей фотокарточке?! Такое пониамание размывает смысл отеческого термина "ипостась" и является серьезным недочетом в трудах hgr. Я весьма благодарен ему за то, что он (через посредство Павленко, ибо я долгое время узнавал мысли Лурье именно через общение с Евгением) ввел меня в кругооборот идей Древности. Но чем далее, чем более критично я отношусь к попыткам Лурье "объяснить" мысль Максима и др. Отцов. Он не всегда делает это безупречно...

Цитировать
нет двух поклонений,нет двух ипостасей иконы и Христа
Есть ипостась иконы и ОБРАЗ Ипостаси Христа, в октором Самая Ипостась присутствует энергийно, но не ипостасно. (Иначе было бы незачем и в Храм ходить, достаточно молиться дома...)
Самая Ипостась Христа - только в Святых Дарах.
Так мне представляется. Или я тут неправ?
Записан
Солохин Максим
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 146


« Ответ #43 : 14 Август 2009, 01:08:44 »

Поздравляю всех с началом Поста!
Желаю всем плодотворного духовного делания!
До встречи после великого праздника Успения Приснодевы!
Записан
npomonon
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 317



WWW
« Ответ #44 : 19 Май 2010, 21:27:12 »

Преп. МИ в XII письме "Кубикуларию Иоанну о правых догматах Церкви Божией  и против еретика Севира", в подразделе "О том, что во Христе существует различие вещей, или, скорее, сущностей, а не качеств и т.д." говорит, что устанавливать закон, по которому качества могут существовать без соответствующих сущностей можно лишь в качестве шутки и т.п. Если эти рассуждения применить к евхаристии, то получится, что учение о пресуществлении - монофизитство в варианте Севира, и прав Осипов, утверждающий, что сущности хлеба и вина никуда не деваются.
Записан

Жизнь коротка - потерпи немного...
Страниц: 1 2 [3] 4 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!