consensus patrum

По учению св. Иоанна Дамаскина в "Философских главах", только ипостась может обладать акциденциями. А сущности относятся только существенные качества, присущие всем ипостасям данной сущности, а не акциденции, которые отличают одну ипостась от другой.
Возникает вопрос: "акциденции хлеба и вина" - какой ипостаси они принадлежат?
И иной вопрос, прямо связанный с предыдущим: в каких акциденциях представлена в Причастии Ипостась Христа? Ведь если где-либо вообще нет акциденций ипостаси, там нет и самой ипостаси. А где нет Ипостаси Христа, там нет ипостасного единства двух природ, тварной и нетварной.

Вижу, что вопрос мой показался непростым не мне одному.
Попытаюсь поставить его иначе, чтобы хоть кто-то решился высказаться.

Изображение Святых Тайн - является ли оно достопоклоняемым, или это просто изображение куска хлеба и сосуда с вином?

мы с Димой вчера как раз обсуждали тему "ипостаси" (песка,крупы,хлеба,ноги) в личке.

думаю,надо сюда наш диалог опубликовать.

Дима очень хорошо ответил на мои хитрые вопросы )

Господь для усвоения нами Своего соделования нам спасения и обожения оставил нам таинство причастия Его Тела и Крови.
Святые Тело и Кровь Его, единосущные нам, всегда неразлучны и нераздельны с божественной сущностью Троицы как неизменно и неслиянно соединенные в Ипостаси Логоса.
Но нашей немощи Господь таинственно преподает нам Свое Тело и Кровь в свойствах хлеба и вина, пресуществляя на литургии верных их сущность в сущность единосущного нам Своего божественного Тела и Крови.

Поэтому Ваши вопросы не совсем корректны, так как:
1) на иконах изображаются божественные Личности: - Христа по божественной сущности; святых – по божественной энергии. Мы покланяемся изображениям божественных личностей святых, а не их природам, - одна из которых есть Тело и Кровь Христа единая для всех членов Тела, - а другая природа, - это, усвоенная святыми, каждым в свою меру и каждым со своими дарами Духа – нетварная божественная энергия;
2) таинство пресуществления на литургии верных приносимых хлеба и вина в Тело и Кровь Христа, - когда чувственные свойства хлеба и вина остаются (чтобы мы по немощи нашей не помрачились умом от этого таинства и чуда), а сущность хлеба и вина пресуществляются в Тело и Кровь Христа, - на то и называется в Церкви таинством, чтобы мы не пытались по маловерию нашему излишне  «утилизировать», рационализировать то, что усваивается верой, как силой Духа, в таинствах Божиих.

Есть древний тип византийских икон, на которых (на стенах алтаря) изображается небесная литургия, причем ангелы несут дискос с Хлебом. При этом Хлеб изображается не в виде Агнца или Младенца, а именно в виде Хлеба.


Какой ипостаси принадлежат чувственные свойства хлеба и вина?
Ведь свойства - это свойства чего-то, или какой-то природы или какой-то ипостаси. Не бывают просто свойства сами по себе.
Если сущности хлеба в освященных Дарах нет, то чувственные свойства хлеба и вина - это не природные (существенные, сущностные) свойства.
Значит, они свойства какой-то ипостаси.
Вопрос: какой?

Жду с нетерпением.

Максим, таинство Божие, чудеса Божии не были бы таинствами и чудесами, если бы их можно было бы просто объяснить человеческой земной  философией, или наукой.
Это тоже самое будет, если мы начнем философски или научно обосновывать чудо воскресения четырехдневного смердящего Лазаря.
Также и таинство пресуществления хлеба и вина в Тело и Кровь Христа при сохранении чувственных свойств хлеба и вина на литургии верных невозможно объяснить земными человеческими понятиями.

Но ясно одно, что в таинстве причастия верные потребляют истинные Тело и Кровь Бога Сына, нераздельно и неразлучно соединенные с Божественною сущностью Троицы в Ипостаси Христа.

Это верно.
Но есть неземная наука, она называется Богословие.
Потому-то я и обратился со своим вопросом на Богословский форум, а не куда-либо в научное или философское учреждение.
Земные человеческие слова, придуманные язычниками (сущность, ипостась, акциденция и т.д.) освящены Словом через святых Отцов.
Потому они дают нащему уму (по мере веры) сверхъестественную силу рассуждать о сверхчувственном.

Аминь.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=422.msg5726;boardseen#new

да,ипостаси Христа.

Максим,у меня в жж были темы об этом,где я цитировал Схолария.

ща поищу ссылки,вот:

http://ioann22.livejournal.com/48813.html
http://ioann22.livejournal.com/49073.html
http://ioann22.livejournal.com/49560.html
http://ioann22.livejournal.com/50434.html

а все темы по мистагогии собраны здесь:
http://ioann22.livejournal.com/tag/%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

только когда посмотришь,напиши ответы лучше сюда.

так будет нам удобнее здесь обсуждать.

Православное богословие – это не схоластика, объясняющая под видом богословия таинства Божии.
Православное богословие - в отношение таинств Божиих - прежде всего антиномично и апофатично.
Поэтому, я думаю, что выражение (без детализации) достаточно для ответа на Ваш вопрос, - да и Вы с ним согласились:


Силу «рассуждать о сверхчувственном» дают не освященные слова, а благодать Духа Святого (если достойны), и при этом «рассуждении» всё больше и больше понимать и поражаться, что никакими словами и понятиями не выразить таинства Божии и Его благодать, а только иногда радоваться (удостаиваться) и благодарить Бога, что и ты бываешь причастен божественному таинству.

Георгий, прошу  держаться ближе к существу темы.

Я тоже так  думаю.
Но в связи с этим возникает недоумение:

1) если чувственные свойства хлеба и вина в Причастии принадлежат Ипостаси Христа, то почему их называют "акциденциями хлеба и вина"?
Сущности хлеба и вина там нет. Ипостаси тоже.
Там имеется сущность Тела и Крови Христа, имеется Ипостась Христа.
Почему же говортися "акциденции хлеба и вина"? При чем тут хлеб и вино?

2) если в момент эпиклезы сущность хлеба и вина претворяется в сущность Тела Христва, то должны исчезать существенные свойства хлеба и вина и появляться существенные свойства тела; ведь сущность неотделима от своих существенных свойств (акциденции могут меняться, но не существенные свойства: где отсутствуют существенные свойства, там отсутствует и сама сущность). В чем проявляется изменение существенных свойств Даров в момент освящения?

Честно признаюсь: у меня складывается впечателние, что все, рассуждающие об "акциденциях хлеба и вина" просто-напросто (вслед за латинянами!) отождествляют понятия "акциденция" и "качество", называя именем "акциденция" как существенные свойства, так и собственно акциденции

При этом, если необходимо подчеркнуть, что речь идет именно об акциденциях, а не о существенных качествах, то говрят не просто "акциденции", но "случайные акциденции"; если же хотят сказать о существенных качествах, то говорят "неотделимые акциденции".
У меня сложилось впечатление, что Геннадий схоларий использует слово "акциденции" именно в этом латинском смысле.
Может быть, я и неправ относительно свт. Геннадия.
Но в любом случае, такое смешение понятий неизбежно влечет за собой отождествление понятий "сущности" и "частной сущности", ведь "неотделимые акциденции" (в изначальном, отеческом смысле этого слова) принадлежат именно ипостаси, а не сущности.
Следуя тут терминологической традиции латинян, мы неизбежно запутаемся в сетях этой ереси.

Если же называть акциденциями именно акциденции (то есть то, что свойственно только ипостаси, но не сущности), а существенными качествами именно существенные качества (то есть то, что свойственно именно сущсноти, но не ипостаси), то невозможно отделаться от ощущения, что одновременное употребление выражений "акциденции хлеба и вина" и "сущность хлеба и вина" в отношении Святых Даров  является либо еретическим, либо просто-напросто безграмотным.
Почему безграмотным? Потому что акциденции не могут принадлежать сущности, если "хлеб и вино" - это имя сущности. А если "хлеб и вино" есть имя ипостаси, то выходит, что у Святых даров две ипостаси: Христа и еще "хлеба и вина". А это уже ересь.

Поскольку Геннадий Схоларий правоверен и отнюдь не малообразован, я делаю вывод, что он использует слово "акциденция" в ином смысле, чем Иоанн Дамаскин. То есть, более следует здесь терминологической традиции Запада, чем Востока.

НО в этом случае нужно проявлять больщую осторожность в соотнесении теории Геннадия Схолория о пресуществлении с классическим богословием Отцов. Нельзя механически смешивать мысли, беря вперемешку выражения оттуда и оттуда, ведь там и там слово "акциденция" имеет разный смысл.

Кстати, смешивание понятий "качество" и "акциденция" является недопустимым в контексте Паламизма. Ведь Нетварные Энергии Божества есть сущесвтенные качества Божества, но отнюдь не Его акциденции.

Так что на эту мину лучше не наступать: весьма вредно для душевного здоровья.

если честно,не понял в чём проблема.

хгр,например,так пишет:

"это общее учение Церкви (до латинской ереси, с которой в этом пункте был солидарен и Геннадий Схоларий): реальность хлеба и вина сохраняется полностью и во всех смыслах, а таинство заключается в том, что нечто другое к ней прибавляется. (про учение Осипова я толком не знаю; если у него протестантская тенденция, то она к Геласию отношения не имеет)."

"то, что Вы пересказываете от имени Осипова, -- это какая-то чушь, но все же неясно, насколько это следует квалифицировать в качестве ереси. просто я не уверен в том, что Осипов в состоянии употреблять термины корректно. он не кажется мне образованным человеком. тогда вероятно (но не факт!), что это просто болтовня.

Геласия Вы доводите до абсурда, т.е. вставляете обычное церковное рассуждение в неподходящий контекст, а дальше уже толкуете из контекста.

аналогия между "устройством" Евхаристии и христологическим догматом имеет какой-то смысл, но он не является жестким, т.е. это просто аналогия. а придумать "евхаристиологию" в точном аналогии с христологическим догматом никто никогда не пытался."

"посмотрите Большое завещание ГрНис."

http://mrakobes-artem.livejournal.com/58400.html?thread=294688

"статья Эриксона немного о другом: не о сохранении или несохранении сущности хлеба и вина, а о самом теле Христовом в Евхаристии: что это такое, какие тут расхождения с латинянами.

об упразднении сущности хлеба и вина писал из православных впервые только Схоларий (сейчас еще не помню, что писал псевдо-Иов Иасит, но, в любом случае, это тоже автор 15 века). под влиянием Фомы в этом вопросе Схоларий был, это да.

Бернацкий написал какую-то статью со сравнением Фомы и Схолария. такое сравнение всерьез кто-нибудь сделать должен, это точно, и пока оно не сделано. но еще прежде чтения статьи мне довелось пронаблюдать за Бернацким, после чего я полностью потерял интерес к его трудам. мне кажется, что у него униатская (экуменическая) апологетика вместо науки. так что статью я так и не прочитал."

http://krutitsy.livejournal.com/26904.html

То есть, учение Схолария не является авторитетным, так как оно позднее (15 век), не имеет подтверждений в сочинениях других Отцов древности, и притом явно построено под влиянием латинян (а именно, Аквината).

Короче, всерьез воспринимать его не стоит. И не имеет смысла глубоко копать в этом направлении.

Правильно я тебя понял?

Кстати, а канонизирован ли патр. Геннадий Схоларий?
Почему ты его называл в своем ЖЖ "святым"?
В святцах я его имени не нашел, и Гуглем подтвердить факт его канонизации не мог.
Итого, не получается ли, что вся теория "акциденций хлеба и вина" высосана из пальца в 15 веке? Конкретно, из пальца Фомы Аквината.

всерьёз стоит воспринимать.  именно так я его воспринимаю.

дело не в этом,а в споре между Лурье и Бернацким.

первый полагает,что Схоларий использовал томизм и дал правосл.интерпретацию,а второй-что сам Фома православен.

я ответ знаю. а ты узнай через молитву,"как это делает Павленко",в отличие от нас,грешных )

Когда я спросил о Схоларии, в ответ мне стало стыдно, что я оставил свои грехи и предаюсь праздному любопытству.
Все, спокойной ночи, Азамат.

в жж тоже был вопрос о канонизации Схолария
http://bernarius.livejournal.com/28258.html

о том, что Схоларий канонизирован греками пишет Погодин в своей книжке о свт. Марке Эфесском

Вопрос о том, канонизирован ли патр. Геннадий, не может дать окончательного ответа на занимающий меня вопрос: какова же должна быть грамотная православная интерпретация католического учения о пресуществлении.

Канонизирован ли Схоларий - это другой вопрос, и он (по большому счету) не так уж важен для меня. Ведь и канонизированных святых встречаются слова, требующие особого истолкования, чтобы согласовать их с consensuspatrum.

А вот как правильно перевести на язык Православного Богословия выражение "акциденции хлеба и вина" - этот вопрос, как вижу, пока остался без ответа.
Если акциденции Святых Даров принадлежат Ипостаси Христа, то при чем тут "хлеб и вино"?
Если эти акциденции не принадлежат Ипостаси Христа, то какой ипостаси они принадлежат?
(А что акциденции непременно принадлежат именно ипостаси, а не сущности, это строгое утверждение  - если оставаться в рамках философии Иоанна Дамаскина, который четко различает понятия "акциденции" и "существенные кавества".)
Итак, открытая мною тема пока висит в воздухе. Помогайте, братья-богословы!
Я ведь спрашиваю не из праздного любопытства. Вопрос мой относится к самой сердцевине церковной ПРАКТИКИ.
Что я вижу, глядя на Святые Дары?
"Акциденции хлеба и вина", говорит патр. Геннадий Схоларий, "давший православную интерпретацию томизму".
Какой ипостаси принадлежат эти акциденции? - недоумеваю я.
Ипостаси Сына Божия, говорит Иоанн-Азамат.
Значит, я вижу Ипостась Христа в "акциденциях хлеба и вина"! Очень хороший вывод, отвечающий моей интуиции, согласный с моей совестью.

Но почему акциденции Христа именуются "акциденциями хлеба и вина"?!

согласно Иоанну Дамаскину, акциденция отвечает на вопрос - "каков предмет?", то есть, она, в некотором отношении,  совпадает с понятием "тропос существования". поэтому мне не очень понятны Ваши вопрошания. Да, хлеб и вино  претворяются в Тело и Кровь Христовы, но при этом они продолжают существовать (а значит, и созерцаться и восприниматься людьми) как хлеб и вино, будучи по сущности уже не хлебом и вином а Телом и Кровью. Произошло пресуществление в Тело и Кровь, но способ существования остался прежним - способом существования хлеба и вина.

Слушайте, именуйте, как хотите - акциденциями хлеба и вина (так как мы по факту все равно воспринимаем Святые Дары как хлеб и вино благодаря этим акциденциям), акциденциями Тела и Крови (так как сущность уже не хлеба и вина, а Тела и Крови), акциденциями ипостаси Христа, (так как Тело и Кровь - это Тело и Кровь Христа, а не Васи Пупкина), какая разница? А именуются они "акциденциями хлеба и вина" чисто по факту - потому что через них мы Святые Дары воспринимаем именно как хлеб и вино, а не по другому. по-моему, вопрос выеденного яйца не стоит.

Что касается того, что полнятие "акциденции" нужно всегда и во всех случаях относить только к ипостасям, - мне кажется, Вы тут как-то превратно и слишком прямолинейно поняли Дамаскина, ведь он говорит, что акциденция созерцается так же в сущностях: "Субстанция (ousia) есть нечто самое важное, так как она имеет существование в себе самой, а не в другом. Акциденция (sumbebhkos) же есть то, что не может существовать в самом себе, а созерцается в субстанции. Субстанция есть подлежащее (upokeimenon), как бы материя вещей. Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем, например: медь и воск — субстанции, а фигура, форма, цвет — акциденции, и тело — субстанция, а его цвет — акциденция." понятно, что акциденция присутствует прежде всего в индивидах, или ипостасях, но но и к видам она тоже относится, хотя и во вторую очередь. Если бы акциденция относилась только и исключительно ипостаси, тогда акциденция курносости, например, должны была бы принадлежать только одной-еддинственной ипостаси, то есть только один человек в мире мог бы быть курносым, но мы то знаем, что курносых - много.

О, Андрей меня опередил.
Да, акциденции у ИД совсем не обязательно принадлежат только ипостаси.
Кроме того, что отметил Андрей, добавлю, что и у ИД, и у других отцов я не раз встречал описание тления как акциденции человеческой природы после грехопадения.

К тому же философия ИД - это служебный инструмент его же богословия, служанка, как говорится. Отцы, подозреваю, не раз переступали свои же философские рамки ради богословских нужд.
Служанка должна служить госпоже, а не диктовать ей условия. Хотя и другая крайность тоже не хорошо: госпожа все же не должна беспредельничать.
    

Несколькими строчками ниже, в той же 4-й главе Иоанн замечает: "есть же и существенные качества, о которых мы будем говорить".
Не только акциденция отвечает на вопрос "каков предмет". Любой качество отвечает на вопрос "каков предмет", любое качество не существует само по себе, но созерцается в сущности и в ипостаси этой сущности (существенное качество), либо ТОЛЬКО в ипостаси (собственно акциденция).

Необходимо различать понятие "акциденция" (не-существенное качество) от облее общего понятия "качество", иначе получатся несуразности.
В некотором отношении, но не всегда тропос бытия сущности - это ипостась.
Акциденция - это более общее понятие, чем тропос бытия.
Например, характир - это акциденция, но не тропос бытия. ПОэтому хотя на иконе имеется акциденция Ипостаси Христа (характир), но икона не имеет тропоса бытия Христа, не воипостазирована Христом, не является Ипостасью Христа.
Тут у hgr, имхо, непонятка. Христос присутствует на иконе Своим характиром, но икона не тождественна Христу по ипостаси. Ибо акциденция ипостаси не есть самое бытие ипостаси.
Икона имеет свою собственную ипостась, она не есть Сам Христос ипостасно.
У Иоанна Дамаскина говорится об этом в главе 16, "О сказуемом синонимическом и омонимическом". Икона Христа есть Сам Христос омонимически, но не синонимически.

"Способ существования" - это есть то же, что "тропос существавания"?
Если да, то выходит, что видимые нами хлеб и вино не есть Ипостась Христа, ибо тождество тропоса бытия - это и есть тождество ипостаси.
Если нет, то что Вы назвали "способом существования"

Акциденция созерцается только в ипостасях.
Смотрим главу 42 того же автора.
"Следует заметить, что ни субстанция не существует сама по себе... ни акциденция, но только ипостаси.
В них созерцаются и субстанции, и существенные разности (диафора, то есть существенное свойство, отличающее одну сущность от другой сущности того же рода - МС), и виды (то есть, сущности - МС), и акциденции."
Отступая от этого важного положения, мы утрачиваем православную терминологическую почву и дрейфуем в сторону латинства, не различающего акциденций и существенных качеств.


 В данном случае Вы называете "акциденцией" только идиому?
Но акциденция - это не только идиома.
Одна и та же акциденция может принадлежать нескольким и даже многим ипостасям. И даже всем ипстасям данного вида. Например, если убить всех людей, кроме курносых, курносость не перестанет быть акциденцией и не сделается существенным свойством. Потому что она является тропосом нашей сущности, а не ее качеством.

Как Вы полагаете, Андрей, не следует ли мне открыть специальную тему, посвященную философии Дамаскина?

Обязательно и только ипостаси (как и сама субстанция, кстати). Ипостаси - это единственное, что существует само по себе, реально существует. Все прочее созерцается в ипостасях (см. ссылку выше).

Тление являеется несоменно акциденцией, в противном случае либо Адам был бы тленен, либо Христос бы нетленен.
ПОскольку же Адам был нетленен (по благодати), а Христос не был нетленен (по усвоению), то нетленность (а значит, и тленность) не есть сущесвтенное качество природы, но лишь акциденции той или иной ипостаси.

Не могу с Вами согласиться. Богословие без философии что аскеза без водержания. То есть, абсурд. Ибо богословие и есть, собственно, истинная философия, христианская философия в чистом виде.

А с чего Вы вдруг  решили свести понятие "тропоса существования" исключительно к понятию конкретной "ипостаси"? несомненно,  тропос существования коррелирует с ипостасью, но это не значит, что это - одно и то же. И не обязательно, чтобы тропос существования должен быть обязательно конретным тропосом существования конкретной ипостаси. Максим Исповедник, например, говорит об общем тропосе существования человеческого естества, например, в "Посланиии Иоанну Кубикуларию о любви":

"Отклонив с прямого пути [человека, лукавый] разделил образ бытия естества его, расчленив его на множество мнений и представлений".

Здесь говорится о тропосе существования естества в единственном числе, а не о многих тропосах существования, соотнесенных со многими ипостасями



 

Справедливое замечание.
Всякий конкретный тропос есть тропос (то есть, входит в логическую категорию тропосов), но не всякий тропос есть конкретный тропос.
Тут я неправ.
Значит, всякую акциденцию можно рассматривать как тропос. Признаю.

Однако не всякий тропос есть тропос бытия. Характир - это тоже тропос, но это не тропос бытия, иначе окажется, что всякий внешне похожий на Христа человек имеет тропос бытия Христа (и чем более похож он внешне, тем более обожен!), что абсурдно.
Поэтому мое возражение остается в силе: то есть, хотя понятие тропоса не сводится к понятию конкретного, уникального тропоса бытия (что означало бы тождество по ипостаси) - тут я неправ! - однако понятие тропоса все-таки не сводится к понятию "тропос бытия".
Тропос может быть тропосом чего угодно, не только бытия.

Это утверждение остается в силе.
И далее - в силе. Например, характир - это акциденция, но не тропос бытия. ПОэтому хотя на иконе имеется акциденция Ипостаси Христа (характир), но икона не имеет тропоса бытия Христа, не воипостазирована Христом, не является Ипостасью Христа.
Тут у hgr, имхо, непонятка. Христос присутствует на иконе Своим характиром, но икона не тождественна Христу по ипостаси. Ибо акциденция ипостаси не есть самое бытие ипостаси.
Икона имеет свою собственную ипостась, она не есть Сам Христос ипостасно.
У Иоанна Дамаскина говорится об этом в главе 16, "О сказуемом синонимическом и омонимическом". Икона Христа есть Сам Христос омонимически, но не синонимически.

Далее я написал в ответ на Ваши слова:"Способ существования" - это есть то же, что "тропос существавания"?
Если да, то выходит, что видимые нами хлеб и вино не есть Ипостась Христа, ибо тождество тропоса бытия - это и есть тождество ипостаси.
Эти слова тоже остаются в силе, ибо хотя не всякий тропос бытия есть конкретный тропос, но конкретный, уникальный способ бытия сущности в ипостаси Христа может означать только: тождество ипостаси.
ТОлько Христос имеет тропос бытия Сына БОжия (как известно, само именование "Сын БОжий" есть обозначение именно тропоса бытия!).
Если же хлеб и вино имеют какой-либо иной, отличающийся тропос бытия, то они имеют свою собственную ипостась. То есть, хлеб и вино обожены, уподобились Христу, сделались иконой Христа. Но все-таки не ТОТ же тропос имеют, а ПОДОБНЫЙ.

Я там ошибся, имел в виду "не обязательно принадлежат только ипостасям".
Это Ваше пояснение про ипостаси не имеет в данном случае смысла. И к тому же не точно. Из Ваших слов можно подумать, что сущности реально не существуют.
"Нет природы без ипостаси" и т.п. - пояснять это, думаю, не стоит.
Однако на уровне примышления мы вполне можем различать, что принадлежит именно ипостаси, а что именно сущности. Например, воля (фелима) - атрибут сущности, а не ипостаси. 

Отцы все же описывают тление как акциденции именно природы после грехопадения. Если же рассуждать в ваших категориях, получится путаница.

А Вы с кем здесь не соглашаетесь? Я разве что-то написал про богословие без философии?

ты под "иконой" имеешь ввиду доску с красками.  тогда да,"икона"-это ипостась,как например,окно или стол.

но есть и метафизический уровень иконы.

икона получает имя ипостаси,а потому свята и поклоняема.

поклоняются ипостаси.

причём поклонение иконе Христа совпадает с поклонением ипостаси Христа,т.к.это одна ипостась.

нет двух поклонений,нет двух ипостасей иконы и Христа.

только до эпиклезы. причём тогда антитипы-символическая икона Агнца,т.к.нет характира Христа.

после эпиклезы антитипы -- не икона.

Ваша фраза Акциденция созерцается только в ипостасях. противоречит буквальной фразе Дамаскина: Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем. Если в субстанции - то уже не только в ипостаси, как Вы изволите утверждать. Далее, Дамаскин говорит "акциденция прежде всего принадлежит индивидам, а затем уже видам" - то есть, хотя акциденция и созерцается прежде всего в индивидах (ипостасях), она так же принадлежит и видам.





Конечно, акциденция - это совсем не обязательно идиома. именно потому, что акциденция не сводится к понятию ипостасной идиомы и может повторяться в разных ипостасях как одного вида, так и разных видов - она не может принадлежать только ипостаси, поэтому Ваше утверждение о том, что акциденция обязательно должна принадлежать только ипостаси - неверно. Мне кажется, прав Алексей - это происходит потому, что для Вас ипостась более реальна нежели сущность, хотя это не так. сущность не менее реальна. чем ипостась, хотя в условиях нашего "тропоса существования" и не усматривается так же непосредственно как ипостась. Ипостась более реальна, но не на самом деле (на самом деле и сущность и ипостась обладают, так сказать, одинаковой мерой реальности, если можно так выразиться), а только лишь в нашем восприятии. У Вас же присутствуют какие-то номиналистические тенденции - вы усматриваете ипостась как первичное, а сущность (роды и виды) - как вторичое. Действительно, у Дамаскина проглядвает такая, как мне кажется особенность, чисто техническая и "аристотелевская" - он рассматривает сущности как вторичные по отношению к индивидам, а индивиды - как первичные. Ну и что? Это ведь чисто технический момент. А у Дионисия, например, наоборот - он общее, т.е. роды и виды, рассматривает как первичное по отношению к частному и индивидуальному. Опять же, особенность рассмотрения. А Вы, как мне представляется, эту чисто техническую особенность подхода Дамаскина начинаете абсолютизировать, вырывая Дамаскина из общего контекста святоотеческой традиции и забывая, что не только "нет сущности вне ипостаси", но так же нет и "ипостаси без сущности".

Что же касается акциденций - я ведь Вам не случайно привел цитату из Максима Исповедника, которая свидетельствует о том, что понятие тропоса существования вовсе не сводится к индивидуальным тропосам существования ипостасей, и что можно говорить и об общем тропосе существования природы. И я не случайно завел речь о том, что понятие акциденция и понятие тропоса существования в чем-то совпадают - а именно в том, что оба они отвечают на вопросы "как?" "каков(а)?" Мне кажется, что, как можно говорить об акциденциях, соотносимых с конкретным тропосом существования конкретной ипостаси, так же можно говорить и об акциденциях, соотносимых с общим тропосом существования природы.


Открывайте, это интересно.

В качестве иллюстрации к словам Андрея и уравновешивания подхода ИД.

Преп. Анастасий Синаит: «И опять же природой является единое и общее человечество, а ипостаси суть Павел, Фома и остальные лица и образы. Природа есть владычица, причина и родительница ипостасей, входящих в нее; они называются ипостасями, так как подчинены природе, источнику их» (Путеводитель II, 3).

«Природа есть госпожа, источник, матерь и реальность всех [вещей]. А о всех же остальных [вещах], происходящих из природы, высказывается как об имеющих отношение к чему-либо. Ибо ипостаси, сыновство, свойства, качество, простота и все прочее происходят из природы, имея ее в качестве причины и исхода [своего], а поэтому они [все] принадлежат к имеющим отношение и зависят от природы как своего корня. А от них уже происходят воля и действие» (Путеводитель II, 7).

Это - верное замечание!
Вот мы говорим, например, "знакомый человек". Правомерность этого словосочетания ни у кого не вызывает сомнений.
Но "человек" - это вид (рода субстанций), а "знакомый" - это акциденция (рода отношений, ибо знакомый - это отношение, он не просто "знакомый", но чей-то знакомый). Здесь мы соединили имя акциденции (знакомый) с именем субстанции (человек), соединили напрямую, без упоминания какой-либо ипостаси.

Однако приведенная Вами фраза Дамаскина ("акциденция прежде всего принадлежит индивидам, а затем уже видам") заключает в себе важную мысль: что акциденция не может принадлежать субстанции "напрямую", непосредственно, помимо ипостаси.
То есть, "знакомый человек" - это какой-то определенный человек, ипостась. А не вообще человеческая природа.
Ну, а если бы эта акциденция относилась непосредственно к природе (сиречь субстанции), то оказалось бы, что всякий человек есть "знакомый человек, что "быть знакомым" - это свойство самой субстанции. Однако для таких качеств Дамаскин вводит специальную категорию, которая таки именуется (в имеющемся у меня переводе ФГ) как свойство, которое, наряду с видом, родом, разностью и акциденцией Дамаскин рассматривает как основные философские "звуки" (сиречь, слова).
Итак, если мы относим какую-либо акциденцию к субстанции, то только через посредство ипостаси, и никак иначе.
Потому говоря "акциденция хлеба и вина" мы непременно вводим некую ипостась, которой принадлежит эта акциденция.

Но можно подойти к проблеме, не требуя столь строгого соотвествия латинского по происхождению термина философским началам Востока (в лице Дамаскина). Может быть, речь идет не об акциденциях, а именно о свойствах хлеба и вина? может быть, патр. Геннадий просто не находил нужным различать эти тонкости?
Например, если понимать слово "знакомый" в словосочетании "знакомый человек" именно как свойство, а не как акциденцию, то можно истолковать это словосочетание как относящееся именно к природе! в том смысле, что человеческая природа как таковая, к примеру, лично мне хорошо знакома. В этом смысле всякий человек есть мой "знакомый человек".
Может быть, и "акциденции хлеба и вина" (подразумевающие в рамках логики Востока) наличие некоей ипостаси, следует толковать именно как СВОЙСТВА хлеба и вина? которые являются общими для всякого хлеба и всякого вина?
Почему бы и нет? у меня давно сложилось впечатление, что когда говорят "акциденции хлеба и вина" надо слышать "свойства хлеба и вина".
Положим, что так.
Но в этом случае во весь рост встает вопрос, какой же ипостаси принадлежат именно акциденции в Святых Дарах? Азамат уже дал единственно возможный, имхо, ответ: конечно, Ипостаси Сына Божия. А не какой-либо ипостаси "хлеба и вина".
Вы согласны с таким ответом?
Да, я согласен. Через посредство ипостаси - в субстанции. Как и сама субстанция, согласно Дамаскину, созерцается только в ипостасях.


Говоря "только ипостаси", я неуклюже выразил мысль "только в ипостаси". Акциденция созерцается в субстанции как в подлежащем - но только когда сама субстация в ипостаси. Помимо ипостаси акциденция не может созерцаться в субстации (не превращаясь при этом в свойство самой субстанции, то есть, в иную логическую категорию).

Слова "более реальна" несколько размыты.
Несомненно, что если нет ипостаси, то нет и акциденции. Если нет ипостаси, то нет и сущности.
Но ведь можно утверждать и обратное: если нет сущности, то нет и ипостаси; если нет акциденции, то нет и ипостаси.

Согласен.

Принимаю эту критику как справедливую. ПОстараюсь исправиться. Действительно, непосредственное созерцание падшего человека, от ума которого скрыты логосы субстанций, накладывает неизгладимый отпечаток на мое мировоззрение. Я вначале вижу конкретное, и только потом восхожу к общему. Это нехорошо, и требует исправления.
Что касается Дамаскина, не думаю, чтобы он действительно погрешал тем же самым даже "чисто технически". ИМХО, такое впечатление складывается потому, что там, где Дамаскин говорит о логике, нам видится отнология. И наоборот, где Дамаскин говорит об онтологии, мы склонны порой видеть чисто словесную логику. Это следствие нашего искаженного воприятия текстов той эпохи. ИМХО.

Может быть, все-таки, для избежания терминологической путаницы, такие качества (общие для всех ипостасей данной природы) следует называть не "акциденциями", а "свойствами субстанции"? сохранив термин "акциденция" за тем, что иногда отличает одну ипостась от другой, а иногда является общим для некоторых ипостасей. Так ведь ближе к Традиции.

Согласен. Стараясь подчеркнуть, что не бывает акциденции без ипостаси, я впал в крайность, утверждая, будто даже сама сущность обретает реальное бытие только в ипостаси.
Я бы поставил вопрос так: правильно ли говорить о "человеческих акциденциях" Христа? Мы знаем, что Ипостась Его есть не человеческая, но Божественная Ипостась. Если после этого можно все-таки говорить о "человеческих акциденциях" Христа, следовательно, можно и нужно связывать акциденции с природой.
Но, согласитесь! не без посредства Ипостаси.
Ибо "человеческие акциденции" в Ипостаси Христа есть акциденции Сына Божия. Если они и "человеческие" по имени воспринятой природы, то они Божественные по виду восприявшей эту природу Ипостаси.
Например, человеку свойственно иметь мать, это "человеческая акциденция" (но не свойство естества, ибо Адам и Ева не имели матери), но только Христу свойственно иметь Мать-Богородицу.

ПРошу прощения. Я истолковал Ваши слова в неверном смысле: будто в богословии не столь уж обязательна строгая логика... кстати, она и вправду необязательна в Богословии с большой буквы, в непосредственном созерцании святых...

Да, это уместные цитаты. Спасибо!

Кстати, я сейчас сообразил, что говоря "акциденции природы после грехопадения" мы однозначно указываем на то, что речь идет именно об акциденциях! ведь ТА ЖЕ природа была и до грехопадения.
Значит, все-таки вполне правильно говорить о "человеческих акциденциях" Сына Божия? Обязательно уточняя, что речь идет именно об акциденциях Сына Божия), чтобы исключить идею, будто Ипостась, которой принадлежат эти "человеческие акциденции" является просто человеческой ипостасью...

Образ имеет то же имя,но не является той же ипостасью.
Иоанн Дамаскин в ТИПВ различает синонимическое и омонимическое именование, приводя в пример именно образ человека (ФГ, 16)
Омонимическое сказуемое, говорит Дамаскин, сообщает подлежащему имя, но не определение.

Это ОБРАЗ Ипостаси, на котором присутствует акциденция Ипостаси (характир), через которую на иконе присутствует Ипостась - но только энергийно, а НЕ ИПОСТАСНО!
Ибо ипостасное присутствие Христа на иконе означало бы, что можно и причащаться иконой.
Ипостась - это не только акциденция, но и субстанция.
Одного характира недостаточно для ипостасного присутствия, иначе можно было бы обходиться без Причащения, одной молитвой (что и делали некоторые еретики).
С другой стороны, если характира достаточно для ипостасного присутствия, то и я ипостасно присутствую на моей фотокарточке?! Такое пониамание размывает смысл отеческого термина "ипостась" и является серьезным недочетом в трудах hgr. Я весьма благодарен ему за то, что он (через посредство Павленко, ибо я долгое время узнавал мысли Лурье именно через общение с Евгением) ввел меня в кругооборот идей Древности. Но чем далее, чем более критично я отношусь к попыткам Лурье "объяснить" мысль Максима и др. Отцов. Он не всегда делает это безупречно...

Есть ипостась иконы и ОБРАЗ Ипостаси Христа, в октором Самая Ипостась присутствует энергийно, но не ипостасно. (Иначе было бы незачем и в Храм ходить, достаточно молиться дома...)
Самая Ипостась Христа - только в Святых Дарах.
Так мне представляется. Или я тут неправ?

Преп. МИ в XII письме "Кубикуларию Иоанну о правых догматах Церкви Божией  и против еретика Севира", в подразделе "О том, что во Христе существует различие вещей, или, скорее, сущностей, а не качеств и т.д." говорит, что устанавливать закон, по которому качества могут существовать без соответствующих сущностей можно лишь в качестве шутки и т.п. Если эти рассуждения применить к евхаристии, то получится, что учение о пресуществлении - монофизитство в варианте Севира, и прав Осипов, утверждающий, что сущности хлеба и вина никуда не деваются.

Но здесь ведь еще нужно разрешить вопрос о том, что следует назвать "качествами хлеба и вина".

В дискуссиях о эволюционизме/креационизме в качестве иллюстрации на курае я как-то приводил пример "барсозавра" - гипотетического общего предка барсов и ящериц.

Если допустить, что тварь может эволюционировать, даже менять свою внешность, и второстепенные качества, при этом не меняя сущности, то можно предположить, что например барсы и ящерицы - одно и то же животное, просто видоизменившееся под действием среды.

(http://line-in-the-sand.narod.ru/barsozavr.JPG)

Эта концепция может выглядеть как шутка, но на самом деле св.отцы и правда говорили, что изменчивость твари (ее развитие без изменения ее логоса/сущности) возможна. Т.к. современная наука достаточно убедительно демонстрирует, например, возможность эволюции видов, эту концепцию св.отцов следует применить, чтобы определить, что же является "существенными качествами".

Соответственно, применительно к Евхаристическим дарам это может означать, что  "качества" хлеба и вина лежат много глубже, чем молекулярный состав.

А именно: качества хлеба и вина - питать тело (и выводиться соответствующими способами из организма), а качество Тела и Крови - обоживать душу. Кажется, не вызывает сомнения (в рамках православного вероучения), что первое качество у Св.Даров пропадает, а последнее - появляется.

Именно для этого и служит формула исповедания нашей веры в реальность присутствия Тела и Крови в Св.Дарах - если мы не достигаем этой веры, то нарушаем заповеданное нам Богом отношение к таинству, формула свидетельствует против нас, и мы причащаемся в осуждение.

Вот о разнице того, как на самом деле разнится истинное предназначение/знание о твари с внешним видом:

Откровенные рассказы странника духовному своему отцу
http://www.psylib.ukrweb.net/books/otkrask/txt00.htm


Протоиерей Александр Геронимус
СОВРЕМЕННОЕ ЗНАНИЕ В СВЕТЕ АНТРОПОЛОГИИ ПРЕПОДОБНОГО МАКСИМА ИСПОВЕДНИКА
http://anthropology.rchgi.spb.ru/maxim/maxim_i1.htm



Под движением конечно, преп.Максим Исповедник разумеет "движение к Богу", а не эволюцию, но его концепция крайне гибка и позволяет, опираясь на научные знания, отбросить те качества, которые будут отмечены в твари как второстепенные (например чешуя ящериц или шерсть барсов - это вторичные акциденции, которые могут проявляться у барсозавров в зависимости от условий окружающей среды), и выявить те, которые входят в сущность вещи как "неотъемлемо необходимо присутствующие в вещи согласно ее сущности" (обоживающее действие Евхаристии например).

Протоиерей Иоанн Мейендорф. Введение в Святоотеческое Богословие.
Глава 5. Продолжение Христологических споров. Преподобный Максим Исповедник.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/906

К сожалению у меня утеряна подборка цитат из преп.Максима, поясняющая эту мысль - о способности твари к динамике своего внешнего вида, без изменения сущности. Сейчас как раз начну перечитывать все что есть из него, пересоставлю подборку и выверю с учетом того, что было обнаружено за последние годы.

А сама тема на кураеве тут: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=52025.0;

Кроме того, где-то в Беседах свт.Григорий Палама пишет, что существенное свойство, качество прославленного Тела Христа - это "быть видимым только тем людям, которым пожелает стать видимым Христос". Это есть часть бесстрастия - ведь физическая видимость любого объекта есть способность этого объекта отражать свет (т.е. электромагнитное излучение) т.е. подвергаться воздействию стихии света.  Тело Христа не подвержено стихиям, поэтому может вольно/субъективно для наблюдателя не отражать солнечный свет и оставаться невидимым.


Если Он желает, чтобы мы за завесой "грубого вещества", внешне напоминающего хлеб и вино, не видели Тела и Крови в раздробляемых частицах - это просто соответствует Божественной воле (а прежде всего - нашему духовному состоянию) и дано нам для смирения. Или даже наоборот - кровь и мясо на устах ощущали обычно неправедно сомневающиеся подвижники, поэтому неощущение нами вкуса крови означает и добрый знак тоже.

кое-что по теме изменений в тварном мире:

http://alexandrg.livejournal.com/58144.html
http://andreurm.livejournal.com/53903.html?mode=reply
http://alexandrg.livejournal.com/59018.html

О том, что реальное качество вина  не пропадает, знаю по опыту. Не могу этого про хлеб сказать - слишком мало его, чтобы реально ощутить "питающие калории". Но про вино свидетельствую - при всем его малом количестве определенное действие на сознание оно оказывает.

читал тогда эти дискуссии, подивился им немало.

вот от неправильного определения сущностных свойств и рождаются идеи (как у некоторых в дискуссии), что гусеница неединосущна бабочке. Бабочка - это (аналогично барсозавру) гусеницекрыл. И гусеничное тело и крылатое - это ее случайные признаки, не существенные.


Согласен,  я тоже не отрицаю, что "вино"  в св.дарах может и "опьянить". Именно, что Евхаристия - это не молекулярное алхимическое чудо, а значит С2Н5ОН там - в Крови - присутствует.

Но я хочу сказать, что это не его существенное свойство.  Точно также, как например, чешуя или мех не есть существенный признак барсозавра. Поэтому из-за того, что Кровь сохраняет случайный акцидентальный признак опьянять кого-то - не следует, что в чаше вино.

А еще, может, это демоны попутывают, а вовсе и не спирт...

Ну уж это вряд ли...  ;D
Стоит потребить Чашу, скажем, на Пасху или на Троицу, сразу становится понятно, что и спирт есть, и пузо насыщается вполне конкретно...

Кстати "насыщение пуза" - это просто чувство полноты в общем-то. Его можно добиться просто, например, напившись воды (есть такие диеты, при которых воду пьют, чтобы умерить аппетит).

Поэтому в этом смысле вопрос "насыщает или не насыщает" означает в принципе - занимает место в пространстве или не занимает.

Ответ, пожалуй, что занимает какое-то место в пространстве.

Но вот если меня девушка спрашивает или кто-то из друзей, всегда отвечаю, что "там Кровь и Тело" без всяких рассуждений о веществе.

А то ведь не поймут ничего, и решат, что это такой "спектакль".

А вот как, кстати, Мосс на эту тему писал:

Разговор экумениста с православным:
http://www.romanitas.ru/texts/dialog.htm


Честно говоря, мне такое рассуждение импонирует гораздо больше, чем какое-либо рассуждение, говорящее о том, что хлеб и вино остаются в чаше.

Хороший вопрос, не углядел и прошел мимо.

Понравился ход мысли Фомы Аквинскгого (STh, III, 77, 1) - всякая акциденция имеет причиной своего существования субстанцию но это вторичная причина существования, также есть Первопричина существования вообще. Так вот акциденции хлеба и вина в Евхаристии вообще не имеют субъекта ингеренции их существование поддерживает Сам Бог

Соборы КПЛ и Иерусалимский 1672 и 1691 гг. "В Евхаристии хлеб и вино прелагаются, пресуществляются в Тело и Кровь Христовы – то есть меняют свою сущность, перестают быть хлебом и вином, сохраняя все свои внешние признаки".

Думаю, более яснее православное вероучение о евхаристии не выразить.

Вывод: Хлеб и вино пресуществляются т.е. изменяется сущность на Кровь и Тело Спасителя, ОДНАКО внешний вид, образ остается.

В этой теме уже давно не было новых сообщений. Поэтому я буду не против если модераторы сделают это мое сообщение заголовком новой темы. Итак, проблема поднятая автором темы не может быть решена в сфере традиционной терминологии. Дело в том, что само учение о сущностях и отличных от них акциденциях является чисто натурфилософским учением и собственно к богословию не имеет никакого отношения. Так, что когда св.отцы писали об акциденциях они просто выражали естественно-научные взгляды своей эпохи (т.е. пытались таким образом понять, что же на самом деле происходит в таинстве евхаристии). Увы, но на самом деле нет у хлеба и вина какой-то отдельной "сущности" (допустим отличной от мяса или сыра и т.д.). Нет и акциденций которые можно отделить от этой "сущности". Увы, но пока мы этого не поймем, мы все время будем попадать в тупик пытаясь понять то, что происходит в таинстве.

А теперь расскажите нам о том, чем сущность хлеба и вина отличается от сущности других материальных предметов (в том числе и продуктов питания). Очень интересно послушать рассуждения на эту тему?

Сущность любой тварной вещи непостижима человеку. Об этом говорил ещё свт. Василий Великий в полемике с Евномием.

А св.Григорий Нисский говорит, что весь наш тварный мир - единосущен.
Как вы можете говорить о различных сущностях (неодушевленных предметов, например) когда не знаете, что это такое? Как можно говорить о том, о чем не имеешь ни малейшего понятия?

Хлеб есть растительная сущность - пшеница, вино есть другая растительная сущность - это сок винограда (забродивший - это его акциденция). Но мы питаемся не только растительной пищей, но и животной (если Вы не вегетарианец), что относится не только к другому виду, но и роду.
И, уж, конечно, к разным родам относятся тело и хлеб, кровь и вино.