Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« Ответ #45 : 19 Май 2010, 22:14:35 » |
|
Преп. МИ в XII письме "Кубикуларию Иоанну ...", ...говорит, что устанавливать закон, по которому качества могут существовать без соответствующих сущностей можно лишь в качестве шутки и т.п. Если эти рассуждения применить к евхаристии, то получится, что учение о пресуществлении - монофизитство в варианте Севира, и прав Осипов, утверждающий, что сущности хлеба и вина никуда не деваются.
Но здесь ведь еще нужно разрешить вопрос о том, что следует назвать "качествами хлеба и вина". В дискуссиях о эволюционизме/креационизме в качестве иллюстрации на курае я как-то приводил пример "барсозавра" - гипотетического общего предка барсов и ящериц. Если допустить, что тварь может эволюционировать, даже менять свою внешность, и второстепенные качества, при этом не меняя сущности, то можно предположить, что например барсы и ящерицы - одно и то же животное, просто видоизменившееся под действием среды. Эта концепция может выглядеть как шутка, но на самом деле св.отцы и правда говорили, что изменчивость твари (ее развитие без изменения ее логоса/сущности) возможна. Т.к. современная наука достаточно убедительно демонстрирует, например, возможность эволюции видов, эту концепцию св.отцов следует применить, чтобы определить, что же является "существенными качествами". Соответственно, применительно к Евхаристическим дарам это может означать, что "качества" хлеба и вина лежат много глубже, чем молекулярный состав. А именно: качества хлеба и вина - питать тело (и выводиться соответствующими способами из организма), а качество Тела и Крови - обоживать душу. Кажется, не вызывает сомнения (в рамках православного вероучения), что первое качество у Св.Даров пропадает, а последнее - появляется. Именно для этого и служит формула исповедания нашей веры в реальность присутствия Тела и Крови в Св.Дарах - если мы не достигаем этой веры, то нарушаем заповеданное нам Богом отношение к таинству, формула свидетельствует против нас, и мы причащаемся в осуждение.
|
|
« Последнее редактирование: 19 Май 2010, 22:32:41 от Вячеслав С. »
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« Ответ #46 : 19 Май 2010, 22:21:31 » |
|
Вот о разнице того, как на самом деле разнится истинное предназначение/знание о твари с внешним видом: Откровенные рассказы странника духовному своему отцу http://www.psylib.ukrweb.net/books/otkrask/txt00.htmХристианское подвижничество неоднократно пытались застилизовать под обскурантизм или гнушение миром и человеком. Но, имея "такое облако свидетелей" за собою, опираясь на весь святоотеческий опыт аскетики, подвижник, творец умной молитвы, есть в то же время и носитель истинного духовного просвещения. Он, как и совершенный гностик Климента, не только не колеблется перед кажущимися противоречиями истинного ведения и веры, но и стремится всей душой и умом к стяжанию этого знания о вещах и о мире. Для него молитва есть не только путь к богообщению, но и к боговедению. Молитва имеет свое глубокое гносеологическое значение и открывает ему в его мистических созерцаниях то, что отцы назвали "знанием логосов вещей", то есть премирного их смысла. Исихасту-страннику, повествователю своих откровенных рассказов, открылось целое миропонимание и мироощущение, неведомое мудрецам позитивного знания. За "грубою корою вещества" он видит божественные логосы этих тварей, ту настоящую реальность, отраженными символами которой являются вещи этого мира. Это наполняет его такой любовью к миру, к природе, к зверям и людям, что не только нельзя говорить о мироненавистничестве, но, наоборот, в его безыскусственном рассказе можно прочитать настоящий гимн любви к этому миру и человеку. Он познал сам и учит нас тому, что так знал, например, св. Максим Исповедник, да и другие отцы и писатели Церкви, а именно, что весь видимый мир представляет собою необъятное органическое целое, связанное союзом любви.
Протоиерей Александр Геронимус СОВРЕМЕННОЕ ЗНАНИЕ В СВЕТЕ АНТРОПОЛОГИИ ПРЕПОДОБНОГО МАКСИМА ИСПОВЕДНИКА http://anthropology.rchgi.spb.ru/maxim/maxim_i1.htmВ христианстве история имеет положительный смысл. Движение есть результат сотворения мира Богом, поэтому оно естественно, а следовательно - хорошо. Более того, природа и движение предсуществуют в божественном, личном и живом Логосе. Это предсуществование не следует путать с предопределением: сотворение мира не было обязательным событием. Бог сотворил мир свободным движением воли, вследствие чего в творении также существует свобода движения. Под движением конечно, преп.Максим Исповедник разумеет "движение к Богу", а не эволюцию, но его концепция крайне гибка и позволяет, опираясь на научные знания, отбросить те качества, которые будут отмечены в твари как второстепенные (например чешуя ящериц или шерсть барсов - это вторичные акциденции, которые могут проявляться у барсозавров в зависимости от условий окружающей среды), и выявить те, которые входят в сущность вещи как "неотъемлемо необходимо присутствующие в вещи согласно ее сущности" (обоживающее действие Евхаристии например). Протоиерей Иоанн Мейендорф. Введение в Святоотеческое Богословие. Глава 5. Продолжение Христологических споров. Преподобный Максим Исповедник. http://www.klikovo.ru/db/book/msg/906Максим также вводит различие между понятиями смысла (логос) и образа существования (тропос). Тварный мир существует в соответствии с божественным смыслом или замыслом, но образ его существования может не соответствовать замыслу. Исповедник вводит понятие смысл существования. Любое движение, если оно осмысленно, обладает также и свободой, и задачей его является осуществление «хорошего, нравственного существования», конечным результатом которого будет «смысл вечного существования».
Иными словами, все это означает, что в тварном мире присутствует свободная воля, истинное назначение которой заключается в свободном движении по направлению к Творцу. ...
Сущность всех схем и рассуждений преподобного Максима Исповедника направлена на утверждение идеи реальности божественного творения, его свободы, динамичности и собственного, независимого существования.
|
|
« Последнее редактирование: 19 Май 2010, 22:29:32 от Вячеслав С. »
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« Ответ #47 : 19 Май 2010, 22:25:25 » |
|
К сожалению у меня утеряна подборка цитат из преп.Максима, поясняющая эту мысль - о способности твари к динамике своего внешнего вида, без изменения сущности. Сейчас как раз начну перечитывать все что есть из него, пересоставлю подборку и выверю с учетом того, что было обнаружено за последние годы. А сама тема на кураеве тут: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=52025.0;
|
|
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« Ответ #48 : 19 Май 2010, 22:44:53 » |
|
А именно: качества хлеба и вина - питать тело (и выводиться соответствующими способами из организма), а качество Тела и Крови - обоживать душу. Кажется, не вызывает сомнения (в рамках православного вероучения), что первое качество у Св.Даров пропадает, а последнее - появляется.
Кроме того, где-то в Беседах свт.Григорий Палама пишет, что существенное свойство, качество прославленного Тела Христа - это "быть видимым только тем людям, которым пожелает стать видимым Христос". Это есть часть бесстрастия - ведь физическая видимость любого объекта есть способность этого объекта отражать свет (т.е. электромагнитное излучение) т.е. подвергаться воздействию стихии света. Тело Христа не подвержено стихиям, поэтому может вольно/субъективно для наблюдателя не отражать солнечный свет и оставаться невидимым. Если Он желает, чтобы мы за завесой "грубого вещества", внешне напоминающего хлеб и вино, не видели Тела и Крови в раздробляемых частицах - это просто соответствует Божественной воле (а прежде всего - нашему духовному состоянию) и дано нам для смирения. Или даже наоборот - кровь и мясо на устах ощущали обычно неправедно сомневающиеся подвижники, поэтому неощущение нами вкуса крови означает и добрый знак тоже.
|
|
« Последнее редактирование: 19 Май 2010, 22:49:36 от Вячеслав С. »
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
azamat
|
|
« Ответ #49 : 20 Май 2010, 10:37:39 » |
|
|
|
|
Записан
|
Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
|
|
|
seksta
|
|
« Ответ #50 : 20 Май 2010, 10:45:15 » |
|
качества хлеба и вина - питать тело (и выводиться соответствующими способами из организма), а качество Тела и Крови - обоживать душу. Кажется, не вызывает сомнения (в рамках православного вероучения), что первое качество у Св.Даров пропадает О том, что реальное качество вина не пропадает, знаю по опыту. Не могу этого про хлеб сказать - слишком мало его, чтобы реально ощутить "питающие калории". Но про вино свидетельствую - при всем его малом количестве определенное действие на сознание оно оказывает.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« Ответ #51 : 20 Май 2010, 14:10:16 » |
|
читал тогда эти дискуссии, подивился им немало. вот от неправильного определения сущностных свойств и рождаются идеи (как у некоторых в дискуссии), что гусеница неединосущна бабочке. Бабочка - это (аналогично барсозавру) гусеницекрыл. И гусеничное тело и крылатое - это ее случайные признаки, не существенные. О том, что реальное качество вина не пропадает, знаю по опыту. ... Но про вино свидетельствую - при всем его малом количестве определенное действие на сознание оно оказывает. Согласен, я тоже не отрицаю, что "вино" в св.дарах может и "опьянить". Именно, что Евхаристия - это не молекулярное алхимическое чудо, а значит С2Н5ОН там - в Крови - присутствует. Но я хочу сказать, что это не его существенное свойство. Точно также, как например, чешуя или мех не есть существенный признак барсозавра. Поэтому из-за того, что Кровь сохраняет случайный акцидентальный признак опьянять кого-то - не следует, что в чаше вино. А еще, может, это демоны попутывают, а вовсе и не спирт...
|
|
« Последнее редактирование: 20 Май 2010, 16:17:40 от Вячеслав С. »
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
npomonon
|
|
« Ответ #52 : 20 Май 2010, 17:10:44 » |
|
А еще, может, это демоны попутывают, а вовсе и не спирт...
Ну уж это вряд ли... Стоит потребить Чашу, скажем, на Пасху или на Троицу, сразу становится понятно, что и спирт есть, и пузо насыщается вполне конкретно...
|
|
|
Записан
|
Жизнь коротка - потерпи немного...
|
|
|
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« Ответ #53 : 20 Май 2010, 17:34:52 » |
|
пузо насыщается вполне конкретно...
Кстати "насыщение пуза" - это просто чувство полноты в общем-то. Его можно добиться просто, например, напившись воды (есть такие диеты, при которых воду пьют, чтобы умерить аппетит). Поэтому в этом смысле вопрос "насыщает или не насыщает" означает в принципе - занимает место в пространстве или не занимает. Ответ, пожалуй, что занимает какое-то место в пространстве.
|
|
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« Ответ #54 : 20 Май 2010, 17:36:39 » |
|
Но вот если меня девушка спрашивает или кто-то из друзей, всегда отвечаю, что "там Кровь и Тело" без всяких рассуждений о веществе.
А то ведь не поймут ничего, и решат, что это такой "спектакль".
|
|
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
Offline
Сообщений: 788
РПЦ
|
|
« Ответ #55 : 20 Май 2010, 17:43:24 » |
|
А вот как, кстати, Мосс на эту тему писал: Разговор экумениста с православным: http://www.romanitas.ru/texts/dialog.htmЭк. Это для тебя - выводы, а для меня - не выводы! Ты, а не я, утверждаешь, что при молекулярном анализе Крови Христовой в ней обнаружится гемоглобин!
Пр. Не так… Кажется, Владимир Лосский сказал, что богословие, имеющее дело с абсолютными реальностями, не должно обсуждать гипотетические ситуации. Однако давай совершим мысленный эксперимент. Я, разумеется, не знаю, что случится, если - Боже упаси! - какой-нибудь богохульник вздумает произвести подобное исследование. Но, если Бог позволит этому случиться, полагаю, по результату анализа освященные Дары окажутся хлебом и вином, а не плотью и кровью, разумеется, без всякого гемоглобина.
Эк. Теперь уже ты нелогичен! Только что ты уверял, что Кровь Христова содержит гемоглобин - а теперь говоришь, что при физико-химическом анализе никакого гемоглобина не обнаружится!
Пр. Разумеется, поскольку реальность, открываемая верой - не то же, что очевидность, открываемая помраченным чувственным познанием, частный случай которого есть наука. Вера, по слову ап. Павла, есть "уверенность в невидимом", наука - неуверенное познание видимого. В случае Таинства мы видим и вкушаем нечто одно, но в реальности имеем дело с совсем другим. Бог скрывает реальность от наших чувств; и никакое научное наблюдение и анализ не поможет открыть реальность, которую Бог решил скрыть от нас. Честно говоря, мне такое рассуждение импонирует гораздо больше, чем какое-либо рассуждение, говорящее о том, что хлеб и вино остаются в чаше.
|
|
|
Записан
|
------------- Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
|
|
|
Павел Недашковский
|
|
« Ответ #56 : 08 Март 2011, 17:55:01 » |
|
Хороший вопрос, не углядел и прошел мимо.
Понравился ход мысли Фомы Аквинскгого (STh, III, 77, 1) - всякая акциденция имеет причиной своего существования субстанцию но это вторичная причина существования, также есть Первопричина существования вообще. Так вот акциденции хлеба и вина в Евхаристии вообще не имеют субъекта ингеренции их существование поддерживает Сам Бог
|
|
« Последнее редактирование: 08 Март 2011, 18:05:03 от Павел Недашковский »
|
Записан
|
Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
|
|
|
Вит@лий
Новичок
Offline
Сообщений: 44
|
|
« Ответ #57 : 05 Апрель 2011, 20:21:20 » |
|
Соборы КПЛ и Иерусалимский 1672 и 1691 гг. "В Евхаристии хлеб и вино прелагаются, пресуществляются в Тело и Кровь Христовы – то есть меняют свою сущность, перестают быть хлебом и вином, сохраняя все свои внешние признаки".
Думаю, более яснее православное вероучение о евхаристии не выразить.
Вывод: Хлеб и вино пресуществляются т.е. изменяется сущность на Кровь и Тело Спасителя, ОДНАКО внешний вид, образ остается.
|
|
|
Записан
|
|
|
|
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
Offline
Сообщений: 53
Амбелокипиот
|
|
« Ответ #58 : 14 Сентябрь 2012, 21:24:14 » |
|
По учению св. Иоанна Дамаскина в "Философских главах", только ипостась может обладать акциденциями. А сущности относятся только существенные качества, присущие всем ипостасям данной сущности, а не акциденции, которые отличают одну ипостась от другой. Возникает вопрос: "акциденции хлеба и вина" - какой ипостаси они принадлежат? И иной вопрос, прямо связанный с предыдущим: в каких акциденциях представлена в Причастии Ипостась Христа? Ведь если где-либо вообще нет акциденций ипостаси, там нет и самой ипостаси. А где нет Ипостаси Христа, там нет ипостасного единства двух природ, тварной и нетварной.
В этой теме уже давно не было новых сообщений. Поэтому я буду не против если модераторы сделают это мое сообщение заголовком новой темы. Итак, проблема поднятая автором темы не может быть решена в сфере традиционной терминологии. Дело в том, что само учение о сущностях и отличных от них акциденциях является чисто натурфилософским учением и собственно к богословию не имеет никакого отношения. Так, что когда св.отцы писали об акциденциях они просто выражали естественно-научные взгляды своей эпохи (т.е. пытались таким образом понять, что же на самом деле происходит в таинстве евхаристии). Увы, но на самом деле нет у хлеба и вина какой-то отдельной "сущности" (допустим отличной от мяса или сыра и т.д.). Нет и акциденций которые можно отделить от этой "сущности". Увы, но пока мы этого не поймем, мы все время будем попадать в тупик пытаясь понять то, что происходит в таинстве.
|
|
|
Записан
|
Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
|
|
|
Иеродиакон Иоанн
Пользователь
Offline
Сообщений: 53
Амбелокипиот
|
|
« Ответ #59 : 14 Сентябрь 2012, 21:27:18 » |
|
Вывод: Хлеб и вино пресуществляются т.е. изменяется сущность на Кровь и Тело Спасителя, ОДНАКО внешний вид, образ остается.
А теперь расскажите нам о том, чем сущность хлеба и вина отличается от сущности других материальных предметов (в том числе и продуктов питания). Очень интересно послушать рассуждения на эту тему?
|
|
|
Записан
|
Амбелокипиотский скит имени пр.Нила Сорского, с.Рубань, Тульчинской епархии УПЦ МП
|
|
|
|