Существование необщающихся общин/юрисдикций с одновременно истинными таинствами

[azamat]

Не всегда. Если из этого правила нет исключений, от под него подпадает и Сам Христос, сказавший: "Оставьте плевелы расти вместе с семенами до жатвы".

Не наше дело выносить трупы архиереев, Азамат. Это дело Промысла, ибо не мы поставляем архиерев, но Промысел.

совершенно неверно.

с твоей позиции получается,что после анафематизмов 1 Вселенского Собора надо было продолжать оставаться в арианских кафедрах.

таких примеров полно на любую ересь.

это именно наше дело. архиерей-это не начальник,а тот,через которого осуществляется приношение Жертвы.

если он открыто проповедует ересь,имеет сакральное общение с еретиками или просто не анафематствует других архиереев за ересь,то он сам еретик и нет через него никакой Жертвы,один только спектакль с прельщённой паствой.

[azamat]

Святитель Иоанн Златоуст:

«Если начальствующий лукав по отношению к вере, то беги от него и не сообщайся с ним, хотя бы он был не только человек, но даже ангел, сшедший с неба».

Святитель Геннадий Схоларий:

«Проверяйте своих епископов в одном только отношении: узнавайте, православны ли они, не учат ли они догматам, противным истинной Вере, и не сослужат ли они с еретиками или с раскольниками».

Преподобный Иосиф Волоцкий:

«Пусть для тебя всякий будет достойным, кроме того, кто учит ереси. Если же окажется еретиком, то постараемся не принимать от него ни учения, ни причастия, и не только не будем причащаться у него, но будем осуждать его и всеми силами обличать, чтобы не оказаться причастными к его гибели».

[Солохин Максим]

Если начальствующий лукав по отношению к вере... узнавайте, православны ли они, не учат ли они догматам, противным истинной Вере...
...пусть для тебя всякий будет достойным, кроме того, кто учит ереси. Если же окажется еретиком, то постараемся не принимать от него ни учения, ни причастия,  не будем причащаться у него

Вот, я состою в МП. И что же? Меня никто не учит догматам, противным истинной вере... кто заблуждается, тот делает это пока тихо, нам тут внизу не слышно... что же касается тайных взглядов - то они у наших архиереев разные, у каждого свои. Осудить кого-то из наших иерархов как еретика я не могу, так как судить епископа может только епископ - разве не так по канонам?

и не только не будем причащаться у него, но будем осуждать его и всеми силами обличать, чтобы не оказаться причастными к его гибели».

НО осуждать надо, очевидно, того, кого уже осудила Церковь, не так ли?

Святитель Геннадий Схоларий:
«Проверяйте своих епископов... не сослужат ли они с еретиками или с раскольниками».

Мой епископ - Ювеналий Крутицкий. Он сослужил с еретиками или раскольниками?

[Солохин Максим]

Не всегда. Если из этого правила нет исключений, от под него подпадает и Сам Христос, сказавший: "Оставьте плевелы расти вместе с семенами до жатвы". Не наше дело выносить трупы архиереев, Азамат. Это дело Промысла, ибо не мы поставляем архиерев, но Промысел.

совершенно неверно.
с твоей позиции получается,что после анафематизмов 1 Вселенского Собора надо было продолжать оставаться в арианских кафедрах.
таких примеров полно на любую ересь.

Азамат! А ведь на уровне простого верующего так и было. Ведь было время, когда в Константинополе оставался чуть ли не один-единственный храм, свободный от ариан.
ТОлько постепенно, по мере того, как выяснялась Истина, ищущие Истины люди переходили на нашу сторону. Это нормальный процесс.
Ты же и сам причащался в Антиохийской Церкви. И что, дарзнешь теперь сказать, что

нет там никакой Жертвы,один только спектакль с прельщённой паствой

Я бы на твоем месте не дерзнул - а вдруг ошибочка выйдет? тогда ведь получится отречение от Христа...

это именно наше дело. архиерей-это не начальник,а тот,через которого осуществляется приношение Жертвы.

Конечно, это наше дело. Потому и действовать надо трезво, осмотрительно, постоянно задумываясь - уверен ли ты, что на этот шаг есть воля Божья?
С другой стороны, что сделано, то сделано. Новой ошибкой не поправить старую. Опять-таки, надо не спешить, а ду-умать. Искать воли Божьей. Так учат Отцы, не я.

[Дмитрий Бирюков]

Святитель Геннадий Схоларий:
«Проверяйте своих епископов... не сослужат ли они с еретиками или с раскольниками».

Мой епископ - Ювеналий Крутицкий. Он сослужил с еретиками или раскольниками?

Это один из активнейших экуменистов. Навскидку:
http://rusprav.org/2009/February/DeadSeason.html
http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=9523

[Солохин Максим]

ПРочитал статью о сомнительных увлечениях патр. Кирилла.
Я это знал. Но сам же автор статьи справедливо замечает, что в советское время тем, кто был у руля, приходилось туго.
Прочитал биографию митр. Ювеналия нашел:
С 11 по 21 ноября 1991 года участвовал в работе 5-ой экуменической встрече «Миссия и евангелизация Европы» в Сантьяго де Кампостелла, Испания.
и еще
являлся членом Комиссии Священного Синода по вопросам христианского единства; Советского комитета защиты мира; Общественной комиссии Советского Комитета защиты мира по связям с религиозными кругами, выступающими за мир; Советского комитета за европейскую безопасность и сотрудничество
Информации негусто.
Наверное, если боролся за мир, то точно экуменист....
да и вот на какую-то встречу ездил... подозрительно весьма.

[Дмитрий Бирюков]

В первой статье и про Ювеналия есть немного (в частности, цитата из него), а во второй - гораздо больше про экуменизм, чем Вы тут привели.
На всех экуменических встречах они молились с протестантами и др. по определению. В инете есть куча фоток про это.

[azamat]

плохо именно то,что Ювеналий не разрывает евх.общения с самыми яркими живыми экуменистами (Варфоломеем,Ибрагимом IV,Кириллом).

а это означает,что он одной с ними экуменической веры.

следовательно,недопустимо поминать "архиерея",у которого другая вера,поскольку Бог не примет антитипы от еретика и не пресуществит дары.

Евхаристия (=Церковь) основывается на православной омологии.

если омология неправославна,то и нет Евхаристии,нет таинств,нет Церкви.

[Солохин Максим]

Евхаристия (=Церковь) основывается на православной омологии.
если омология неправославна,то и нет Евхаристии,нет таинств,нет Церкви.

Как же не анафематствовали католиков аж с Фотия до 1053 года?
Даже хуже: анафематствовали, а потом опять вступали в общение.
Как вы объясните этот прецедент?

[azamat]

Евхаристия (=Церковь) основывается на православной омологии.
если омология неправославна,то и нет Евхаристии,нет таинств,нет Церкви.

Как же не анафематствовали католиков аж с Фотия до 1053 года?
Даже хуже: анафематствовали, а потом опять вступали в общение.
Как вы объясните этот прецедент?

http://phil-o-soft.livejournal.com/5263.html

по латинской теме:

http://www.vertograd.ru/2001-09-71/tradition.html

[Андрей Белоус]

Вы как будто не понимаете. Мы здесь говорим не о нравственности епископа, а о его вере, или для Вас это - одно и то же?

Какого именно епископа? В Церкви много епископов, среди них есть и еретики, и право верующие.

Ответьте сначала на мой вопрос, а потом задавайте свой.

Это полная чушь. По этой идиотской логике святые отцы должны были не прерывать евхаристического общения с еретиками, а продолжать с ними общаться, допуская ереси как частные мнения в Церкви. Главное - ориентация на мифический и неуловимый "образ святости", ага. Давайте нам еще какую-нить сказку расскажите

Святые Отцы часто сами были епископами и прерывали общение с еретиками, когда Духу Святому это было угодно. А иногда проявляли и икономию, когда Святому Духу это было угодно. Разве нет таких примеров? Есть.
Но мы-то ведь не святые Отцы. И это очень важное обстоятельство.

Нам нужно следовать за Церковью, а не судить ее.

Судить Церковь Вас никто не приглашает; одно дело - оценить действия епископа с точки зрения канонов и догматов, другое дело - осудить его в нравственном отношении, третье дело - осудить всю Церковь. Мы здесь не для того, чтобы выносить нравственные приговоры каким-то лицам (это и Евангелием запрещено, кстати), и не для того, чтобы судить Церковь: Но мы имеем полное право и даже обязаны уметь оценивать действия или заявления и документы тех или иных лиц, в т.ч. епископов (0 и даже - в первую очередь - епископов), с точки зрения канонов и догматов, если их действия кажутся нам сомнительными в этом аспекте, потому что от этих действий и слов может зависеть наше спасение.

Плохо, что нам приходится выбирать между разными конфессиями, каждая из которых называет себя православной. Потому что сделать ошибочный выбор и принять волков за пастырей.
Но мы ведь рассматриваем вопрос о том, могут ли быть сразу две различных деноминации, обе из которых являются истинными.
Мой ответ: могут, если в каждой из них есть святые люди, единомысленные между собой. Тогда со временем раскол уврачуется. А грешники, по вине которых произошло разделение, понесут наказание.
Почему эта логика кажется "идиотской"?

Речь шла не о "святых людях, единомысленных между собой", а о епископах, хранящих и не хранящих верность православию. О том, святые или нет епископы или кто-то еще в Церкви - извините, я судить об этом не могу. если же Вы об этом судите - что ж, это ваши проблемы: Вы в этом случае либо общаетесь со Святым Духом, Который и сообщает Вам, кто из ныне живущих христиан святой, а кто - нет, либо находитесь в прелести.

Вот, я состою в МП. И что же? Меня никто не учит догматам, противным истинной вере... кто заблуждается, тот делает это пока тихо, нам тут внизу не слышно... что же касается тайных взглядов - то они у наших архиереев разные, у каждого свои.

В принципе, я Вас понимаю: правило 15-е Двукратного Собора оговаривает, что от епископа следует отделяться только в том случае, если он проповедует ересь всенародно и открыто в Церкви:

"...Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной святыми Соборами или Отцами, когда он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви, таковые если и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде Соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимий, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но постарались сохранить Церковь от расколов и разделений."

 я сам остаюсь пока в МП, потому что не видел публичной проповеди явной ереси всенародно со стороны наших архиереев, то есть, как я понимаю, "с кафедры". С другой стороны я не вполне уверен, что такое узкое понимание - верно. Возможно "всенародно" означает, например, еретические заявления данные, например, в интервью. Этот момент мне самому не очень понятен.

 

Осудить кого-то из наших иерархов как еретика я не могу, так как судить епископа может только епископ - разве не так по канонам?

Если христианин отлагается по 15-му канону Двукратного Собора от епископа, который "всенародно" проповедует ересь - то он тем самым уже вынес оценку этому епископу. И это будет по канонам.

[azamat]

мы имеем полное право и даже обязаны уметь оценивать действия или заявления и документы тех или иных лиц, в т.ч. епископов (0 и даже - в первую очередь - епископов), с точки зрения канонов и догматов, если их действия кажутся нам сомнительными в этом аспекте, потому что от этих действий и слов может зависеть наше спасение.

вот именно. это и есть православная сотериология,которая совершенно исчезла почти у всех членов WO,хотя есть,к счастью,честные люди,которые признают справедливость этой критики.

а то получается протестантизм какой-то: моя вера-отдельно, учительская функция архиереев-отдельно.

нет. моё спасение,вся моя духовная жизнь теснейшим образом связана с архиереями,которых я поминаю за литургией (которые вписаны в диптихи) и через которых приношу дары,которые Бог принимает,а потому прелагает в голгофскую Жертву.

это экклесиологическая цепочка:  правая омология -- архиерейский дар -- Евхаристия.

очень кратко и сжато это выражено словами Христа: ты Кифа,и на камне сем создам Церковь Мою.

основание-это вера Петра.

затем следует его апостольство (или архиерейство).

и на этой двоице (омология,архиерейство) основывается третье: Евхаристия,Церковь,Тело.

если не будет первого,то не будет и преемства. (об этом гласит 1 правило свт.Василия Великого).

если не будет преемства,то не будет и Евхаристии. (мирянам не дано литургисать).

[Г е о р г и й]

я сам остаюсь пока в МП, потому что не видел публичной проповеди явной ереси всенародно со стороны наших архиереев, то есть, как я понимаю, "с кафедры". С другой стороны я не вполне уверен, что такое узкое понимание - верно. Возможно "всенародно" означает, например, еретические заявления данные, например, в интервью. Этот момент мне самому не очень понятен.

Андрей, я думаю, что здесь, также, могут иметь место две позиции, или две точки зрения для рассмотрения, а именно:

1) Господь всё устрояет и до сих пор ведет Свою Церковь как Сам видит нужным и до сих не оставил РПЦ МП, поэтому:

а)  в таинстве священства даруется благодать Духа Святого на священнодействия в РПЦ МП и удерживается несмотря на личные грехи и заблуждения, в которых священнослужитель раскаивается;
б)  если же епископ начинает проповедовать явную ересь всенародно (чего и я, как Вы, пока не наблюдаю), в которой убежден лично и не видит нужды раскаиваться в ней, то Господь создаст обстоятельства, что этот человек  будет «изолирован» от Церкви, чтобы не соблазнял божий  народ;
в)  несмотря на все неурядицы в РПЦ МП (но в какие времена в ПЦ всё было идеально?) Господь до сих пор приводит для спасения  к епископам РПЦ МП сотни тысяч новообращенных, и среди них десятки тысяч, потерявших всё в этой жизни и надеющихся только на Христа и Его Церковь;

2) Господь оставил РПЦ МП и по Своему неисповедимому промыслу Свою Церковь определил в «юрисдикциях» ИПЦ, тогда:

а)  благодать священнодействия и епископского пастырства действует только в этих «юрисдикциях», несмотря на то, что многие из этих  епископов «юрисдикций» ИПЦ позапрещали друг друга за разные там «убеждения» и  «грешки»;

б)  из многомиллионного населения РФ Господь избирает небольшую часть (по некоторым данным во всех «юрисдикциях» ИПЦ РФ не больше одной тысячи чел.) интеллигенции и предпринимателей, обеспеченных в мирском отношении и чувствующих свою исключительность,  и приводит их в Свою Церковь.

Но кто-то скажет, что Господь не сразу оставляет отступнические «юрисдикции» ПЦ, а постепенно, но тогда пусть представят критерии и измеримые показатели, по которым можно было бы, хотя бы, примерно определить степень отступничества «юрисдикции», а самое главное -  предел отступничества, когда уже в данной «юрисдикции» таинства недейственны.

[azamat]

2) Господь оставил РПЦ МП и по Своему неисповедимому промыслу Свою Церковь определил в «юрисдикциях» ИПЦ, тогда:

а)  благодать священнодействия и епископского пастырства действует только в этих «юрисдикциях», несмотря на то, что многие из этих  епископов «юрисдикций» ИПЦ позапрещали друг друга за разные там «убеждения» и  «грешки»;

б)  из многомиллионного населения РФ Господь избирает небольшую часть (по некоторым данным во всех «юрисдикциях» ИПЦ РФ не больше одной тысячи чел.) интеллигенции и предпринимателей, обеспеченных в мирском отношении и чувствующих свою исключительность,  и приводит их в Свою Церковь.

Но кто-то скажет, что Господь не сразу оставляет отступнические «юрисдикции» ПЦ, а постепенно, но тогда пусть представят критерии и измеримые показатели, по которым можно было бы, хотя бы, примерно определить степень отступничества «юрисдикции», а самое главное -  предел отступничества, когда уже в данной «юрисдикции» таинства недейственны.

отвечу сразу на второе.

а) правильно. надо просто посмотреть на эти прещения одних другими и тогда будет не так всё страшно,потому что в одном они едино: в православной вере (экклесиологии),чего не скажешь о WO.
пишу именно о различиях экклесиологии потому,что в остальных областях нет повреждения веры у членов WO.

б) не Господь избирает то-то и то-то,а люди сами всё так делает,что получается такая страшная картина,напоминающая семью Ноя или маленький иудейский народ,окружённый языческим миром.

в ИПЦ полно бабулек и простого народа (если Вы об этом).

там вообще всё так же,кроме поминовения епископата: те же бороды,те же попы,те же свечки,те же надежды,те же дети,те же семьи,те же склоки,те же радости и т.д.

а у Вас создаётся картина элитарного клуба,что говорит о том,что Вы никогда не были в ИПЦ и вообще не знаете,что это.

да,есть переходный период в еретических сообществах,а не сразу выключатель благодати.

критерий,мерило и предел-это личный выбор,связанный с отношением к анафематизму 1983 года.

либо архиереи обличают,судят и разрывают сакральное общение с экуменистами,либо продолжают забивать на ересь и причащаться с еретиками.

т.е.,образно говоря,либо идём за Моисеем,либо сидим дальше в Египте.

[КостЯ П]

Может патриарх Кирилл не настолько экуменист как кажется?
Вот его интервью каналу Вести

- Последний вопрос, Ваше Святейшество. На Западной Украине существует церковная структура, которая находится в расколе, если можно так сказать, с православной церковью уже 400 лет. Это греко-католики. Если остальные расколы, которые сейчас есть на Украине, их как-то можно планировать уврачевать в ближайшее время, но малой кровью, я бы сказал, то с греко-католиками, видимо, нужно мирно сосуществовать. Возможно, я ошибаюсь. Какой вам видится перспектива этого сосуществования?

- Нужно ясно понимать, что греко-католическая церковь является частью католической церкви. Частью, которая полностью принимает католическую догматику, католическое каноническое право. Она является неразрывной частью католической церкви. Поэтому когда некоторые политики заявляют о том, что они хотят видеть единую поместную украинскую церковь, в которой также будет присутствовать и церковь греко-католическая, то говорится нечто такое, что никак не стыкуется с богословием. Потому что греко-католики, чтобы стать в будущем частью единой украинской церкви, должны выйти из церкви католической. А это не просматривается в намерениях греко-католиков. Поэтому вопрос о взаимоотношении с греко-католиками следует рассматривать в контексте взаимоотношений православной церкви и католической. Как вы знаете, сейчас осуществляется богословский диалог. Мы надеемся, что в рамках этого диалога многие вопросы удастся нам прояснить. Ну а когда диалог приведет к реальным положительным сдвигам во взаимоотношениях церквей Востока и Запада, только один Господь знает. Поэтому, конечно, тему отношений с греко-католиками в плане осуществления каких-то объединительных идей нужно отнести на очень-очень далекую перспективу и связав эту перспективу с перспективой развития отношений между православной и католической церковью. А вот что касается практических дел, ну, конечно, надо жить вместе в мире. Ну разве дело, что православная церковь Московского патриархата не имеет по-настоящему своего кафедрального собора во Львове? Разве дело, что невозможно построить ни одного храма, не даются участки земли? Это совсем не дело. Это только развивает чувство неприязни. И поэтому я считаю, что все эти вопросы надо регулировать. И здесь огромная ответственность местных властей. С тем, чтобы все те общины, которые живут вот в этих местах, чтобы они чувствовали себя комфортно. Если не будет чувствовать дискриминации, то тогда и будет возможность развивать человеческие отношения.

я сам остаюсь пока в МП, потому что не видел публичной проповеди явной ереси всенародно со стороны наших архиереев, то есть, как я понимаю, "с кафедры". С другой стороны я не вполне уверен, что такое узкое понимание - верно. Возможно "всенародно" означает, например, еретические заявления данные, например, в интервью. Этот момент мне самому не очень понятен.

Вот и у меня такие же мысли.