Существование необщающихся общин/юрисдикций с одновременно истинными таинствами

[azamat]

а у меня претензии,собственно,не к самому предстоятелю РПЦ МП (если уж так,по-крупному).

т.е.при условии того,что он будет очень даже православным,это никак не отменяет того факта,что он не разрывает общение с Варфоломеем (Констант.) и Игнатием (Антиох).

именно в этом вся соль проблемы.

я даже готов забить на знаменитые "Основные принципы",утверждённые на Архиерейском Соборе РПЦ МП,которые двусмысленны,туманны и могут очень сильно даже предполагать теорию ветвей.

готов забить на то,что митр. Филарет (Вахромеев) откровенный еретик,экуменист.

хуже всего не это,а именно евхаристическое единство с ересиархом Варфоломеем.

это всё равно,что быть единым с Арием или Несторием.

поэтому есть два пути:

1. либо ждать Всеправославного собора,а потом,если проблема с экуменизмом так и не будет решена,будет морально легче уходить,

2. либо сразу выйти из WO,не питая надежды, и присоединиться к какой-нибудь юрисдикции ИПЦ: HOCNA, РПАЦ, РИПЦ или к греческим старостильникам (хризостомовцам,каллиникитам,матфеитам).

а если исходить из доктринального аспекта,то в WO просто выветрилась правильная
а)экклесиология и б) сотериология.

а) вместо того,чтобы чётко понимать,что у еретиков нет Тела,и они сами не в Теле, в WO разброд противоречащих мнений.

причём всякие сомоления с еретиками и означают то,что вера в Церковь уже повреждена.

"Верую в едину святую соборную и апостольскую Церковь..."

б) вместо того,чтобы понимать,что личное спасение связано с верой архиерея,в WO архиерей воспринимается только как начальник,которого мы может просто молитвенно поминать.

а во что он там открыто верует,это,якобы,неважно.

[КостЯ П]

но если после Всеправославного собора всё так и останется,то да,буду призывать к отмежеванию от WO по полной программе,согласно 15 Правилу Константинопольского Двукратного Собора.

По скорее бы он состоялся, а то как то беспокойно на душе.

[azamat]

но если после Всеправославного собора всё так и останется,то да,буду призывать к отмежеванию от WO по полной программе,согласно 15 Правилу Константинопольского Двукратного Собора.

По скорее бы он состоялся, а то как то беспокойно на душе.

да,все ждут с нетерпением и с надеждой: и Рома,и Андрей,и Евгений Павленко и все-все,трезво оценивающие сегодняшнее положение WO.

молитесь.

Рома даже прямо обратился к Кураеву с надеждой на то,что он как-то изменится,обеспокоится снятием анафем и может как-то повлияет на архиереев.

[azamat]

а у меня претензии,собственно,не к самому предстоятелю РПЦ МП (если уж так,по-крупному).

т.е.при условии того,что он будет очень даже православным,это никак не отменяет того факта,что он не разрывает общение с Варфоломеем (Констант.) и Игнатием (Антиох).

именно в этом вся соль проблемы.

преп.Ефрем Сирин:

«Несообщения с еретиками есть красота Церкви и выражение ее жизненности, т.е. признак того, что Церковь не омертвела и жива духовно. А если Церковью не соблюдаются заповеди Божии о несообщении, значит Церковь духовно омертвела».

[Солохин Максим]

Вот, я состою в МП. И что же? Меня никто не учит догматам, противным истинной вере... кто заблуждается, тот делает это пока тихо, нам тут внизу не слышно... что же касается тайных взглядов - то они у наших архиереев разные, у каждого свои.

В принципе, я Вас понимаю: правило 15-е Двукратного Собора оговаривает, что от епископа следует отделяться только в том случае, если он проповедует ересь всенародно и открыто в Церкви:
я сам остаюсь пока в МП, потому что не видел публичной проповеди явной ереси всенародно со стороны наших архиереев, то есть, как я понимаю, "с кафедры".

Вот именно. 100% согласен.
Пока они не начали проповедовать ересь, вулкан будет молчать.
А когда начнут проповедовать - вулкан заговорит.
Вот тогда-то и настанет момент для серьезных шагов.
А пока время молиться и размышлять.

С другой стороны я не вполне уверен, что такое узкое понимание - верно. Возможно "всенародно" означает, например, еретические заявления данные, например, в интервью. Этот момент мне самому не очень понятен.

Судя по истории Церкви, нередко бывало, что некоторые епископы исповедовали православие лишь притворно, втайне придерживаясь еретических взглядов.
Ну, например, мы знаем, что многие будущие ариане на Первом Соборе били себя пяткой в грудь, анафематствовали Ария и проч.
Таких примеров - не счесть.
Но пока таковые не начинали прямо проповедовать ересь, пока их связывала в этом хотя бы просто внешняя церковная дисциплина, они оставались орудиями действия Благодати.
А иначе существование Церкви было бы просто невозможным, так как в частном порядке чего только не скажут люди. Если бы каждый раз из-за этого отнималась благодать, то мир давно стал бы безблагодатной пустыней.

[azamat]

Судя по истории Церкви, нередко бывало, что некоторые епископы исповедовали православие лишь притворно, втайне придерживаясь еретических взглядов.

речь не идёт о тайной ереси. речь идёт об открытой экклесиологической ереси,которая к тому же выражается на практике систематической и всеобщей для ППЦ.

Но пока таковые не начинали прямо проповедовать ересь, пока их связывала в этом хотя бы просто внешняя церковная дисциплина, они оставались орудиями действия Благодати.

пока ты будешь ждать "прямо",так и проспишь Церковь.

Церковь уже и раструбила (анафематизм 1983г.),и сказала через св.отцов (св.Кирилла Казанского,Иосифа Петровых,свт.Филарета Веознесенского...),и показывает свидетельства экуменических акций (документы,видео,фотографии...).

что ещё должна сделать истинная Церковь? начать сжигать еретиков?

к тому же,были в истории и такие ереси,которые относятся к разряду тонких,скрытых,крипто-ересей.

например,ересь агноитов не была явной и грубой,как несторианство.

ересь монофелитства тем более не была грубой,а очень тонкой.

св.Макиму предложили причащаться со всеми патриархиями с очень мягкими условиями:
вообще перестать спорить о волях Христа и равно признавать и две воли,и одну.

он даже на это не согласился,потому что это крипто-монофизитство и крипто-несторианство.

после Седьмого Вселенского Собора Иоанн Грамматик предлагал не уничтожать иконы в церквах и даже чтить их как-то по-своему.

и что? всё равно анафема.

причём ересь та даже хуже,чем если бы иконы разрубали мечом,как это было в первый период иконоборчества.

[azamat]

Зачем митрополитом? Соединение осколков - это уже повод избирать патриарха поместной Церкви.

надо дождаться,когда из Московской кафедры вынесут трупы (=еретиков).

когда кафедра от еретиков освободится и там,наконец,будут православные ИПЦ-шники,вот тогда и можно ставить патриарха Московского через Поместный Собор )

(это если к тому времени столицей будет оставаться Москва. а если вновь Питер,то кафедра будет там)

потом в истории Российской Поместной Церкви период от кончины свт.Тихона до интронизации нового истинно-православного Патриарха церковные историки будут описывать как захват кафедры раскольниками (сергианами до м.Никодима Ротова) и еретиками (экуменистами,начиная с м.Никодима Ротова).

[Солохин Максим]

Мне уже захотелось выбрать Вас духовником  

А мне - Вас.

речь не идёт о тайной ереси. речь идёт об открытой экклесиологической ереси,которая к тому же выражается на практике систематической и всеобщей для ППЦ.

Эта "открытая ересь" в полную силу действовала уже во времена Иоанна Кронштадтского и раньше.
Например, ты знаешь, что еще в конце позапрошлого века армянин или католик мог быть восприемником при крещении православного младенца? Это зафикстрована в официальных руководствах к действию.

Но пока таковые не начинали прямо проповедовать ересь, пока их связывала в этом хотя бы просто внешняя церковная дисциплина, они оставались орудиями действия Благодати.

пока ты будешь ждать "прямо",так и проспишь Церковь.

Едва ли "просплю". Я внимательно слежу за происходящим.

Церковь уже и раструбила (анафематизм 1983г.),и сказала через св.отцов (св.Кирилла Казанского,Иосифа Петровых,свт.Филарета Веознесенского...),и показывает свидетельства экуменических акций (документы,видео,фотографии...).

И очень хорошо! Это важные свидетельства, заставляющие людей задуматься.
Но едва ли Богу угодно, чтобы наша ревность защищать Истину ограничивалась сетевыми дискуссиями.
Придет час, когда из крупы наших сегодняшних пробных расколов заварится кровавая каша, Азамат. Вот тогда и настанет время смело бросать правду в лицо. Тогда и выяснится, кто почем.

что ещё должна сделать истинная Церковь? начать сжигать еретиков?

А ничего больше не должна.
Должна дальше стоять в Истине, вот и все. Этого достаточно. Остальное  - дело Промысла.

 

к тому же,были в истории и такие ереси,которые относятся к разряду тонких,скрытых,крипто-ересей.
например,ересь агноитов не была явной и грубой,как несторианство.
ересь монофелитства тем более не была грубой,а очень тонкой.
св.Макиму предложили причащаться со всеми патриархиями с очень мягкими условиями: вообще перестать спорить о волях Христа и равно признавать и две воли,и одну.
он даже на это не согласился,потому что это крипто-монофизитство и крипто-несторианство.

Он на это не согласился, потому что был святой и знал волю Господню не из книг, не понаслышке, а от Самого Бога.

Все скрытые ереси, криптоереси требуют для противодействия Откровения свыше, требуют святости для восприятия этого откровения.
Тысяча умных, начитанных богословов-книжников не замеят собой одного Святого. Между Максимом Исповедником и Максимом Солохиным огромная разница. И потому довольно нелепо мне становится в позу Максима Исповедника и пытаться "спасать" Истину, заявляя на весь мир о своих личных воззрениях на Богословие. Ибо мои личные воззрения - не образец Истины. Я только учусь.
А кто уже научился?
Кто из нас может с уверенностью сказать, что он действительно понял consensuspatrum?

после Седьмого Вселенского Собора Иоанн Грамматик предлагал не уничтожать иконы в церквах и даже чтить их как-то по-своему.
и что? всё равно анафема.
причём ересь та даже хуже,чем если бы иконы разрубали мечом,как это было в первый период иконоборчества.

Это ты правильно говоришь. Скрытые ереси хуже, чем явные.
С ними труднее бороться. Начитанности тут недостаточно, согласен?

надо дождаться,когда из Московской кафедры вынесут трупы (=еретиков).

Вот именно. И выносить эти трупы будут архиереи МП. При поддержке правомыслящих священников и православного церковного народа.

А ИПЦ будет стоять в стороне и ждать результата, чтобы руки не запачкать.
ИПЦ - организация для интеллектуалов с чистыми руками.

А потом произойдет воссоединение и новое торжество Православия.
Но канонизированы будут те, кто выносил трупы. Имена людей с чистыми руками никто и не вспомнит.
Потому что Бог прославляет тех, кто пострадал за Него, как Он пострадал за нас.
Стояние за Истину в стороне, на безопасной дистанции - тоже вполне допустимый путь, так как христианский подвиг есть дело сугубо добровольное.

потом в истории Российской Поместной Церкви период от кончины свт.Тихона до интронизации нового истинно-православного Патриарха церковные историки будут описывать как захват кафедры раскольниками (сергианами до м.Никодима Ротова) и еретиками (экуменистами,начиная с м.Никодима Ротова).

Думаю, это преувеличение. Не так все однозначно. В истории были молчаливые архиереи, которые ни канонизации не сподобились, ни к еретикам-раскольникам не были сопричислены. ПРосто осторожные люди, которые умели стоять в стороне, тихо делая свое маленькое дело. В Церкви Бога Истины нет неважных дел....
Таких всегда было большинство, думаю. Просто их никто не вспоминает, потому и кажется, будто их и не было...

[Вячеслав С.]

Я причащаюсь почти еженедельно, на службах стою три раза в неделю как минимум. И мне кажется, такая стратегия гораздо ближе к Истине, чем мертвая книжная праведность. Потому что Святые Тайны есть Сама Истина ипостасно. При чем здесь Кирилл, Сергий и кто бы то ни было?!

Максим, я с этим совершенно согласен. Я поэтому и привожу свой пример, что если истинная вера никак не связана с Евхаристией, то тогда и я (допустим, если конечно, я православен) в Церкви. Однако я очевидно - вне спасительной ограды Церкви в связи с тем состоянием уныния (т.е. нерадения о своем спасении, а не в смысле человеческой грусти) в котором я пребываю.

Если честно, уезжая, я-то предполагал вернуться, и найти в этой теме вовсе не критику меня за непричащение, а критику вот этих моих слов:

Таким образом я не считаю, например, что наличие Евхаристии важнее, чем единая вера, но я и не разделяю обратного мнения, что единая вера важнее единой Евхаристии. Я считаю, что единая вера это и есть единая Евхаристия и наоборот, в самом буквальном смысле этого слова."Буквально" - это значит я считаю единую Евхаристию в том же смысле выражением единой веры, в каком например мы считаем Св.Дары подлинным Телом и Кровью Христа - не более и не менее.

Мне они кажутся достаточно резкими и не вполне четко сформулированными, однако мысль за этими словами мне кажется ключевой для разрешения всех экклезиологических противоречий. Но вы кажется, сочли эти слова даже слишком бессмысленными для критики.

Ну, а как же Иоанн Шанхайский?! Вячеслав, это же явно святой человек, неоспоримо. Сам Бог засвидетельствовал его святость многими чудесами.
Неужели Вы скажете: нет, это от лукавого  
Ой... опять я о чудесах... простите меня, Андрей!
А как же Серафим Роуз? Неужели его книги написаны совсем вне благодати? Ведь он всю жизнь провел в РПЦЗ!
А как же Хранитель Монреальской Иконы брат Иосиф?
Неужели он ни разу в жизни не причастился?!

Нет, почему, ведь это подвижники вообще создававшие эту юрисдикцию с самого начала. Мое сомнение в церковности РПЦЗ относится только к периоду, когда она потеряла сопричастие с Вселенским Православием. Некоторые из святых РПЦЗ к тому моменту уже вообще покинули нас.

Кстати, если вернуться к истоку, то РПЦЗ создавалась как временно самоуправляющаяся юрисдикция "до падения богоборческой власти" для последующего воссоединения с Русской Церковью-Матерью. Т.е. в самих документах РПЦЗ существует отсылка к падению большевиков как к своеобразной отметке после которой требуется начать курс на воссоединение (вопрос с кем соединяться, с РПЦ МП или различными ИПЦ на территории РФ - это уже немного другой вопрос, я здесь хочу подчеркнуть, что само создание РПЦЗ и ее существование долгое время было вполне каноничным).

[Вячеслав С.]

Руководство РПЦ МП (Филарет например) и католиков умудряется назвать Церковью-Сестрой и мотивировать этим (как показано выше) применение понятия "канонической территории" к католикам.

Поэтому их мнение относительно благодатности РПЦЗ до раскола не может быть вполне авторитетным.

Ответ: принимаю, хотя и считаю РПЦЗ до 17 мая безблагодатным расколом, т.к. я считаю что процедура присоединения в достаточной мере соблюдена.

Мне представляется Ваша позиция самопротиворечивой. Если для Вас имеет значение документ о восстановлении общения, то должна иметь значение и позиция тех, кто подписывал этот документ. Если же эта позиция для Вас не имеет значения, то какое Вам может быть дело до самого документа?

Вообще говоря, не могу не согласиться, это, конечно, верное замечание, толковать документы надо исходя из понимания их авторами.

Все же, если посмотреть на историю РПЦЗ (Л) от самого основания РПЦЗ до 17 мая 2007 года, то мне кажется, что были следующие важные вехи:

1) Уставные документы РПЦЗ (Л) определяли ее существование как временной юрисдикции до момента падения советской власти. Это автоматически закладывало своеобразную мину раскола под РПЦЗ, т.к. в момент падения советов всем в РПЦЗ надо было бы определиться, с кем следует объединяться: с "сергиянами" из МП или с катакомбниками, ИПЦ и т.д.

2) РПЦЗ на первоначальном этапе своего существования и вплоть почти до конца 20 в. себя воспринимает как часть Вселенского Православия, сохраняя общение с Поместными Церквами WO.

3) Затем с небольшим перерывом происходит раскол с WO и одновременно наблюдается падение рекомой богоборческой власти в России: эти два события запускают процессы распада в РПЦЗ, т.к. необходимо определяться сразу по двум осям: следует ли выходить из WO и следует ли (и если да, то как) объединяться с носителями истинного православия в России.

4) от 1983 года до 2007 года (т.е. примерно за 24 года) эти процессы в целом завершаются, формируются устойчивые общины, из числа которых:

4.а)  РПЦЗ (Л) воссоединяется с РПЦ МП на основании собственного же Устава (см.п.1, т.е. просто на основании того убеждения, что богоборческая власти пала, и РПЦ МП выполнила необходимые требования (канонизация Императора и новомучеников, критика сергианства, отмежевание через Принципы отношения к инославию от откровенного исповедания теории ветвей).

4.б) Остальные осколки продолжают функционировать как отдельные юрисдикции.
---------------------

Возвращаясь теперь к проблеме чиноприема членов РПЦЗ (Л) и благодатности их таинств на этапе раскола с WO, думаю, что невоссоединение с РПЦ МП после падения советской власти аж до 2007 года является в общем-то нарушением собственного устава РПЦЗ. Оправданием этого нарушения является однако то, что потребовался долгий диалог в процессе которого РПЦ МП проясняла свою позицию по спорным вопросам (в канонизации святых, а также по сергианству и экуменизму).  Те члены РПЦЗ, которые в итоге поступили по Уставу в разумные сроки (т.е. после завершения диалога), принимаются на основании этого устава и "акта о каноническом общении" обратно в общение.

Прочие члены РПЦЗ, которые не приняли Акт 2007 г. принимаются, как могу предположить, третьим чином (а клирики и архиереи будут приняты соответственно в сущем сане).

Аргументом же в пользу того, что в течение переходного периода РПЦЗ была безблагодатной, я, получается, считаю сам факт раскола с WO, т.к. считаю, что не может быть двух "несообщающихся" Евхаристий.

"Мягкая" форма чиноприема, так сказать, "четвертым чином", т.е. "обновлением" Евхаристического общения и сослужения впервые после 24 лет раскола могу назвать только проявлением икономического подхода, т.е. таким исключительным проявлением воли сторон к объединению, когда стороны сочли возможным не оформлять воссоединение чином коллективной исповеди делегации РПЦЗ в Храме Христа Спасителя.

[Дмитрий Бирюков]

Вячеслав, а когда в 1995 г. имел место разрыв евх. общения между МП и Константинопольским патриархатом, то где не было Евхаристии - в МП или КП?

[Вячеслав С.]

Вячеслав, а когда в 1995 г. имел место разрыв евх. общения между МП и Константинопольским патриархатом, то где не было Евхаристии - в МП или КП?

Ни те, ни другие, т.к. и те, и другие, сохраняли сопричастность с другими частями WO.

Дело в том, что понятия РПЦ или КПльский Патриархат к экклезиологии отношения вообще не имеют - это административные понятия (удобство хозяйственного управления по преимуществу).

В сакральном же смысле епископы и паства этих юрисдикций видели свою Евхаристию единой, например, с Евхаристией Японской Поместной Церкви, поэтому если А=Б и Б=С, то А=С.

Аналогично было в начале 2000х годов, когда греки разорвали общение  с КПлем, тогда РПЦ МП подчеркивали в своих письмах КПльскому Патриарху, что мы сохраняем общение с Элладской Церковью: тогда уже ни греки, ни КПль не были в расколе через сопричастие с нами (и другими верными WO).

Вот что важнее, мне вдруг прямо сейчас, кажется, стало понятно, что мне нужно, чтобы разобраться в этом вопросе:

Аргументом же в пользу того, что в течение переходного периода РПЦЗ была безблагодатной, я, получается, считаю сам факт раскола с WO, т.к. считаю, что не может быть двух "несообщающихся" Евхаристий.

Евхаристия и являет собой актуализацию единства веры в том же смысле, в котором Св.Дары являют собой актуализацию пришествия Царствия Небесного

У меня взгляд на Евхаристию формировался в достаточно однобоком ключе: с одной стороны, я читал последователей "евхаристической экклезиологии", соглашался с их видением Евхаристии, как экклезиологического критерия, но всегда не соглашался с тем, что они признают Евхаристию католиков, несмотря на различия в вере.

С другой стороны, я читал экклезиологические творения св.отцов и богословов Церкви и всегда соглашался, что вера также является экклезиологическим критерием.

В связи с этим мне представилось правильным отождествить оба подхода и сделать оба условия (единая Евхаристия и единая вера) не просто одновременно необходимыми, но и тождественными условиями. Т.е. я вообще исключаю дискуссии о том, что важнее, вера или евхаристическое общение, заключая, что вера и Евхаристия - это (неким таинственным для меня образом) одно и то же. Нет евхаристического общения, нет и единства веры, точка.

"Наше учение согласно с нашей Евхаристией, а наша Евхаристия согласна с нашей верой". Эта фраза является основанием и сутью моего синтеза, описанного выше.

Думаю, мне было бы крайне полезно более широко рассмотреть учение о Евхаристии взятое в отдельности, т.е. безотносительно его экклезиологического значения, как собственно учение о том, что такое есть Евхаристия (как символ, как образ, как реальность, как литургический акт и т.д.). Я конечно, разбирал Асмусо-Осиповские споры, знакомился с мнением паламистов по этому поводу, и неизбежно много других трудов читал о Евхаристии до сих пор, однако признаю недостаток систематизации моего понимания.

Был бы признателен, если бы мы могли здесь сделать паузу и отложить немного завершение обсуждения. Мне нужно понять, что прочитать.

[npomonon]

вместо того,чтобы понимать,что личное спасение связано с верой архиерея,в WO архиерей воспринимается только как начальник,которого мы может просто молитвенно поминать.

а во что он там открыто верует,это,якобы,неважно.

Мне кажется, это проблема не WO, а Русской Церкви, где исторически архиереи были "страшно далеки от народа"

[Romeo]

Вячеслав, а когда в 1995 г. имел место разрыв евх. общения между МП и Константинопольским патриархатом, то где не было Евхаристии - в МП или КП?

Напр. о.Никанор (а я полностью с ним согласен здесь) такой разрыв называет бойкотным. Но, кстати, отсутствие Евх.общения между юрисдикциями ИПЦ-ИПХ ни с какой натяжкой бойкотными не назовёшь...

[azamat]

отсутствие Евх.общения между юрисдикциями ИПЦ-ИПХ ни с какой натяжкой бойкотными не назовёшь...

почему ты различаешь ИПЦ от ИПХ как разные юрисдикции?

1. ИПЦ=Истинно-Православная Церковь.

2. ИПХ=истинно-православные христиане.

вторые находятся в первом.