Существование необщающихся общин/юрисдикций с одновременно истинными таинствами

[azamat]

при том,что происходить пресуществление не будет через тех архиереев,которые открыто проповедуют ересь,совершает антиканонические акты (сомолятся,сослужат с еретиками) или находятся в евх.единстве с явными еретиками,такими,как патр.Варфоломей.

Не верю. Хоть я и не Станиславский, и мой опыт явно субъективен, но он свидетельствует прямо об обратном.

значит в Вашем случае это чудесное наполнение Св.Духом начертаний,вопреки сообществу ))

[azamat]

А как же Серафим Роуз?

он самый яркий представитель ИПЦ или,как он говорил,True Orthodoxy, в отличие от World orthodoxy.

http://nashastrana.info/index.php?module=pages&act=page&pid=181

http://rovs.atropos.spb.ru/index.php?view=publication&mode=text&id=216

Максим,почитай святого отца Первоиерарха РПЦЗ Филарета (Вознесенского):

http://nashastrana.info/index.php?module=pages&act=page&pid=189

и здесь ты увидишь житие,проповеди как св.Иоанна,так и св.Филарета:

http://www.geocities.com/ppav2002/netlen.htm

здесь речь св.Филарета,записанная на видео:

http://www.youtube.com/watch?v=IBk7IA7-jCM

на плёнке:

http://metphilaret.homestead.com/philaret2compressed.wav

вот его проповеди:

http://maroussa.free.fr/mitrphilaret.htm

а здесь он рассылает свои Скорбные послания еретикам-экуменистам "Мирового православия":

http://www.geocities.com/ppav2002/pechat.htm

[Солохин Максим]

При чем здесь Кирилл, Сергий и кто бы то ни было?!

при том,что происходить пресуществление не будет через тех архиереев,которые открыто проповедуют ересь,совершает антиканонические акты (сомолятся,сослужат с еретиками) или находятся в евх.единстве с явными еретиками,такими,как патр.Варфоломей.

Я причащаюсь в МП.
Чем же я причащаюсь?
Верую, Господи, и исповедую, яко сие есть Тело Твое и сия есть Кровь Твоя.
А кто в это не верует - вот тот-то (ИМХО) и не имеет веры.
Ибо, по слову Апостола, вера наша "не в словесах премудрости". "Я выбрал быть среди вас не знающим ничего, кроме Христа, и того - распята".
Вот я, следуя Апостолу, и верую, что вижу на дискосе Христа распята.
Это и есть, ИМХО, вера православная в ее чистом, первоначальном виде. Так веровать может и безграмотный, и ребенок - и он будет в Православии, даже если не может правильно выговорить слово "ипостась".
Ибо это и есть НАШЕ ВСЕ.
Все остальное Богословие - это только слова, объясняющие этот факт.

значит в Вашем случае это чудесное наполнение Св.Духом начертаний,вопреки сообществу

Ну, здесь ты, Азамат, наверное, шутишь.
Литургия (ИМХО) не может совершаться вне Истинной Церкви токмо ради веры какого-то участника. Неужели основания для такой возможности можно найти у Отцов?

[Солохин Максим]

Максим,почитай святого отца Первоиерарха РПЦЗ Филарета (Вознесенского):

Обязательно, особенно видеозапись интересно. Но это поотребует времени. Я выхожу и Сеть с мобилы, и не могу качать много. Я попрошу друзей скачать и привезти мне в деревню.
Если он святой - это очень хорошо.
Это значит, что будет соединение ИПЦ и МП (по крайней мере, их частей), сколько бы еще расколов и пертурбаций ни потребовалось для этого соединения...

[tatiana]

Ибо, по слову Апостола, вера наша "не в словесах премудрости". "Я выбрал быть среди вас не знающим ничего, кроме Христа, и того - распята".

Максим, Вы путаете богословие с премудростью мира сего, которая осуждена в Писании.

Богословие необходимо, чтобы правильно веровать во Христа распятого.


"непременно должны соблюдать, чтобы Священное Писание истолковывалось согласно с преданиями всей Церкви и по указаниям вселенского догматического учения, в самой же вселенской и апостольской Церкви необходимо должны следовать всеобщности, древности, согласию, так что если бы когда-нибудь часть восстала против целого, новизна против старины, погрешительное разномыслие одного, или вообще меньшинства, против согласия всех или, по крайней мере, решительного большинства православных, то погрешению части они должны предпочесть непогрешимость всеобщности; при вопросе же о самой всеобщности, благоверие древности предпочесть непотребству новизны; наконец, при вопросе о самой древности, безрассудству одного, или ограниченнейшего числа лиц, предпочесть прежде всего общие определения какого-либо Вселенского Собора, если таковые на данный предмет есть,- а если их нет, в таком случае, - то, что всего к ним ближе, то есть взаимно согласные суждения большинства великих учителей. Если будем, при помощи Божией, соблюдать это верно, здравомысленно и старательно, то без большого труда различим всякие преступные заблуждения появляющихся еретиков."

(св. Викентий Лиринский)

[Андрей Белоус]

Я причащаюсь в МП.
Чем же я причащаюсь?
Верую, Господи, и исповедую, яко сие есть Тело Твое и сия есть Кровь Твоя.
А кто в это не верует - вот тот-то (ИМХО) и не имеет веры.
Ибо, по слову Апостола, вера наша "не в словесах премудрости". "Я выбрал быть среди вас не знающим ничего, кроме Христа, и того - распята".
Вот я, следуя Апостолу, и верую, что вижу на дискосе Христа распята.
Это и есть, ИМХО, вера православная в ее чистом, первоначальном виде. Так веровать может и безграмотный, и ребенок - и он будет в Православии, даже если не может правильно выговорить слово "ипостась".

Это при условии, если он будет действительно участвовать в Евхаристии, а не в лже-Евхаристии. А одной личной веры для того, чтобы таинство совершалось, недостаточно. необходимо, чтобы архиереи, возглавляющие эту Евхаристию, были верны православию. Об этом идет речь, а не о Вашей личной вере.

[Солохин Максим]

Вы полагаете. что у монофизитов и католиков не было тех, кто совершал чудеса, не было подвижников?

Конечно, были. Ведь кто-то скажет Господу (и даже "многим", по Его слову) "не Твоим ли именем мы многие чудеса сотворили"? И скажет кому-то Господь "не знаю вас".
Кому? Уж не язычникам и не атеистам, раз они сотворили чудеса "именем Его".
Думаю, как раз-таки тем, кто в прелести творил чудеса именем Его. Вернее, через кого Сам Бог творил чудеса ради имени Своего (а не ради несуществующей святости этого человека).

и что значит, скажите на милость, "мне не предъявили примера"? Вам что, кто-то обязан эти примеры предъявлять, как некоему судье?

Ну да, примерно так. Я приходил и говорил им: и ищу Истины. Покажите мне, кто из ваших в Истине.
Конечно, обязаны. Как тут откажешь?
Если бы они начали мне в ответ вместо примеров святости приводить какие-либо рассуждения, было бы совсем нетрудно возразить...

на всякий случай скажу ,что я согласен с Вами, что Иоанн Шанхайский - святой и что среди еретиков святых нету, но мне непонятен этот Ваш пафос - "мне не предъявили", трам-пам-пам... слишком уж Вы полагаетесь на свой субъективный духовный опыт и проницательность.

Думаю, я полагаюсь не на свою проницательность, а на учение моей Церкви. Дело в том, что в Предании (а потом и в писаниях) Церкви имеется не только образ истинного Богословия, но и образ истинной святости. ОБразы наших святых. Мы не находимся в неведении, что такое святость и как она выглядит.
СВятые бывают разные, непохожие друг на друга, но с годами начинаешь видеть в них нечто общее: все они похожи на Христа, все они несут на себе печать Его Ипостаси. Он их Первообраз, а они - разнообразные Его образы, живые иконы.
ИМХО, понимать образ святости той или иной конфессии так же важно, как понимать Богословие этой конфессии. Это две стороны одного и того же, как теория и практика.
Вот теория - это Богословие. А вот практика - это святость, основывающаяся на этом Богословии, а вернее сказать, породившая данное Богословие. Я говорю, конечно, о книжном Богословии. Ибо книжное Богословие от Отцов, а не Отцы от книжного Богословия. Святость первична, книжное Богословие вторично.
Святость - это Богословие не в словах, а в деле.

Так вот, у всех еретиков ИНОЙ ОБРАЗ СВЯТОСТИ, чем у Православных.
А у МП, у катакомбников и у РПЦЗ (бывшего)  - один и тот же образ святости.
Потому-то я и считаю, что все мы - это ОДНА ЦЕРКОВЬ, временно расколовшаяся по вине входящих в каждую из частей грешников. Но остававшаяся и остающаяся единой во святых своих, что отчетливо видно на примере Иоанна Шанхайского (РПЦЗ), Серафима Вырицкого (МП), Антония Голынского-Михайловского (катакомбы).

[Солохин Максим]

для того, чтобы таинство совершалось, недостаточно. необходимо, чтобы архиереи, возглавляющие эту Евхаристию, были верны православию. Об этом идет речь, а не о Вашей личной вере.

А может быть, не совсем так?
Не чтобы архиереи, "возглавляющие" Евхаристию, были верны Православию, а чтобы они были в Евхаристии едины с теми, кто верен Православию?
Ведь Евхаристию возглавляет Сам Христос. И совершение Таинства не зависит от личных достоинств служителя, но от единства с Церковью.
Ведь во все времена были плохие епископы, однако Таинства совершались.

Может быть, Вы неточно выразились? Ведь у Вас получилось так: если в Церкви есть хотя бы один епископ, неправо верующий, то вся Церковь осквернена и Таинства не совершаются.
А я так думаю, что дело обстоит наоборот: если в Церкви есть хоть один действительно право верующий епископ, то вся Церковь свята через единство с ним. Потому что если Господу неугодно его пребывание в такой иерархии, то Господь велит ему выйти из нее. А значит, если Господь оставляет его быть в этой иерархии, то Господу угодно попустить до времени, чтобы плевелы и зерна росли вместе.
Не противоречит ли это мое мнение экклезиологическому учению Отцов?

[azamat]

Литургия (ИМХО) не может совершаться вне Истинной Церкви токмо ради веры какого-то участника.

в исключительных случаях в еретических сообществах может.

св.Исаак Сирин ничего кроме начертаний в своей структуре получить не мог.

но Бог наполнял Благодатным содержанием пустые формы и символы,приобщал через образы к первообразам некоторые лица или круг лиц,которых св.Исаак упомянал как православных.

такие прецеденты есть.

это не только св.Исаак,но и мученики Аморейские,св.Константин Великий,Авва Исайя,грузин Петр Ивир (вероятный автор Корпуса Ареопагитикум)...

я об этом тоже писал здесь:
http://ioann22.livejournal.com/62990.html

[azamat]

Ведь Евхаристию возглавляет Сам Христос. И совершение Таинства не зависит от личных достоинств служителя, но от единства с Церковью.
Ведь во все времена были плохие епископы, однако Таинства совершались.

Максим,речь идёт о 15 Правиле Двукратного Собора Константинопольского.

[Андрей Белоус]

Ваша позиция понятна, но только непонятно одно - Вы этот "образ святости" почему-то совсем (мне так показалось) не ставите в зависимость от "образа веры". то есть я Вас так примерно понял -  какая разница, что патриархи Кирилл или Варфоломей молятся с еретиками, какая разница, что они допускают совершение таинств в еретических сообществах. какая разница, что православные архиереи объявляют ересь - теологуменом, так как она официально не осуждена Вселенскими соборами, а то и вообще - другой формой исповедания православия, просто терминологически по-другому выраженной.

Если говорить кратко, Ваша позиция такова:

"У православных - истинный образ святости, поэтому православные архиереи имеют право нарушать любые каноны и и исповедовать какие угодно ереси, православия от этого от них не убудет. А если даже от них - от архиереев - и убудет, от меня-то в любом случае не убудет, так как я-то сам лично ориентируюсь на истинный образ святости и исповедую правильные догматы, чтобы там ни говорили архиереи!"

 А теперь подумайте, к чему приведет эта Ваша проповедь исключительно личной веры и личной святости - она приведет к полному абсурду. Если следовать Вашей логике, православный христианин может в каком угодно храме причащаться - в ИПЦ, МП, РКЦ ААЦ, даже у лютеран каких-нибудь - лишь бы он веровал лично в правильные догматы и ориентировался на "истинный образ святости", а как веруют архиереи и прочие пастыри-пасторы - это дело десятое. Нет, так дело не пойдет. Евхаристия совершается не по вашей личной вере, а по вере всего собрания, носителем которой должен быть архиерей, потому что Евхаристия и есть - таинство собрания. а Для того, чтобы это таинство собрания осущенствилось - недостаточно одной вашей личной веры, но еще необходимо, чтобы это собрание в лице того, кто его возглавляет - было православным.

[azamat]

Может быть, Вы неточно выразились? Ведь у Вас получилось так: если в Церкви есть хотя бы один епископ, неправо верующий, то вся Церковь осквернена и Таинства не совершаются.
А я так думаю, что дело обстоит наоборот: если в Церкви есть хоть один действительно право верующий епископ, то вся Церковь свята через единство с ним. Потому что если Господу неугодно его пребывание в такой иерархии, то Господь велит ему выйти из нее. А значит, если Господь оставляет его быть в этой иерархии, то Господу угодно попустить до времени, чтобы плевелы и зерна росли вместе.
Не противоречит ли это мое мнение экклезиологическому учению Отцов?

противостоит.  когда времена смуты,когда нет чётких анафем (констатаций факта отпадения тех-то и тех-то),то возможно пребывание прав.архиерея среди еретиков.

но когда есть анафематизм,то все архиереи стоят перед выбором: либо принять анафематизм,а значит прервать общение с еретиками,либо не принять анафематизм и продолжать сакральное общение с еретиками,что означает подпадение их самих под анафему.

в Иерусалиме (Церкви) могут быть трупы (еретики).

но возглашается анафема и становятся явны трупы.

тогда закон повелевает выносить трупы за стан Иерусалима (Церкви,а не юрисдикции) и не прикасаться к ним.

если некоторые предлагают не выносить их за стан,то значит они сами заражены и суть трупы.

[Андрей Белоус]

для того, чтобы таинство совершалось, недостаточно. необходимо, чтобы архиереи, возглавляющие эту Евхаристию, были верны православию. Об этом идет речь, а не о Вашей личной вере.

А может быть, не совсем так?
Не чтобы архиереи, "возглавляющие" Евхаристию, были верны Православию, а чтобы они были в Евхаристии едины с теми, кто верен Православию?

Это полная чушь. По этой идиотской логике святые отцы должны были не прерывать евхаристического общения с еретиками, а продолжать с ними общаться, допуская ереси как частные мнения в Церкви. Главное - ориентация на мифический и неуловимый "образ святости", ага. Давайте нам еще какую-нить сказку расскажите

[Андрей Белоус]

Ведь во все времена были плохие епископы, однако Таинства совершались.

Вы как будто не понимаете. Мы здесь говорим не о нравственности епископа, а о его вере, или для Вас это - одно и то же?

[Солохин Максим]

Ибо, по слову Апостола, вера наша "не в словесах премудрости". "Я выбрал быть среди вас не знающим ничего, кроме Христа, и того - распята".

Максим, Вы путаете богословие с премудростью мира сего, которая осуждена в Писании.

Богословие, превращаясь в книжное учение, оторванное от практики церковной жизни, становится мудростью мира сего. А чем оно лучше? У архиереев и книжников было свое Богословие, из которого они вывели, что Христос - это не Христос.

Богословие необходимо, чтобы правильно веровать во Христа распятого.

100% согласен. Потому-то я и здесь.
НО человек, который, глядя на истинные Таинства, без смущения верит, что видит Тело Христа распятого, имеет истинное Богословие.
Ибо в этом заключено ВСЕ, что может быть сказано о сущности, ипостаси и акциденции.

Вы как будто не понимаете. Мы здесь говорим не о нравственности епископа, а о его вере, или для Вас это - одно и то же?

Какого именно епископа? В Церкви много епископов, среди них есть и еретики, и право верующие.

Это полная чушь. По этой идиотской логике святые отцы должны были не прерывать евхаристического общения с еретиками, а продолжать с ними общаться, допуская ереси как частные мнения в Церкви. Главное - ориентация на мифический и неуловимый "образ святости", ага. Давайте нам еще какую-нить сказку расскажите

Святые Отцы часто сами были епископами и прерывали общение с еретиками, когда Духу Святому это было угодно. А иногда проявляли и икономию, когда Святому Духу это было угодно. Разве нет таких примеров? Есть.
Но мы-то ведь не святые Отцы. И это очень важное обстоятельство.

Нам нужно следовать за Церковью, а не судить ее.
Плохо, что нам приходится выбирать между разными конфессиями, каждая из которых называет себя православной. Потому что сделать ошибочный выбор и принять волков за пастырей.
Но мы ведь рассматриваем вопрос о том, могут ли быть сразу две различных деноминации, обе из которых являются истинными.
Мой ответ: могут, если в каждой из них есть святые люди, единомысленные между собой. Тогда со временем раскол уврачуется. А грешники, по вине которых произошло разделение, понесут наказание.
Почему эта логика кажется "идиотской"?

Не противоречит ли это мое мнение экклезиологическому учению Отцов?

противостоит.  когда времена смуты,когда нет чётких анафем (констатаций факта отпадения тех-то и тех-то),то возможно пребывание прав.архиерея среди еретиков.
но когда есть анафематизм,то все архиереи стоят перед выбором: либо принять анафематизм,а значит прервать общение с еретиками,либо не принять анафематизм и продолжать сакральное общение с еретиками,что означает подпадение их самих под анафему.
в Иерусалиме (Церкви) могут быть трупы (еретики).
но возглашается анафема и становятся явны трупы.
тогда закон повелевает выносить трупы за стан Иерусалима (Церкви,а не юрисдикции) и не прикасаться к ним.

Все правильно, Азамат. ТАК И БУДЕТ.
Но такие дела быстро не делаются.
Ситуация должнв созреть. Внутри МП должно произойти разделение, должны отделиться зерна отплевел.

если некоторые предлагают не выносить их за стан,то значит они сами заражены и суть трупы.

Не всегда. Если из этого правила нет исключений, от под него подпадает и Сам Христос, сказавший: "Оставьте плевелы расти вместе с семенами до жатвы".

Не наше дело выносить трупы архиереев, Азамат. Это дело Промысла, ибо не мы поставляем архиерев, но Промысел.