consensus patrum
09 Декабрь 2022, 05:38:20 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 10
  Печать  
Автор Тема: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.  (Прочитано 65809 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #75 : 14 Июль 2009, 13:14:56 »

Мое общее ощущение, нет достаточной меры определенности, т.н. consensus patrum, относительно таинств еретиков. Есть серьезные предпосылки для соборных решений по данному вопросу.

Но Правило 15 Двукратного собора применять к МП рано.

Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #76 : 14 Июль 2009, 13:24:48 »

Здесь однако надо вернуться к замечаниям о.Никанора по поводу теории неравноценных ветвей и рассмотреть их подробно еще раз, вот эту часть:

http://fr-hamlet.livejournal.com/41445.html

Цитировать
1. Одна из основ «четвёртой экклезиологии» – августиновская концепция «благодати навынос», т.е. «похищенных Таинств» – искусственно отрывает Таинства от Тела Христова и противоречит православному учению о Божественных Энергиях. Т.е. ни под каким углом зрения не совместима с паламизмом.

2. «Теория церковной неполноты» логически приводит к «теории неравноценных ветвей» («ТНВ», встречающейся в ряде рабочих документов РПЦ МП, соборных и синодальных, а также в публичных выступлениях некоторых иерархов, – подробно о ней см. здесь). Собственно, это лишь два разных способа описания одной и той же идеи – «четвёртой экклезиологии». «Степень надломленности ветви» в «ТНВ» = «мера церковной неполноты» в одноименной теории.

 3. «Четвёртая экклезилогия» (и в виде «теории церковной неполноты», и в виде «ТНВ») содержит в себе и иные противоречия:   

а) Все Таинства внутренне связаны друг с другом, органически и неразрывно; ... Т.е., у всех, у кого признаём хотя бы только одно Крещение, мы должны признать и все остальные Священнодействия.

б) Таинства совершаются только в Церкви – Теле Христовом. Соответственно, где Тело Христово – там и все Таинства, а где есть хоть одно Таинство – там и Тело Христово.

4. Если, следуя «четвёртой экклезиологии», видеть за разницей чиноприёмов не икономию в чистом виде, а некую онтологию (наличие-отсутствие «остаточной благодати»), то остаются необъяснимыми ... предписания 7 правила II Вселенского Собора и 95 правила VI  Вселенского Собора относительно принятия в Церковь кающихся еретиков и раскольников

5. И, наконец, «четвертая экклезиология», на наш взгляд, не согласуется с consensus patrum по вопросу о возможности Таинств вне Тела Христова

Прокомментирую чуть позже, когда осилю речь митрополита Филарета в отношении концепции Отношения к инославным.
« Последнее редактирование: 14 Июль 2009, 13:28:14 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #77 : 14 Июль 2009, 13:32:17 »

Мое общее ощущение, нет достаточной меры определенности, т.н. consensus patrum, относительно таинств еретиков. Есть серьезные предпосылки для соборных решений по данному вопросу.

Но Правило 15 Двукратного собора применять к МП рано.

Не один Вы так думаете: http://euhenio.livejournal.com/225109.html
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #78 : 14 Июль 2009, 14:17:23 »

*При этом, перед смертью владыка тайно завещал своему келейнику, протодиакону Никите Чакирову, в свое время, «когда Господь освободит Родину Россию, когда наступят благословенные дни, предсказанные преподобным Серафимом, Саровским чудотворцем», передать Святейшему Московскому Патриарху свои Первоиераршие облачения.
--------------
вот это вот свидетельство, насколько я знаю, уже неоднократно подвергалось сомнению.
С другой стороны, здесь говорится про Московского патриарха, но не говорится о том, что это  патриарх РПЦ (например, у старообрядцев есть тоже Свяиейший Московский патриарх). Но по любому на такого рода свидетельства как-либо ориентироваться нельзя.

И еще хочу сказать, что принципиальным является не столько вопрос о присутствии у еретиков таинств, сколько о присутствии у них таинств во спасение. Здесь консенсус патрум, насколько я могу судить, однозначен.
« Последнее редактирование: 14 Июль 2009, 14:35:24 от Дмитрий Бирюков » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #79 : 14 Июль 2009, 14:35:52 »



И еще хочу сказать, что принципиальным является не столько вопрос о присутствии у еретиков таинств, сколько о присутствии у них таинств во спасение. Здесь консенсус патрум, насколько я могу судить, однозначен.

согласен.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #80 : 14 Июль 2009, 17:28:04 »

И еще хочу сказать, что принципиальным является не столько вопрос о присутствии у еретиков таинств, сколько о присутствии у них таинств во спасение. Здесь консенсус патрум, насколько я могу судить, однозначен.

Не уверен, что проблема такая простая. Если бы это и был тот принципиальный момент, обуславливающий разделение ИПЦ (в России) и РПЦ МП, то был бы возможен диалог.

У нас (МП) есть документ - "Основа отношения к инославным", который отрицает наличие спасительных таинств у еретиков:

о.Никанор, 3. Возражения на «четвертую экклезиологию»
http://fr-hamlet.livejournal.com/41445.html
Цитировать
«Четвёртая экклезиология», как мы видели, отрицает классическую «теорию ветвей», как и «теорию невидимой Церкви», и теорию протопр. Н. Афанасьева, – т.е. любые построения, при которых схизматики и еретики «оказываются» в Теле Христовом. При этом она допускает действительность, но не действенность Таинств вне Церкви, т.е. в этом смысле различает Таинства, совершающиеся в Церкви, от «похищенных» из Неё. Соответственно, она не учит, что Таинства, совершающиеся у  схизматиков и еретиков, сами по себе «довлеют для спасения».

Сам митр.Филарет (Вахромеев) о подготовленном им документе:
http://sobor2008.ru/422565/index.html

Цитировать
Совершенно отчуждившихся Церковь считает не-христианами и при приеме перекрещивает. С отчуждившимися же не совсем Церковь сохраняет какую-то связь, имеет «как бы некоторое правило общения», признавая действительными некоторые из их таинств.

О. Георгий основывает свой подход на мысли блаженного Августина в отношении еретиков и схизматиков. При этом он настаивает, что собственно богословие блаж. Августина гораздо глубже и ближе Православной традиции, нежели позднейшие его католические интерпретации. По бл. Августину благодать действует, но не спасает вне соборности... «Все можно иметь вне Церкви, кроме спасения. ... схизматическое крещение приносит приемлющему его не оправдание, а осуждение, ибо еретики и раскольники не имеют любви. В расколе иссякает любовь, а в человеке, лишенном любви, Дух Святой обитать не может. Таинства по блаж. Августину совершаются и в расколе, и Таинствами этими низводится Божественная благодать, но в расколе она не спасает.

Если же посмотреть на работы Лурье, то он напротив, считает, что епископы РПЦ МП и РПЦЗ (Л) (после объединения) не годятся даже на хиротонии. Если говорить точнее, то РПЦ МП он считает абсолютно неблагодатной с 1983 года.

Т.е. ни о какой действительной, но неспасительной  "форме"  таинств речи даже и не идет. Хотя такой вариант видимо допускал вл.Григорий (Граббе).

Например об этом Лурье пишет тут:

http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/Lourie_ipts_wo.htm

Цитировать
собор произошел в 2000 г., когда иерархи РПЦЗ заявили о единстве веры уже не с киприанитами (которые были им нужны и в 1994 г. только для более плавного перехода к экуменической екклисиологии, а вовсе не сами по себе), а прямо с "мировым православием" (МП, Грузинским и Сербским патриархатами). После этого иерархи РПЦЗ перестали годиться даже на хиротонии.

И выше там же:
Цитировать
... Относительно ереси экуменизма такими решениями стали ... решение Мансонвильского собора 1983 г., когда православные...епископы осудили ересь экуменизма безотносительно к частным условиям разных поместных церквей, а именно как мировое зло.


« Последнее редактирование: 14 Июль 2009, 17:40:34 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #81 : 14 Июль 2009, 17:51:45 »

Кстати, вот интересный взгляд со стороны РПЦЗ (В) на тему:

В преддверии V Всезарубежного Собора. Иерей Виктор Добров
http://ruschurchabroad.com/080308.htm

"Для восстановления своей законности им [сообществам, отколовшимся от РПЦЗ (В)] необходимо немедленно восстановить должные взаимоотношения с ВВЦУ РПЦЗ и предоставить отчет о своей деятельности в период временного пребывания в отрыве от Матери-Церкви не позднее, чем до созыва V Всезарубежного Собора. Если до времени проведения Всезарубежного Собора этого сделано не будет, то после Собора их пребывание в состоянии потенциального раскола станет совершенно незаконным и обратится уже в раскол от РПЦЗ, а совершаемые ими таинства станут недействительными и безблагодатными.
Известно, что всякая отдельно взятая Православная Церковь - хранительница Благодати Божией, сохраняет Ее в сосуде своей каноничности, и в первую очередь это относится к каноничности происхождения синода данной юрисдикции и каноничности происхождения ее епископата. Поэтому нелегко серьезно воспринимать рассуждения и Соборные Определения о безблагодатности и неправославности экклесиологий Поместных Церквей, исходящие из юрисдикций, подобных Российской Православной Автономной Церкви или Российской Истинно-Православной Церкви, которые, пребывая вне единства с РПЦЗ и прежде получения от ВВЦУ должных хиротесий, не обладают ни тем, ни другим."
« Последнее редактирование: 14 Июль 2009, 22:48:05 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #82 : 14 Июль 2009, 18:05:26 »

И еще хочу сказать, что принципиальным является не столько вопрос о присутствии у еретиков таинств, сколько о присутствии у них таинств во спасение. Здесь консенсус патрум, насколько я могу судить, однозначен.

Не уверен, что проблема такая простая. Если бы это и был тот принципиальный момент, обуславливающий разделение ИПЦ (в России) и РПЦ МП, то был бы возможен диалог.

У нас (МП) есть документ - "Основа отношения к инославным", который отрицает наличие спасительных таинств у еретиков:

насколько я могу судить, в этом документе говорится о поврежденности таинств, а не об их неспасительности.

Насчет остального: я лично вообще не понимаю, какой смысл имеет рассуждать, есть ли таинства где-то или нет, если они не спасительные. Т.е. вопрос о наличии неспасительных таинств - чисто схоластический, он не имеет никакого отношения к жизни. А схоластические вопросы обсуждать бесполезно.
 Если мы вкладываем в слово "таинства" смысл, подразумевающий, что таинства это то, что необходимо для спасения (обожения), то в закосневших еретических сообществах таинств в этом смысле нету, остальное, на мой взгляд, не имеет никакого значения.



*Если же посмотреть на работы Лурье, то он напротив, считает, что епископы РПЦ МП и РПЦЗ (Л) (после объединения) не годятся даже на хиротонии. Если говорить точнее, то РПЦ МП он считает абсолютно неблагодатной с 1983 года.
----------------
Мне каж., сама постановка вопроса тут не очень правильная. Буквально подобного понимания у Хгр-а я не встречал.
Все зависит от конкретного человека, от его внутренней расположенности к церковности. Мне кажется верной позиция, высказанная, в частности, о. Гамлетом: http://ioann22.livejournal.com/58278.html?thread=343206#t343206
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #83 : 15 Июль 2009, 19:35:01 »

насколько я могу судить, в этом документе говорится о поврежденности таинств, а не об их неспасительности.

Да нет же Дмитрий, так называемая "четвертая экклезиология", которую критикует о.Никанор выше - это прямая цитата из "Принципов отношения к инославным". Вот эти слова из самих принципов (приложения к ним) и взяты:

Цитировать
В расколе иссякает любовь, а в человеке, лишенном любви, Дух Святой обитать не может. Таинства по блаж. Августину совершаются и в расколе, и Таинствами этими низводится Божественная благодать, но в расколе она не спасает.

Таким образом "Принципы" базируются именно на утверждении неспасительности Таинств в расколе/ереси.

Правда тема "Принципов" к этой теме не совсем прямое отношение имеет. Скорее опосредованное - можно ли применять Правило 15е по отношению к документам РПЦ МП основываясь на "консенсус патрум" относительно неспасительности таинств у еретиков.

Ответ на мой взгляд - нет.

Насчет остального: я лично вообще не понимаю, какой смысл имеет рассуждать, есть ли таинства где-то или нет, если они не спасительные....  Если мы вкладываем в слово "таинства" смысл, подразумевающий, что таинства это то, что необходимо для спасения (обожения), то в закосневших еретических сообществах таинств в этом смысле нету, остальное, на мой взгляд, не имеет никакого значения.

Вот здесь полностью согласен: если таинства "есть", но они не спасительны - то их по сути уже как бы и нет в силу определения таинств как чего-то что дано нам для обожения, спасения.

Однако имеет смысл задать вопрос действительны ли таинства так сказать "по логосу суда", т.е. в осуждение? И что означают различные чиноприемы: чистую икономию или наполнение некоторой формы спасительной благодатью? Эти вопросы имеют как раз отношение к настоящей теме.

Мне каж., сама постановка вопроса тут не очень правильная. Буквально подобного понимания у Хгр-а я не встречал.

Статья, в которой написано, что епископы РПЦЗ после соединения в унии с МП не годятся даже на хиротонии - это статья самого Лурье.

Как же можно говорить, что мы у самого Лурье этого мнения не встречаем?
« Последнее редактирование: 15 Июль 2009, 19:42:11 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #84 : 15 Июль 2009, 20:24:20 »

Мое общее ощущение, нет достаточной меры определенности, т.н. consensus patrum, относительно таинств еретиков.

свое общее имхо по этому вопросу изложил в этой теме
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=352.msg5007#new
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #85 : 15 Июль 2009, 20:43:18 »


Да нет же Дмитрий, так называемая "четвертая экклезиология", которую критикует о.Никанор выше - это прямая цитата из "Принципов отношения к инославным". Вот эти слова из самих принципов (приложения к ним) и взяты:

Вячеслав, вы привели цитату из пересказа м. Филаретом Августина в его статье. Я же исхожу из текста "Принципов". Там я не нахожу свидетельств признания, что "поврежденная" благодать - это благодать не во спасение. Вот тот же абзац, который здесь уже приводился:
"1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство" - нет ничего подобного. Наоборот логично понимать этот текст в связи с неоднократно утверждавшимся в экумненических документах признанием спасительности таинств еретиков, пусть они и поврежденные.

Статья, в которой написано, что епископы РПЦЗ после соединения в унии с МП не годятся даже на хиротонии - это статья самого Лурье.

Как же можно говорить, что мы у самого Лурье этого мнения не встречаем?
Эти слова сказаны Лурье, насколько я могу судить совсем в другом смысле. Он имел в виду "неподходящесть" в психологическом плане, а не каком-либо еще. На практике Лурье приходящих из МП не перекрещивает и клириков не перерукополагает, а принимает в сущем сане. Тем более что он и заявлял, что не поддерживает теорию выключателя.
« Последнее редактирование: 15 Июль 2009, 21:01:41 от Дмитрий Бирюков » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #86 : 15 Июль 2009, 21:25:19 »


Да нет же Дмитрий, так называемая "четвертая экклезиология", которую критикует о.Никанор выше - это прямая цитата из "Принципов отношения к инославным". Вот эти слова из самих принципов (приложения к ним) и взяты:

Вячеслав, вы привели цитату из пересказа м. Филаретом Августина в его статье. Я же исхожу из текста "Принципов". Там я не нахожу свидетельств признания, что "поврежденная" благодать - это благодать не во спасение. Вот тот же абзац, который здесь уже приводился:
"1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство" - нет ничего подобного. Наоборот логично понимать этот текст в связи с неоднократно утверждавшимся в экумненических документах признанием спасительности таинств еретиков, пусть они и поврежденные.

если исходить из текста "принципов 1.15" - то он ничего не говорит ни о спасительности, ни о неспасительности таинств у "отделившихся". То есть просто замалчивает этот вопрос. Более того -  далее ("Принципы 1.17.) следует присутствует  почти прямой отказ вести об этом речь, со ссылкой на тайну Промысла и суда Божия:

"... устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.".

 Иными словами, в этом документе РПЦ заявила о невозможности - а так как утверждение делается от имени всей "Православной Церкви", то речь идет о принципиальной, т.е. богословской и догматической - невозможности суждения о том, спасительны ли таинства у еретиков или нет.
« Последнее редактирование: 15 Июль 2009, 21:35:51 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #87 : 15 Июль 2009, 22:01:34 »

Андрей, в цитате, которую ты привел, говорится о невынесении суда именно относительно степени поврежденности, а не о спасительности или нет (поврежденность и спасительность/неспасительность это разные вещи).

Тем-то меня и не устраивают "Основные принципы" - что не утверждают неспасительность таинств (есть они или нет в дан. сл. не важно) у закосневших еретиков.
« Последнее редактирование: 15 Июль 2009, 22:06:11 от Дмитрий Бирюков » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #88 : 15 Июль 2009, 22:31:11 »

Андрей, в цитате, которую ты привел, говорится о невынесении суда именно относительно степени поврежденности, а не о спасительности или нет (поврежденность и спасительность/неспасительность это разные вещи).

я не совсем точно выразился: это прямо не говорится, но, как мне кажется, это подразумевается. то есть фраза:

"... устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия."

включает имплицитно мысль о том, что Церковь (так как РПЦ говорит здесь от имени всей "Православной Церкви") отказывается давать суждения о том, спасительны или неспасительны таинства у еретиков.



Цитировать
Тем-то меня и не устраивают "Основные принципы" - что не утверждают неспасительность таинств (есть они или нет в дан. сл. не важно) у закосневших еретиков.

ну да, я об этом и говорю, что здесь, возможно, появляется как бы типа нового догмата о невозможности суждения о неспасительности (или, наоборот, спасительности) таинств у еретиков. Причем, так как эта позиция формулируется не от имени конкретной поместной Церкви (РПЦ). а от имени всей "Православной Церкви" ("Православная Церковь не выносит суда...")  и по богословскому вопросу - то имеет характер богословско-догматический. Потому что, если бы было сформулировано только от имени поместной РПЦ, то это можно было бы истолковать, как временную "политику молчания" по этому вопросу, а так - это утверждение приобретает богословский и догматический характер.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #89 : 16 Июль 2009, 00:07:49 »

Вячеслав, вы привели цитату из пересказа м. Филаретом Августина в его статье. Я же исхожу из текста "Принципов". Там я не нахожу свидетельств признания, что "поврежденная" благодать - это благодать не во спасение. Вот тот же абзац, который здесь уже приводился:

Прошу прощения, да, конечно, это из речи/статьи м.Филарета.

Но есть вопрос к методу толкования!  Все же у вас кандидатская степень по философии, а у меня в активе только  достаточно поверхностное представление о принципах герменевтики.

Как нам следует толковать текст, если мы приходим к разным выводам относительно его значения? Разве текст существует в отрыве от его понимания его же собственным автором?

Вы считаете, что можно реконструировать значение текста не обращая внимания на комментарии его автора? Или все-таки нельзя?
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 10
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!