В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.

[Дмитрий Бирюков]

здесь, возможно, появляется как бы типа нового догмата о невозможности суждения о неспасительности (или, наоборот, спасительности) таинств у еретиков. Причем, так как эта позиция формулируется не от имени конкретной поместной Церкви (РПЦ). а от имени всей "Православной Церкви" ("Православная Церковь не выносит суда...")  и по богословскому вопросу - то имеет характер богословско-догматический. Потому что, если бы было сформулировано только от имени поместной РПЦ, то это можно было бы истолковать, как временную "политику молчания" по этому вопросу, а так - это утверждение приобретает богословский и догматический характер.

Хорошо сказал.

[Дмитрий Бирюков]

Вячеслав, вы привели цитату из пересказа м. Филаретом Августина в его статье. Я же исхожу из текста "Принципов". Там я не нахожу свидетельств признания, что "поврежденная" благодать - это благодать не во спасение. Вот тот же абзац, который здесь уже приводился:

Прошу прощения, да, конечно, это из речи/статьи м.Филарета.

Но есть вопрос к методу толкования!  Все же у вас кандидатская степень по философии, а у меня в активе только  достаточно поверхностное представление о принципах герменевтики.

Как нам следует толковать текст, если мы приходим к разным выводам относительно его значения? Разве текст существует в отрыве от его понимания его же собственным автором?

Вы считаете, что можно реконструировать значение текста не обращая внимания на комментарии его автора? Или все-таки нельзя?

Данный автор, насколько мне известно, неоднократно высказывался вполне в классически-экуменическом духе. В данном же тексте он с окончательной ясностью вроде тоже не высказывается, но если даже считать, что и высказывается, по любому его высказываний в классически-экуменическом смысле гораздо больше.
М. Филарет кстати далеко не единственный автор "Принципов".

[Вячеслав С.]

Данный автор, насколько мне известно, неоднократно высказывался вполне в классически-экуменическом духе. .... его высказываний в классически-экуменическом смысле гораздо больше.
М. Филарет кстати далеко не единственный автор "Принципов".

В том-то и дело.

1) митр.Филарет не единственный автор принципов, а значит документ не обязательно выражает его личное мнение о инославных. То, что он экуменист, мне понятно, но сам факт того, что это документ группы авторов, к тому же прошедший несколько уровней обсуждения в Синоде и других комиссиях, не позволяет увязывать документ с личным мнением митр.Филарета.

Это значит, что "другие" высказывания Филарета, даже если их и больше, к тексту отношения не имеют.

2) Это высказывание митр.Филарета направлено именно на комментарий текста "принципов", что тем более означает, что оно должно иметь превалирующее значение при толковании. Я например тоже выражаю разные мнения в разное время, а если обратиться к периоду лет этак 6 назад, то я тогда вполне себе соглашался с "теорией ветвей".

Но если я сейчас напишу какой-то документ, и меня спросят, "Слава, что ты такое написал?" то толковать этот документ следует именно исходя из того что я отвечу на именно этот вопрос, а не исходя из того, что я говорю в другое время по другому поводу.

А Филарет-то именно на этот вопрос и отвечает:

В этом своеобразный парадокс раскольнического бытия: раскол остается соединенным с Церковью в благодати таинств, это обращается в осуждение, раз иссякает любовь и соборная взаимность. И с этим связано основное различение блаженного Августина — различение «значимости» (или «действительности», реальности) и «действенности» таинств. Таинства схизматиков значимы, то есть подлинно суть таинства. Но эти таинства недейственны в силу самого раскола или отделения. Ибо в расколе и разделении иссякает любовь, но вне любви спасение невозможно

Подводя итог краткому рассмотрению темы «границ Церкви» и норм отношения Церкви к инославной реальности, мы можем сделать вывод, что богословски, святоотечески и исторически наиболее обоснована позиция Патриарха Сергия и протоиерея Георгия Флоровского, на основании которой Русская Православная Церковь и строит свое отношение к инославию.

[Вячеслав С.]

Должен сказать, что по итогам этого обсуждения я лично начал склоняться в пользу мнения, которое имеет нечто общее с мнением и Августина и патр.Сергия: таинства еретиков значимы в силу верности формы их совершения, но обращается еретикам во осуждение. Таинства еретиков есть своего рода "антитаинства" - это как святотатственные действия, которые в любом случае требуют как минимум покаяния за их совершение (нет еретиков, которых принимали бы меньшим чиноприемом чем исповедью), а как максимум совершения истинных таинств в Церкви для воссоединения с ними.

В первоначальной классификации этой темы это пункт 2 в).

Кстати, в таком случае, таинство священства особенно значительным становится, т.к. принятие священнического служения у раскольников или еретиков становится очень значительным фактором для осуждения. Священство несет особенную ответственность за правильное понимание своего статуса и учения Церкви.

здесь, возможно, появляется как бы типа нового догмата о невозможности суждения о неспасительности (или, наоборот, спасительности) таинств у еретиков. Причем, так как эта позиция формулируется не от имени конкретной поместной Церкви (РПЦ). а от имени всей "Православной Церкви" ("Православная Церковь не выносит суда...")  и по богословскому вопросу - то имеет характер богословско-догматический. Потому что, если бы было сформулировано только от имени поместной РПЦ, то это можно было бы истолковать, как временную "политику молчания" по этому вопросу, а так - это утверждение приобретает богословский и догматический характер.

И я соответственно, не согласен с Андреем:

1) ни в том, что этот документ говорит от лица ВСЕЙ Церкви; РПЦ уже неоднократно заявляла, что этот вопрос лежит в компетенции собора. "Принципы" носят лишь временный характер, и слово "Церковь" здесь употребляется лишь как ссылка на авторитет Церкви, на который ссылается в своих работах, например, и патр.Сергий (Старогородский). То, что он ссылается, еще не означает, что он говорит правомочно от лица Церкви.

Понимаете разницу?

2) также не согласен в том, что документом вводится догмат о невозможности вынести суд принципиально. Т.к. никакой текст не существует вне его прочтения, читать надо не то, что нам читается в этом тексте, а то, что вкладывается в этот текст его авторами, о чем мы можем в частности судить из доклада митр.Филарета.

[Romeo]

Должен сказать, что по итогам этого обсуждения я лично начал склоняться в пользу мнения, которое имеет нечто общее с мнением и Августина и патр.Сергия: таинства еретиков значимы в силу верности формы их совершения, но обращается еретикам во осуждение.

Вячеслав, правильно ли я Вас понял, что таким образом человек, живущий скажем в Бразилии и ничего не слышавший о Православии, принимя таинство крещение - он креститься себе во осуждение?

Кстати, мне всё же кажеться, что во избежание путаницы лучше таинством называть то, что таковым является ... эээ... по назначению, т.е. таинство во спасение в Церкви. Ведь собственно говоря в таинствах (в т.ч. в крещении) мы соединяемся со Христом и вместе с Ним и в Нём проходим всё то, что он прошёл на Кресте. Это в первую очередь касается таинства крещения:

1Кор.12:13 «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело»

Гал.3:27  «все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись»

Рим.6:3  «Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

“Так и нас ныне подобное сему образу крещение…  спасает воскресением Иисуса Христа” (1Пет.3:21)

Т.е. я к тому, что ВНЕ ТЕЛА не может быть никакого приобщения к Телу...

[Вячеслав С.]

Вячеслав, правильно ли я Вас понял, что таким образом человек, живущий скажем в Бразилии и ничего не слышавший о Православии, принимая таинство крещение - он креститься себе во осуждение?

Да, я разделяю именно такую точку зрения.

Дело в том, что раскол и ересь является великим злом именно в силу того, что убивает (духовно) это зло не только расколоучителей и ересиархов, но и миллионы последующих им простых верующих.

Именно поэтому ересь и раскол не смываются мученической кровью даже. Т.е. раскольник или еретик не могут умереть за Христа (это неоднократно засвидетельствовано св.отцами, в особенности в Древней Церкви).

Иллюстрация к этой точке зрения может быть очень простой: убийца нападает на жертву. Жертва не виновата в том, что на нее напали - но она абсолютно реально умирает.

Раскол и ересь являют собой именно такой пример: ваш гипотетический верующий человек, родившийся в Бразилии не несет личной вины за свою духовную погибель, однако он абсолютно реально подвергается опасности духовной смерти. И это зло ложится дополнительным грузом на душу священства и епископата той еретической конфессии, которая его приняла в свое общение.

Кстати, мне всё же кажеться, что во избежание путаницы лучше таинством называть то, что таковым является ... эээ... по назначению, т.е. таинство во спасение в Церкви. ... Т.е. я к тому, что ВНЕ ТЕЛА не может быть никакого приобщения к Телу...

Мне тоже хотелось бы придти к какому-то единому словоупотреблению, но здесь есть два возможных подхода. О таинствах можно говорить:

1) по их назначению. Назначение таинств - это как вы верно и сказали,  спасение, т.е. теозис, обожение.  В этом смысле таинств у еретиков нет.

2) по их сущности. сущность таинств - это призвание благодати Божией. Благодать однако верных обоживает, а еретиков и раскольников опаляет и осуждает. В этом смысле таинства еретиков абсолютно реальные таинства. Осуждает их на духовную погибель именно Бог Своею благодатью, которую (благодать) они сами на себя призвали. Бог, будучи Всемилостив,  определяет каждому наилучшее место для его посмертного бытия. Для еретиков наилучшее место - Ад, т.к. отрицаясь истины еретики абсолютно искренне пребывать в истине не хотят, и значит, пребывать в вечности с Богом -также искренне не желают.
-------------------------------------------------------------
Еще вдогонку два слова о Филарете. Т.к. он еще ссылается на патр.Сергия, привожу для контекста мнение патриарха, как уместное для истолкования текста "Принципов":
 
Патриарх Сергий (Страгородский)
ЗНАЧЕНИЕ АПОСТОЛЬСКОГО ПРЕЕМСТВА В ИНОСЛАВИИ
http://www.krotov.info/libr_min/18_s/str/agorodsky_1935.htm

Церковь Христова всегда понимала свое единство в единой Евхаристии: «вси от единого хлеба и чаши причащаются». Иерархия может быть налицо; она может несомненно вести свое преемство от апостолов; но, как отлученная от общения в Евхаристии с Церковью, иерархия теряет и остающуюся за Церковью власть вязать и решить и тем более совершать истинную Евхаристию. Поэтому, живыми членами Вселенской Церкви Христовой могут быть только те поместные Церкви, которые не потеряли участия в этой вселенской единой Евхаристии.

Я взял именно это место, чтобы проиллюстрировать одновременно важность как единства Евхаристии (против раскольников), так и единства в вере (против еретиков) для пребывания в Церкви.

[Romeo]

Вячеслав, правильно ли я Вас понял, что таким образом человек, живущий скажем в Бразилии и ничего не слышавший о Православии, принимая таинство крещение - он креститься себе во осуждение?

Да, я разделяю именно такую точку зрения.... ... ...

Раскол и ересь являют собой именно такой пример: ваш гипотетический верующий человек, родившийся в Бразилии не несет личной вины за свою духовную погибель, однако он абсолютно реально подвергается опасности духовной смерти. И это зло ложится дополнительным грузом на душу священства и епископата той еретической конфессии, которая его приняла в свое общение.

2) по их сущности. сущность таинств - это призвание благодати Божией. Благодать однако верных обоживает, а еретиков и раскольников опаляет и осуждает.

Т.е. Вы не согласны с тем, таинства бытийствуют по логосу суда только тогда, когда человек коснеет в ереси?? А если нет, то действует призывающая/выводящая благодать, способствующая к выходу человека из еретического сообщества и присоединению его Церкви?  Как Вам, напр., такое рассуждение Е.Павленка: http://euhenio.livejournal.com/224913.html#cutid1 ??

[Вячеслав С.]

Т.е. Вы не согласны с тем, таинства бытийствуют по логосу суда только тогда, когда человек коснеет в ереси?? А если нет, то действует призывающая/выводящая благодать, способствующая к выходу человека из еретического сообщества и присоединению его Церкви?  Как Вам, напр., такое рассуждение Е.Павленка: http://euhenio.livejournal.com/224913.html#cutid1 ??

Сейчас прочитаю, предварительно проблема такого рассуждения мне видится в том, что Папа Римский (как закосневший в ереси) тогда не сможет совершать таинств не в осуждение, а простой сельский католический священник будет обладать спасительными таинствами.

[Romeo]

Т.е. Вы не согласны с тем, таинства бытийствуют по логосу суда только тогда, когда человек коснеет в ереси?? А если нет, то действует призывающая/выводящая благодать, способствующая к выходу человека из еретического сообщества и присоединению его Церкви?  Как Вам, напр., такое рассуждение Е.Павленка: http://euhenio.livejournal.com/224913.html#cutid1 ??

Сейчас прочитаю, предварительно проблема такого рассуждения мне видится в том, что Папа Римский (как закосневший в ереси) тогда не сможет совершать таинств не в осуждение, а простой сельский католический священник будет обладать спасительными таинствами.

Спасительных (бытийствующих по логосу присноблагобытия) таинств априори нет и у простого сел. свящ., т.к. нетварная Энергия обожения исключительно в Теле Христа. Но в силу "объективной благодатности" Имён Божьих, призываемых при совершении мистерии, подаётся призывающая/выводящая благодать, причём священство здесь ни при чём. Кстати, напр., в Контакте.ру я приводил пример с Н.Кавасилы, когда крещены были даже не православными мирянами, а ради смеха на зрелищах...

[Вячеслав С.]

Прочитал, интересные мысли, к сожалению не хватает на мой взгляд более серьезной опоры на цитаты из св.отцов. Т.е. поскольку я сам неподробно знаком с соответствующими творениями преп. Максима Исповедника (но знаком с его учением о динамике твари по направлению к логосам, и с учением о логосах в целом) мне эти мысли кажутся правдоподобными, но требующими дополнительной проверки.

силу "объективной благодатности" Имён Божьих, призываемых при совершении мистерии, подаётся призывающая/выводящая благодать, причём священство здесь ни при чём. Кстати, напр., в Контакте.ру я приводил пример с Н.Кавасилы, когда крещены были даже не православными мирянами, а ради смеха на зрелищах

Выводящее, призывающее действие разумеется есть в таинствах инославных, как раз отсюда (в том числе) и проистекает финальная ответственность, если инославные не отзовутся на призыв. Если бы не было выводящей благодати - то и осуждение на мой взгляд не было бы настолько неотвратимым для еретиков.

Мы даже в параллельной теме (см.раздел Эсхатология, тема про проповедь Евангелия во всей вселенной) обсуждали уже, что проповедь Евангелия католиками можно воспринимать именно как проповедь Благой Вести, т.е. вести о том, что Бог воплотился и спас нас от греха. Но всякий, кто воспринимает Благую Весть должен критически относиться к личности "благовествователя", и несет ответственность даже если "благовествующий" есть ангел с небес, и его весть содержит притом ереси.

[Вячеслав С.]

Вообще мне очень нравится рассуждение Евгения, именно возможность отойти от рассуждения в координатах "форма-содержание"  к рассуждению "образ-первообраз" и сравнению людей с иконами.

Рассуждение о том, что мы должны "изобразить в себе Христа" достаточно общее для многих св.отцов.

По мере того, как за счет принятия ложного мнения о Боге (например) это согласованое движение нарушается, начинает разрушаться и церковное сообщество. Христиане уклоняются в своем движении от Бога, и церковные символы перестают в Нем существовать. ... .... наверно, оно происходит постепенно, и это зависит от масштаба первоначального уклонения.

Вероятно, окончательным отпадением церковного сообщества от Бога надо считать тот этап, когда ложное мнение в нем окончательно победило и стало общепринятым. Церковные символы (таинства) в этом сообществе не находятся в конечной точке своего движения, в Боге, но зато находятся в начальной.

Вот что назвать моментом "окончательного отпадения", и насколько влияет на присутствие первообраза в таинствах "степень отклонения от истины" и оставляет в этой системе размышлений место для дискуссии.

[Дмитрий Бирюков]

Данный автор, насколько мне известно, неоднократно высказывался вполне в классически-экуменическом духе. .... его высказываний в классически-экуменическом смысле гораздо больше.
М. Филарет кстати далеко не единственный автор "Принципов".

В том-то и дело.

1) митр.Филарет не единственный автор принципов, а значит документ не обязательно выражает его личное мнение о инославных. То, что он экуменист, мне понятно, но сам факт того, что это документ группы авторов, к тому же прошедший несколько уровней обсуждения в Синоде и других комиссиях, не позволяет увязывать документ с личным мнением митр.Филарета.

Это значит, что "другие" высказывания Филарета, даже если их и больше, к тексту отношения не имеют.

2) Это высказывание митр.Филарета направлено именно на комментарий текста "принципов", что тем более означает, что оно должно иметь превалирующее значение при толковании. Я например тоже выражаю разные мнения в разное время, а если обратиться к периоду лет этак 6 назад, то я тогда вполне себе соглашался с "теорией ветвей".

Но если я сейчас напишу какой-то документ, и меня спросят, "Слава, что ты такое написал?" то толковать этот документ следует именно исходя из того что я отвечу на именно этот вопрос, а не исходя из того, что я говорю в другое время по другому поводу.

Обратился еще раз к тексту м. Филарета. Он прямо пишет, что таинства у еретиков - спасительные:
"В расколах еще дышит Дух Святой и освящающий. Но в упорстве и немощи схизмы исцеление не исполняется. Как же продолжается действие Духа за канонической оградой Церкви? Как значимы таинства вне общения? Похищенные таинства, таинства в руках похитителей. Однако любовь Божия перекрывает и превозмогает нелюбовь человеческую. И в самих расколах (и даже у еретиков) Церковь продолжает творить свое спасающее и освящающее действие. В схизмах продолжает действовать Церковь. «Значимость» таинств у схизматиков есть таинственный залог их возвращения в кафолическую полноту и единство."
Но по любому даже если бы он этого не писал, то контекстом понимания документов служат другие документы (а в других документах это тоже было прописано).

Насколько я знаком с текстом основных принципов, там речь идет от лица именно "Единой Святой Соборной Церкви".

[Romeo]

Выводящее, призывающее действие разумеется есть в таинствах инославных, как раз отсюда (в том числе) и проистекает финальная ответственность, если инославные не отзовутся на призыв. Если бы не было выводящей благодати - то и осуждение на мой взгляд не было бы настолько неотвратимым для еретиков.

Т.е. всё-таки о "человеке, живущий скажем в Бразилии и ничего не слышавшем о Православии, кот. принимает таинство крещения у католиков", нельзя сказать, что он креститься себе во осуждение!. Не так ли?..  На мой взгляд оч. удачными являются формулировки о.Никанора, выведенные в итоге многих дискуссий и обсуждений:  http://fr-hamlet.livejournal.com/55844.html#cutid1 , см. напр.:

4) Если человек с верой призывает Имя Христово, Промысл Божий о нём становится особым. Потому в ереси и расколе всё же возможны некие крупицы подлинного христианского духовного опыта. Речь, конечно, не может идти о таких дарах Святого Духа, как усыновление Богу и обожение, которые подаются только в Таинствах Православной Церкви. Но искреннее участие в еретических/схизматических молитвах и таинствах может открыть человека действию призывающей ("выводящей") Благодати. Что, в свою очередь, ведёт:

а) либо к выходу из ереси/раскола;

б) либо к осуждению (см., напр., Карф.68).

То и другое зависит от того, прислушивается ли человек к зову Благодати и насколько сознательно он коснеет в своём заблуждении.

[olegvm]

Да нет же Дмитрий, так называемая "четвертая экклезиология", которую критикует о.Никанор выше - это прямая цитата из "Принципов отношения к инославным". Вот эти слова из самих принципов (приложения к ним) и взяты:

Там ниже говорится, что Божественная Любовь все превозмогает, и таинства у них все равно спасительны:
"Как же продолжается действие Духа за канонической оградой Церкви? Как значимы таинства вне общения? Похищенные таинства, таинства в руках похитителей. Однако любовь Божия перекрывает и превозмогает нелюбовь человеческую. И в самих расколах (и даже у еретиков) Церковь продолжает творить свое спасающее и освящающее действие."

[olegvm]

Еще вдогонку два слова о Филарете. Т.к. он еще ссылается на патр.Сергия, привожу для контекста мнение патриарха, как уместное для истолкования текста "Принципов":

Патриарх Сергий (Страгородский)
ЗНАЧЕНИЕ АПОСТОЛЬСКОГО ПРЕЕМСТВА В ИНОСЛАВИИ
http://www.krotov.info/libr_min/18_s/str/agorodsky_1935.htm

Церковь Христова всегда понимала свое единство в единой Евхаристии: «вси от единого хлеба и чаши причащаются». Иерархия может быть налицо; она может несомненно вести свое преемство от апостолов; но, как отлученная от общения в Евхаристии с Церковью, иерархия теряет и остающуюся за Церковью власть вязать и решить и тем более совершать истинную Евхаристию. Поэтому, живыми членами Вселенской Церкви Христовой могут быть только те поместные Церкви, которые не потеряли участия в этой вселенской единой Евхаристии.

Я взял именно это место, чтобы проиллюстрировать одновременно важность как единства Евхаристии (против раскольников), так и единства в вере (против еретиков) для пребывания в Церкви.

У патр. Сергия так. Но сам митр. Филарет в докладе на соборе 1994 года прямо говорит о признании католической Евхаристии:

"Католики отпали от общения с Православной Церковью, но не были осуждены соборно как еретики, хотя у них неправильная, с нашей точки зрения экклезиология (и филиокве), но Православная Церковь признает действительность их крещения, Евхаристии, священства, епископата и наличие у них апостольского преемства."

А также он признает протестантов братьями по Телу Христа:

"Англикане и протестанты всех конфессий явились в результате Реформации, никогда в общении с Православной Церковью не были. И когда составлялись каноны Древней Церкви, не имели в виду их, и хотя в вероучении и каноническом устройстве они во многом отошли от наследия Древней Церкви, но Церковь еретиками их не признавала.
Официально и канонически они неправославные. Они разделенные наши братья во Христе, братья по вере в Триединого Бога, по вере в Господа Иисуса Христа как Бога и Спасителя, братья по сопричастности к Телу Христову (то есть к Церкви Христовой) через Таинство Крещения, действительность которого у них мы признаем (исповедуя едино Крещение)"