consensus patrum
27 Май 2022, 01:58:19 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10
  Печать  
Автор Тема: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.  (Прочитано 61744 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #120 : 17 Июль 2009, 12:45:33 »

*** М ***
Коллеги, у нас несколько разветвилось обсуждение, я немного изменю название темы, хотел сначала разделить на три темы, но уж больно все взаимосвязано у нас тут.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #121 : 17 Июль 2009, 12:56:49 »

Кстати, действительно, документы 1994 года отменены "Принципами":

Вот из текста заключения, которое тогда (в 1994 году) было принято:

Цитировать
Данное решение следует рассматривать как временное, предлагаемое впредь до новых соборных решений и выработки совместно со всей Православной Полнотой богословских и практических указаний по всем случаям, связанным с совместной молитвой.

8. В конкретных вопросах взаимоотношений с инославным миром рекомендовать пастырям и мирянам Церкви нашей иметь мудрость и ревность о Господе, дабы не давать повод для смущения и соблазна верующим нашей Церкви.

Вместе с Полнотой Церкви конечно еще ничего не было принято, однако новые соборные решения ("Принципы") уже появились, так что документы 1994 года автоматически отправлены "в топку".

На сайте МП документы 1994 года можно найти в архиве материалов соборов, но как руководство для отношений с инославными оно не вынесено - его место занимают "Принципы"
« Последнее редактирование: 17 Июль 2009, 13:00:51 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #122 : 17 Июль 2009, 13:02:18 »

Пока у меня глубокая уверенность (обоснованная, но комментировать не буду) в том, что вера патр. Кирилла и митрополитов Владимира и Филарета в связь между чиноприёмами и благодатностью таинств связана именно с их незнанием консенсус патрума по этому вопросу, а не с их коснением в ереси (= знаем конс. патрум, но стоим на своём)...

Кирилл всё прекрасно знает.

он ведь говорил слово в Сретенском монастыре о свщмк.Иларионе Троицком (прямо перед его мощами),о его вере,что это вера св.отцов.
« Последнее редактирование: 17 Июль 2009, 13:04:47 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #123 : 17 Июль 2009, 13:05:43 »

Пока у меня глубокая уверенность (обоснованная, но комментировать не буду) в том, что вера патр. Кирилла и митрополитов Владимира и Филарета в связь между чиноприёмами и благодатностью таинств связана именно с их незнанием консенсус патрума по этому вопросу, а не с их коснением в ереси (= знаем конс. патрум, но стоим на своём)...

Кирилл всё прекрасно знает.

он ведь говорил слово в Сретенском монастыре о свщмк.Иларионе Троицком (прямо перед его мощами),о его вере,что это вера св.отцов.

А что он там говорил, я не в курсе?  Ведь одно дело говорить что-то в общем, не зная позиции свщмк. Илариона по конкретным вопросам, а другое дело знать.

А вообще забавно тогда получается, что Кирилл сам себе противоречит: с одной стороны верит в таинства католиков, с другой стор. верит в то, что свт. Иларион прав = верит и в эти слова священномученика:

Цитировать
«<…> Древней Церкви была совершенно чужда мысль, будто некоторые от нее отлученные все же остаются в Христовой Церкви и сохраняют благодать Святого Духа. Принимая некоторых еретиков и раскольников без крещения, принимая даже их иерархов в священном сане, Кафолическая Церковь продолжала только себя считать единой Христовой Церковью, исключительною обладательницей благодатных даров Святого Духа, и ничуть не думала этой своей практикой объявлять кафаров, донатистов, ариан, несториан и прочих своими членами, имеющими спасительные дары Святого Духа»
« Последнее редактирование: 17 Июль 2009, 13:11:03 от Romeo » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #124 : 17 Июль 2009, 13:08:25 »

Да, Азамат, это, кстати существенное замечание. А у нас есть ссылка на текст того выступления?

А вот я нашел одно выступление митр.Филарета уже после принятия "Принципов":

http://www.church.by/resource/Dir0301/Dir0302/Page2281.html

Журналист:  В связи с этим, когда Московский Патриархат обвинил Католическую Церковь в том, что она захватывает православную «каноническую территорию», именно Вы вмешались в эту полемику, что на Западе мало кем было замечено...

митр.Филарет:  Реакция Московского Патриархата была воспринята как защита тех, кто боялся утратить часть церковной власти. Но она была, прежде всего, косвенным свидетельством того, что Московский Патриархат считает свои отношения с Церковью Рима дружескими, как отношения между Церквами-сёстрами, которые полностью признают друг друга таковыми и принадлежат к одной и той же Церкви, Единой Святой Соборной и Апостольской. Тот же аргумент о «канонических территориях» можно использовать лишь в отношении Церквей, которые признаны как разделяющие один и тот же «depositum fidei» и законность апостольского преемства. Мы не использовали его в ответ на агрессивное проникновение сект. Это был тот самый аргумент, использованный святым Павлом в Послании к Римлянам: «Я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании» (Рим. 15: 20).
« Последнее редактирование: 17 Июль 2009, 13:10:08 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #125 : 17 Июль 2009, 13:10:08 »

если честно,"Осн.принципы"-это комар.

а вот верблюды это

1. снятие анафем с латинян,
2. полувековое отсутствие суда над этим,
3. практика сомолений как выражение того,что и у них в чаше Христос,и у них есть Дух,
4. и,конечно,анафематизм 1983 г.

для меня этого достаточно.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #126 : 17 Июль 2009, 13:12:46 »

а Кирилл монахам втирает одно,народу-другое,еретикам-третье.

он по примеру апостола стал всем для всех,чтобы приобрести всех )))
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #127 : 17 Июль 2009, 13:17:48 »

А что он там говорил, я не в курсе?  Ведь одно дело говорить что-то в общем, не зная позиции свщмк. Илариона по конкретным вопросам, а другое дело знать.

http://ioann22.livejournal.com/19691.html
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #128 : 17 Июль 2009, 13:19:58 »

А вот я нашел одно выступление митр.Филарета уже после принятия "Принципов":

http://www.church.by/resource/Dir0301/Dir0302/Page2281.html

Журналист:  В связи с этим, когда Московский Патриархат обвинил Католическую Церковь в том, что она захватывает православную «каноническую территорию», именно Вы вмешались в эту полемику, что на Западе мало кем было замечено...

митр.Филарет:  Реакция Московского Патриархата была воспринята как защита тех, кто боялся утратить часть церковной власти. Но она была, прежде всего, косвенным свидетельством того, что Московский Патриархат считает свои отношения с Церковью Рима дружескими, как отношения между Церквами-сёстрами, которые полностью признают друг друга таковыми и принадлежат к одной и той же Церкви, Единой Святой Соборной и Апостольской. Тот же аргумент о «канонических территориях» можно использовать лишь в отношении Церквей, которые признаны как разделяющие один и тот же «depositum fidei» и законность апостольского преемства. Мы не использовали его в ответ на агрессивное проникновение сект. Это был тот самый аргумент, использованный святым Павлом в Послании к Римлянам: «Я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании» (Рим. 15: 20).

ха-ха,Филарет жжот!
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #129 : 17 Июль 2009, 13:21:13 »

Вот насчет анафематизма 1983 года я, Азамат, не уверен.

Дело в том, что например св.Марк Новоселов у РПЦЗ вроде канонизирован как святитель, а у РПЦ МП как мирянин (не признана его хиротония).

Мне кажется, что анафематизм 1983 года был своего рода приостановлен, как принятый не в полноте Церкви. В Акте о каноническом общении по крайней мере нет подтверждения, что решения Поместных соборов РПЦЗ до объединения интегрированы в структуру канонических документов РПЦ МП.

Цитировать
а Кирилл монахам втирает одно,народу-другое,еретикам-третье.

он по примеру апостола стал всем для всех,чтобы приобрести всех )))

Зная своеобразную репутацию Патриарха Кирилла у ревнителей, его сторонники (Кураев, вл.Илларион и т.д.) постарались представить Кирилла в виде максимально консервативного Патриарха. (дезавуировали его старые речи, назначили интронизацию на память свт.Марка Эфесского, написали Кириллу речи про свщмч.Иллариона Троицкого)

Типа, что было допустимо архимандриту Кириллу (сомоление с всякими "сикхами"), то недопустимо епископу Кириллу, а что допустимо епископу Кириллу (высказывания про истинную Евхаристию у еретиков) то стало недопустимо Патриарху Кириллу.

Таким образом образ Кирилла становится все более "строгим и ревностным о Православии" по мере его "карьерного роста".
« Последнее редактирование: 17 Июль 2009, 13:25:18 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #130 : 17 Июль 2009, 13:25:14 »

а Кирилл монахам втирает одно,народу-другое,еретикам-третье.

он по примеру апостола стал всем для всех,чтобы приобрести всех )))

Вот о том и говорю, что он не знает консенсус патрума, а считает за православие всё то, чтоговорят богословы-авторитеты, хоть бы их мнение было диаметрально-противоположным между собой. Но факт остаётся - Кирилл не знаком с  "мерилом истины" - консенсус патрумом.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #131 : 17 Июль 2009, 13:32:51 »

а Кирилл монахам втирает одно,народу-другое,еретикам-третье.

он по примеру апостола стал всем для всех,чтобы приобрести всех )))

Вот о том и говорю, что он не знает консенсус патрума, а считает за православие всё то, чтоговорят богословы-авторитеты, хоть бы их мнение было диаметрально-противоположным между собой. Но факт остаётся - Кирилл не знаком с  "мерилом истины" - консенсус патрумом.

это не незнание,а просто наплевательство,другие ценности.

духовный сын Никодима Ротова считает,что возможно широкое пространство для разномыслий,но граница разномыслиям будет лишь там,где это будет наносить урон престижу МП.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #132 : 17 Июль 2009, 13:42:28 »

Мне кажется, что анафематизм 1983 года был своего рода приостановлен, как принятый не в полноте Церкви. В Акте о каноническом общении по крайней мере нет подтверждения, что решения Поместных соборов РПЦЗ до объединения интегрированы в структуру канонических документов РПЦ МП.

тем хуже,т.к.это будет означать,что МП не против экуменизма.

это как если бы несториане отказались после унии признать анафематизмы против Феодора и Нестория.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #133 : 17 Июль 2009, 14:21:20 »

п.Алексий II и п.Кирилл-это советский продукт.

если говорить о личной вере п.Алексия II и п.Кирилла по её проявлениям,то это просто "квасной патриотизм" только на религиозной почве:
русский должен быть православным,казах-мусульманином,немец-лютеранином,итальянец-католиком.

к вере,как таковой,это отношение не имеет.

но это не так страшно,т.к.архиерей по личной вере и за чашкой чая м.б.хоть сатанистом.

это не повод для отмежевания.

поводом является его еретическая проповедь или антиканонические действия,т.е. функциональное несоответствие тому,что архиерей-это хранитель Истины и через это происходит пресуществление даров,принятие антитипов Богом.

Вахромеев,например,не просто так верит лично,а "Основные принципы" кладёт в качестве основания для изучения семинаристами,будущими попами и архиереями:

"Мною на рассмотрение Собора был представлен важнейший результат работы Синодальной Богословской комиссии — «Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию». Суть этого документа в общем отражена в Определении Архиерейского Собора: «Клирикам и мирянам Русской Православной Церкви руководствоваться Основными принципами отношения РПЦ к инославию при участии в контактах с инославными», а также «направить документ в Духовные Школы Московского Патриархата для изучения».

это не просто такая вот личная вера Вахромеева и даже не всенародная проповедь,а уже проталкивание в качестве уч.пособия.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #134 : 17 Июль 2009, 14:42:57 »

Вахромеев,например,не просто так верит лично,а "Основные принципы" кладёт в качестве основания для изучения семинаристами,будущими попами и архиереями:

"Мною на рассмотрение Собора был представлен важнейший результат работы Синодальной Богословской комиссии — «Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию». Суть этого документа в общем отражена в Определении Архиерейского Собора: «Клирикам и мирянам Русской Православной Церкви руководствоваться Основными принципами отношения РПЦ к инославию при участии в контактах с инославными», а также «направить документ в Духовные Школы Московского Патриархата для изучения».

это не просто такая вот личная вера Вахромеева и даже не всенародная проповедь,а уже проталкивание в качестве уч.пособия.

Ну вот тут для полного и успешного завершения темы и необходимо дать консессуальую оценку "Принципам". Я пока не готов согласиться с тем, что документ (в увязке с докладом митр.Филарета) не годится для семинаристов.

Хочу сначала разобрать аргументацию Дмитрия на которой мы остановились вчера ночью.

Насчет квасного патриотизма - согласен, и это уныло.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Страниц: 1 ... 7 8 [9] 10
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!