consensus patrum
27 Май 2022, 02:44:54 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 10
  Печать  
Автор Тема: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.  (Прочитано 61745 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« : 03 Июль 2009, 14:57:36 »

Коллеги, просмотрел подборку экклезиологических тем ниже, возможно, простите, был не совсем внимательным при просмотре однако не нашел ответа на этот вопрос:

1) Есть такое мнение, что при впадении некоей церковной юрисдикции в ересь или раскол,  таинства этой юрисдикции резко, единомоментно с таким уклонением теряют свою действенность и действительность, после чего остается лишь назвать это собрание людей (определяемое по евхаристическому принципу - все, кто состоит в евхаристическом общении с этими еретиками или раскольниками) безблагодатным сообществом.

Это мнение называют иначе несколько иронично  "теорией выключателя", однако, оно имеет насколько мне известно, достаточно авторитетных сторонников (свт.Василий Великий, свщмч. Киприан Карфагенский).

2) В противовес этому мнению некоторые поддерживают теорию "постепенного угасания" благодати в отколовшемся сообществе (свт.Стефан, свт.Феофан Затворник, свт.Филарет (Дроздов), а также -  см. ниже - сюда можно по определенным соображениям отнести Августина Блаженного). Сторонники постепенного угасания мотивируют свое мнение либо:

а) тем, что пока ересь или осознание разделения не охватит сознание всех членов сообщества они сохраняют свою православность (что можно назвать частным случаем теории выключателя, т.к. в данном случае "выключатель" должен просто "отщелкать" единомоментно для каждого из этих членов); либо

б) тем, что возможно некое "неполное сопричастие" таких раскольников/еретиков с Церковью на основании общей ли веры в некоторых моментах вероучения, общих ли таинств, либо по иным основаниям; неполное сопричастие это однако имеет свойство постепенно угасать, как остывающая батарея;

в) тем, что Таинства сохраняют часть своей значимости уже в силу правильной формы их совершения (ex opere operate, по Августину Блаженному);

Каково ваше мнение относительно этих точек зрения? Придерживаетесь ли вы какой-то из них, либо считаете все их неверными и имеете какое-то другое мнение?
------------------------------------

Лично я придерживаюсь мнения по данной классификации 2 а). По мере того, как весть о расколе/ереси распространяется среди верных, они вынуждены принимать решение о том, с какой они будут стороны выступать.

Принятие неверного решения в данном случае равносильно по своему механизму и последствиям впадению, например, в грех гнева или блудный грех - как очевидно, подобного рода грехи могут развиваться стремительно, единомоментно отсекая грешника от Церкви.
« Последнее редактирование: 17 Июль 2009, 12:46:49 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #1 : 03 Июль 2009, 15:49:57 »

тоже 2 а)

пример: св.Исаак Сирин.

существует "переходный период",а затем уже "точка невозврата".

Христос ещё называл Домом Отца Своего синагогу,хотя там уже было умирание.

"точка невозврата"-это "отныне оставляется дом ваш пуст".

потому Христос уже открыто Домом стал называть только Своё тело,а не синагогу.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2009, 21:07:47 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #2 : 03 Июль 2009, 22:29:13 »

я тоже  склоняюсь к 2 а), однако не стал бы сходу отметать ни 2 б), ни, особенно, 2 в).
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #3 : 03 Июль 2009, 22:50:05 »

п. 2а, мне кажется, немного непонятен. Члены сообщества ведь не обязательно должны ждать, пока у них в голове щелкнет, а просто, увидев, что существенная часть членов данного сообщества, у которых уже щелкнуло, - другой веры, они могут уйти в иное сообщество. Это подразумевается?
Записан
timothei
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67



« Ответ #4 : 03 Июль 2009, 23:17:22 »

Кроме момента, отмеченного Димой, хочу указать еще и на следующее слабое место пункта 2 а. Вера конкретной общины никогда не является суммой "вер" ни отдельных ее членов, ни даже суммой "вер" епископата. Так что даже о большинстве или меньшинстве говорить бессмысленно. А тем более обо всех, поскольку такое вообще невозможно.
« Последнее редактирование: 03 Июль 2009, 23:25:12 от timothei » Записан

Если доказательства относительно животворящей и святой Троицы, и великого домостроительства Бога Слова, единого от Троицы, даже опирающиеся на отцов, построены и теперь строятся не на всеобщих значениях и определениях терминов, то вывод будет случайным и не доказательным (Леонтий Византийский)
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #5 : 03 Июль 2009, 23:22:16 »

Кроме момента, отмеченного Димой, хочу указать еще и на следующее слабое место пункта 2 а. Вера конкретной общины никогда не является суммой "вер" ни отдельных ее членов, ни даже суммой "вер" епископата. Так что о большинстве и меньшинстве тут говорить бессмысленно.

Воткстати очень интересный момент. Давайте все обсудим, чем определяется вера конкретной общины! Как-то на старом форуме Кураева в бытность ещё МП-шником Олег Мосолов известному экуменисту о.Филиппу Парфёнову заметил, что вера Церкви определяется верой правящего епископа - предстоятеля. Этот тезис нужно обсуждать и оговаривать и мне кажется, что он далеко не единственный и тем более не исчерпывающий. Кто как думает?
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #6 : 03 Июль 2009, 23:31:04 »

Кстати, что касается п.2)а, то на работе у меня отсканированная одна листовка, кот. я взял в Храме. Сотни этих и подобных листовок постоянно бесплатно раздаются  при храмах. Постараюсь её не забыть и выложить. Из неё становится понятным, чему верит "среднестатическое" православное духовенство и во что "должен" верить каждый православный... Наперёд только скажу, что считаю её содержимое как раз адекватным выражением веры МП, в отличии от по-политическим-причинам неоднозначных, не прошедших рецепцию Преданием "Основных принципов".

Т.е. я к тому, что вера отдельных епископов (далеко  всех, хотя и самих предстоятелей - Кирилла и Владимира (Сабодана)) МП в то, что как минимум крещение и священство у католиков благодатное - НЕ ЕСТЬ вера МП.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
timothei
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67



« Ответ #7 : 03 Июль 2009, 23:32:43 »

Про епископат - это традиционная точка зрения. Просто потому что Церковь - это то, что вокруг епископа. Собственно говоря поэтому единственным каноничным основанием для "раскола" является ересь епископа.

Все упирается в то правилен ли "епископоцентризм" или нет.
Записан

Если доказательства относительно животворящей и святой Троицы, и великого домостроительства Бога Слова, единого от Троицы, даже опирающиеся на отцов, построены и теперь строятся не на всеобщих значениях и определениях терминов, то вывод будет случайным и не доказательным (Леонтий Византийский)
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #8 : 03 Июль 2009, 23:34:29 »

Кроме момента, отмеченного Димой, хочу указать еще и на следующее слабое место пункта 2 а. Вера конкретной общины никогда не является суммой "вер" ни отдельных ее членов, ни даже суммой "вер" епископата.
А чем по твоему она является?
Записан
timothei
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67



« Ответ #9 : 03 Июль 2009, 23:45:56 »

По крайней мере, она от этой суммы отлична. Потому что даже вера одного человека возрастает или убывает в течение определенного промежутка времени. Вот такой вот текучий интеллектуальный субстрат сложи со вторым, а потом с третьим. Что получится? Чтобы не ставить веру конкретной церковной общины от этой текучести, надо ее эту веру все-таки полагать как нечто обособленное. Ну как единство вещи выше совокупности ее частей.

При этом я не говорю, что вера - это то, что вне ее носителей. Вопрос в том кто они эти носители? Епископы? Еще кто? Вот вопрос.
Записан

Если доказательства относительно животворящей и святой Троицы, и великого домостроительства Бога Слова, единого от Троицы, даже опирающиеся на отцов, построены и теперь строятся не на всеобщих значениях и определениях терминов, то вывод будет случайным и не доказательным (Леонтий Византийский)
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #10 : 03 Июль 2009, 23:54:52 »

Если говорить серьезно, то носителями веры являются официальные документы, изданные епископами от имени Церкви (понимаю, что звучит как прикол, но это факт). Под разряд таких документов подпадают и проповеди, и все то, что делает епископ официально как епископ (то что епископ думает о вере, никого волновать не должно, это его личное дело). Церковный народ по определению согласен с этими документами (с их суммированной сутью), если же он не согласен, то он уходит в другую, соотвествующую ему по вере общину. Если же он не согласен на словах, но не уходит, то значит все равно согласен, и это согласие выражается в том, что не уходит. Как-то так.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #11 : 04 Июль 2009, 00:00:29 »

Если говорить серьезно, то носителями веры являются официальные документы, изданные епископами от имени Церкви (понимаю, что звучит как прикол, но это факт). Под разряд таких документов подпадают и проповеди, и все то, что делает епископ официально как епископ (то что епископ думает о вере, никого волновать не должно, это его личное дело). Церковный народ по определению согласен с этими документами (с их суммированной сутью), если же он не согласен, то он уходит в другую, соотвествующую ему по вере общину. Если же он не согласен на словах, но не уходит, то значит все равно согласен, и это согласие выражается в том, что не уходит. Как-то так.

+100!
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #12 : 04 Июль 2009, 00:10:23 »

Христос ещё называл Домом Отца Своего синагогу

Не синагогу, а иерусалимский Храм. Это разные вещи.
Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
timothei
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67



« Ответ #13 : 04 Июль 2009, 00:26:04 »

Короче говоря, вера Церкви - это сумма всех высказанных епископом богословских мнений. Во-первых, меня не устраивает понятие суммы, поскольку если вера - это сумма, то никакой веры Церкви вообще нет, поскольку она ставится в зависимость от эмпирической реальности, которая не может соответствовать идеалу, которым является вера. Проще говоря, попробуй-ка найди епископа, который никогда ни в чем, ну вот ни на столько не отступал от православия. Думаю, что число таких епископов будет меньше, чем святителей в святцах.

Кроме того, допустим ты таких епископов или епископа нашел. Однако этого мало. Ты еще должен в качестве фундаментального екклезиологического принципа принять, что такие епископы были всегда на любом отрезке существования Церкви и главное, что они всегда будут. Но ведь это неправильно. Неправославие всего епископата теоретически возможно.
Записан

Если доказательства относительно животворящей и святой Троицы, и великого домостроительства Бога Слова, единого от Троицы, даже опирающиеся на отцов, построены и теперь строятся не на всеобщих значениях и определениях терминов, то вывод будет случайным и не доказательным (Леонтий Византийский)
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #14 : 04 Июль 2009, 00:26:45 »

Про епископат - это традиционная точка зрения. Просто потому что Церковь - это то, что вокруг епископа. Собственно говоря поэтому единственным каноничным основанием для "раскола" является ересь епископа.

Все упирается в то правилен ли "епископоцентризм" или нет.

Не думаю, что всё так просто. Если епископ в некоторых взглядах еретик, но еретик в неосуждённых Соборно ересях, скажем он имяборец и считает таинства католиков действительными, но не действенными; но при этом служит литургию полностью православно - по канонам, публично не проповедует своих убеждений и его паства не придерживается его ересей, то можно ли назвать его церковь безблагодатной?
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Страниц: [1] 2 3 ... 10
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!