consensus patrum
25 Апрель 2024, 08:28:24 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 10
  Печать  
Автор Тема: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.  (Прочитано 72861 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #30 : 07 Июль 2009, 00:12:07 »


Это как раз понятно. Брение бороды - не относится к догматике. "Рецепция" возможна в недогматических вещах и невозможна в догматических. В последнем случае итогом является уже другая вера (как в случае католиков).

??  Соборов то было много даже Христологических. Прошедшие рецепцию именуются Вселенскими. Не прошедшие - разбойническими.
И что? Не понял мысли.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #31 : 07 Июль 2009, 00:37:21 »

Прошу прощения, что выпал из обсуждения, хотя я собственно его инициировал.

В начале были два замечания, не разрешив которые, как мне кажется, мы не сможем разрешить проблему роли епископата в исповедании веры:

Замечание первое:
п. 2а, мне кажется, немного непонятен. Члены сообщества ведь не обязательно должны ждать, пока у них в голове щелкнет, а просто, увидев, что существенная часть членов данного сообщества, у которых уже щелкнуло, - другой веры, они могут уйти в иное сообщество. Это подразумевается?

Давайте попробуем определиться в понятиях:

Община - совокупность верующих (клира, епископата, монашества и мирян), находящихся в полном евхаристическом общении друг с другом.

Когда я говорил про пункт 2а) я подразумевал, что может быть такой момент в жизни общины, когда ее епископат уже принял ересь, однако часть членов общины это еще не осознала и продолжает сохранять веру неповрежденной, не исповедуя новопринятую веру.  Естественно полагать, что на этом "переходном периоде" среди еретиков в общине будет находиться большое количество еще не совращенных с верного пути православно верующих.

Разумеется, именно момент осознания является для них точкой выбора - они либо уклоняются в ересь, либо выходят из среды еретиков. Так как мы говорим о примере преп. Исаака Сирина (а о.Никанор упоминал еще и нескольких православных святых из монофизитской среды), то можно очень грубо сказать, что в этот момент община еще "полужива".

То, что православные быстро покидают еретическое сообщество и реорганизуются в виде Поместной Православной Церкви - конечно подразумевается.


Замечание второе:

Цитировать
...хочу указать еще и на следующее слабое место пункта 2 а. Вера конкретной общины никогда не является суммой "вер" ни отдельных ее членов, ни даже суммой "вер" епископата. Так что даже о большинстве или меньшинстве говорить бессмысленно. А тем более обо всех, поскольку такое вообще невозможно.


Это мне кажется верным, и вообще в дальнейшей дискуссии я скорее симпатизирую точке зрения, что вера епископа и документы издаваемые общиной определяющее значение играет для определения веры общины. Однако это скорее не мистическая роль епископата, а просто принцип "квалифицированного меньшинства". Епископ просто призван быть тем, кто уж точно должен  уметь "дать отчет в своих упованиях", если не он, то кто же выразит веру общины?

Однако т.к. община, как указано выше, это совокупность клира, епископата, монашества и мирян, находящихся в евхаристическом общении, то наличие в течение переходного периода православных членов в общине дает нам надежду, что конкретное территориальное "отделение" общины устоит, сумеет сохранить свою организационную целостность и полную функциональность.

Вот с какой точки зрения можно сказать, что жизнь общины зависит от суммы вер ее членов. Если нет клириков и епископата, миряне останутся беспоповцами и рассеются. Если нет мирян, епископы и монахи помрут от старости. В общем, если нет достаточного количества православных членов способных противостать ереси, то данное поместное "отделение" Церкви ждет быстрое уничтожение - так произошло например на Западе при уклонении в латинство (НЕТ больше Римской Поместной Церкви) или на Востоке, где больше НЕТ Армянской или Эфиопской Поместной Церкви (но кстати, есть Антиохийский Патриархат и Александрийский, наравне с еретическими сообществами в этих же регионах).
« Последнее редактирование: 07 Июль 2009, 00:39:37 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #32 : 07 Июль 2009, 00:41:32 »

можно очень грубо сказать, что в этот момент община еще "полужива".

Например, священниками общины будут совершаться истинные таинства, однако мы, глядя на них со стороны будем думать, а это ВООБЩЕ православные ли священники? Во что они верят? Почему еще не вышли из общения с еретиками-епископами.

В общем и целом это замечание о "постепенном угасании" скорее означает то, что на переоформление Поместной Церкви, ее переформатирование нужно значительное время. Пока же все определяются со своим вероисповеданием будет априори царить полная неразбериха и массовый (или не очень) переход из одной юрисдикции в другую. Православным потребуется время чтобы пресечь канонические нарушения в своей среде и снова установить замкнутое сообщество верных с четкими границами.

С мистической же точки зрения еретики будут отсекаться от Церкви своей ересью моментально.
« Последнее редактирование: 07 Июль 2009, 00:45:38 от Вячеслав С. » Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #33 : 07 Июль 2009, 00:54:34 »

*Разумеется, именно момент осознания является для них точкой выбора - они либо уклоняются в ересь, либо выходят из среды еретиков. Так как мы говорим о примере преп. Исаака Сирина (а о.Никанор упоминал еще и нескольких православных святых из монофизитской среды), то можно очень грубо сказать, что в этот момент община еще "полужива".
--------------
Есть еще третий вариант, работающий в случае, если ересь охватила не всю юрисдикцию: увещевание своего епископа и обращение к остальным епископам и архиепископу (патриарху) с целью разрешения вопроса. Собственно, этот вариант - основной, но он работает только если ересь не охватила всю юрисдикцию и если другие епископы достаточно пекутся о вере, чтобы решать соотвествующие вопросы.

*Если нет клириков и епископата, миряне останутся беспоповцами и рассеются.
-------------
Беспоповство, по-моему, крайне редко может грозить. Обычно так или иначе имеются православные епископы.

*Однако это скорее не мистическая роль епископата, а просто принцип "квалифицированного меньшинства". Епископ просто призван быть тем, кто уж точно должен  уметь "дать отчет в своих упованиях", если не он, то кто же выразит веру общины?
--------------------
Хорошо сформулировали принцип) Думаю, и он тоже работает, но и т.н. "мистическую" роль епископата я бы тоже не стал отвергать. (эти два принципа друг друга не исключают).

*Однако т.к. община, как указано выше, это совокупность клира, епископата, монашества и мирян, находящихся в евхаристическом общении, то наличие в течение переходного периода православных членов в общине дает нам надежду, что конкретное территориальное "отделение" общины устоит, сумеет сохранить свою организационную целостность и полную функциональность.
-----------
Эта надежда имеет место в случае нормальном - когда взаимодействие между церк. народом и клиром - здоровое, а не так, что священник или епископ - бог и царь. Для той же русской Церкви (особенно сейчас) в целом характерно как раз последнее.
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #34 : 07 Июль 2009, 01:03:06 »

*Например, священниками общины будут совершаться истинные таинства, однако мы, глядя на них со стороны будем думать, а это ВООБЩЕ православные ли священники? Во что они верят? Почему еще не вышли из общения с еретиками-епископами.
------------
Ни согласно киприановской, ни согласно августиновской экклесиологии смысла говорить о таковых таинствах нет. Ведь согласно первой - их просто нет, а согласно второй - они не спасительны. Имеют же значения только таинства во спасение.
Если же говорить о людях, которые причащаются у еретиков, не зная о публичном еретичестве, то здесь вполне возможно, что таинства у них будут, и во спасение. Но тут нужно учесть то, что незнание может быть связано с общим отсутствием интереса к церковности (частным случаем которого является интерес к догматике) и тогда эта оговорка о незнании не работает.
Записан
Вячеслав С.
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 788


РПЦ


WWW
« Ответ #35 : 07 Июль 2009, 01:32:29 »

Хорошо сформулировали принцип) Думаю, и он тоже работает, но и т.н. "мистическую" роль епископата я бы тоже не стал отвергать. (эти два принципа друг друга не исключают).

Да, исключать "мистическую" роль епископата опасно - это может привести к полной десакрализации епископата.

Т.е. епископы будут не хранимая Богом соль Церкви - а просто сообщество ученых мужей, которые редко ошибаются потому, что прочитали много книжек по богословию.

Но тут нужно учесть то, что незнание может быть связано с общим отсутствием интереса к церковности (частным случаем которого является интерес к догматике) и тогда эта оговорка о незнании не работает.

Безусловно так.
Записан

-------------
Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. [Еккл.1:10]
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #36 : 07 Июль 2009, 11:36:42 »

И что? Не понял мысли.

Это я к тому, что якобы рецепция имеет место при недогматических вопросах.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #37 : 07 Июль 2009, 11:55:03 »

Ничего не понял. Вы утверждаете, что рецепция не имеет место в недогматических вопросах? Почему?
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #38 : 07 Июль 2009, 11:56:30 »

Ничего не понял. Вы утверждаете, что рецепция не имеет место в недогматических вопросах? Почему?

Нет-нет. Я просто считаю, что рецепция ИМЕЕТ место И в догматических вопросах.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #39 : 07 Июль 2009, 11:57:18 »

И каковы примеры этой рецепции?
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #40 : 07 Июль 2009, 12:01:16 »

И каковы примеры этой рецепции?

Вот я и говорю, чтоне прошедшие рецепцию соборы стали называться разбойническими. Но ведь не сразу, а когда "произошла" эта самая рецепция.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #41 : 07 Июль 2009, 12:06:13 »

Это имеет место в случае спорных вопросов своего времени (каким был вопрос о природа Христа в 5 в.). Когда же вопрос Церковью уже решен (как в случаях с католиками), то в этом случае рецепции быть не может, поскольку все однозачно.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #42 : 07 Июль 2009, 12:07:11 »

Ведь Собор - это не орган, принимающий догматы, а орган, выявляющий учение Церкви. А вот "Основные принципы" - это не учение Церкви, а мнение админ. верхушки РПЦ. Ни массы, ни даже значит. часть духовенства (в т.ч. епископы) так не верят.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #43 : 07 Июль 2009, 12:08:44 »

Это имеет место в случае спорных вопросов своего времени (каким был вопрос о природа Христа в 5 в.). Когда же вопрос Церковью уже решен (как в случаях с католиками), то в этом случае рецепции быть не может, поскольку все однозачно.

Соборно насчёт безблагодатности таинств у католиков не решён. Да, есть консенсус патрум, но его не знают в верхушке.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #44 : 07 Июль 2009, 12:14:13 »

Вы знаете, церковная масса и значительная часть духовенства верят в то, что ничуть не лучше, чем вера членов собора ( - т.н. "народное православие"). У большей части церк. народа, вне зависимости от юрисдикций, вера в церковную магию. И это в определенном смысле нормально. По любому, церковный народ (включая клир) согласен с верой епископата раз не протестует против нее.
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 10
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!