В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.

[Дмитрий Бирюков]

Это имеет место в случае спорных вопросов своего времени (каким был вопрос о природа Христа в 5 в.). Когда же вопрос Церковью уже решен (как в случаях с католиками), то в этом случае рецепции быть не может, поскольку все однозачно.

Соборно насчёт безблагодатности таинств у католиков не решён. Да, есть консенсус патрум, но его не знают в верхушке.

Соборно - решен (консенсус патрум). Просто верхушка не принадлежит к этой соборности. Но это не может быть насколько-либо извинительным фактором.

[Romeo]

Вы знаете, церковная масса и значительная часть духовенства верят в то, что ничуть не лучше, чем вера членов собора ( - т.н. "народное православие"). У большей части церк. народа, вне зависимости от юрисдикций, вера в церковную магию. И это в определенном смысле нормально. По любому, церковный народ (включая клир) согласен с верой епископата раз не протестует против нее.

Я скоро вывешу в ЖЖ, во что верят массы и не только, по крайней мере в моей Церкви - в УПЦ.

[Дмитрий Бирюков]

Вы знаете, церковная масса и значительная часть духовенства верят в то, что ничуть не лучше, чем вера членов собора ( - т.н. "народное православие"). У большей части церк. народа, вне зависимости от юрисдикций, вера в церковную магию. И это в определенном смысле нормально. По любому, церковный народ (включая клир) согласен с верой епископата раз не протестует против нее.

Я скоро вывешу в ЖЖ, во что верят массы и не только, по крайней мере в моей Церкви - в УПЦ.

Не уверен, что Вы имеете об этом достоверное представление)

[Romeo]

Вы знаете, церковная масса и значительная часть духовенства верят в то, что ничуть не лучше, чем вера членов собора ( - т.н. "народное православие"). У большей части церк. народа, вне зависимости от юрисдикций, вера в церковную магию. И это в определенном смысле нормально. По любому, церковный народ (включая клир) согласен с верой епископата раз не протестует против нее.

Я скоро вывешу в ЖЖ, во что верят массы и не только, по крайней мере в моей Церкви - в УПЦ.

Не уверен, что Вы имеете об этом достоверное представление)

Но почему же? Во первых в отличии от Вас я сам обитаю в этой среде. Во вторых, если не считать номинальных прихожан, в т.ч. и тех, кот. больше в магию верят, то ничтожно малая часть реальных благочестивых православных знает мнение на таинства у католиков мит. Владимира, а тем более "новоиспеченного" святейшего патр. Кирилла. Вот, напр., не знаю как там в России, но в храмах УПЦ сотнями распространяются различные листовки. Чаще всего это листовки на разные темы, изданные Почаевской Лаврой. Так вот, случаются конечно перегибы, типа ИНН и подобное, но чаще всего там та ИНФО изложена, кот. очень актуальная. Так вот эти прихожане своё познание веры ПЦ черпают всего лишь из двух источников:

1) подобные листовки;
2) книги Св.Отцов (не богословские, а духовно нравственные, типа Добротолюбия, жития, Отечечник и т.д.)

Ниже приведу содержимое листовки, кот. я взял пару недель назад в храме, а пока дам ссылку на недавнюю статью лена Богословско-канонической комиссии УПЦ Ионафана, архиепископа Тульчинского и Брацлавского. Это официальный ответ от лица УПЦ филаретовцам. Там не просто констатируется факт, но и поясняется почему так, т.е. почему принимаем в ПЦ третьим чином, но ни одного таинства у чужих не признаём: http://www.pravoslavie.sumy.ua/ru/stati-i-knigi/articles_39/

Кстати, ещё что касается масс, то именно благочестивые бабки-прихожанки твёрдо знают, что они поклоняются иконам и мощам, что католики - еретики, идущие прямо в ад и т.д и т.п.

А вот и листовки:

[azamat]

Рома,но ведь ты сам знаешь,что правильной веры недостаточно,особенно для архиереев,которые несут функциональную нагрузку.

я имею ввиду не просто добрые дела,а связь веры с евхаристией,ортодоксии с ортопраксией.

конечно,хорошо,что народ принадлежит правоверующему архиерею,но народ также должен видеть и то,с кем их архиерей общается в евхаристии,кого он поминает.

архиерей обязан не только правильно веровать,не только творить заповеди Христовы,но и быть иконой Христа на земле,т.к.Дух специально даёт архиереям власть связывать и разрешать,в отличие от иереев и,тем более,мирян.

в обязанность архиерея входит хранение чистоты веры Церкви,а потому сам он не должен причащаться с еретичествующими архиереями,а должен их судить (не путать с личным судом) по праву,данному ему от Бога.

вера выражается делами.

невозможно просто веровать правильно,тогда как сам,будучи архиереем,причащаешься с экуменическими по вере архиереями.

можно много чего говорить и писать,но вера будет выражаться именно евхаристией,как высшим выражением веры на практике.

[Romeo]

невозможно просто веровать правильно,тогда как сам,будучи архиереем,причащаешься с экуменическими по вере архиереями.

Это ты сейчас об Ионафане?

в обязанность архиерея входит хранение чистоты веры Церкви,а потому сам он не должен причащаться с еретичествующими архиереями

История даёт нам множество примеров, когда самые правильные по вере архиереи причащались с такими, кот. имеют теологумены, не не переносят их в ортопраксию, в т.ч. литургию.

[Дмитрий Бирюков]

невозможно просто веровать правильно,тогда как сам,будучи архиереем,причащаешься с экуменическими по вере архиереями.

Это ты сейчас об Ионафане?

в обязанность архиерея входит хранение чистоты веры Церкви,а потому сам он не должен причащаться с еретичествующими архиереями

История даёт нам множество примеров, когда самые правильные по вере архиереи причащались с такими, кот. имеют теологумены, не не переносят их в ортопраксию, в т.ч. литургию.

Роман, в чем по Вашему отличие теологумена от ереси?

Относительно листовки: она свидетельствует только лишь о наличии узкого круга людей, которые собственно печатают и распространяют такие листовки и, соотвественно, разделяют позицию, изложенную в ней, -  и ни о чем более.

Относительно статьи, на которую Вы давали ссылку: она говорит скорее против Вашей позиции, поскольку во-первых совершенно не в тему (посвящена раскольникам, а не еретикам), и во-вторых, иллюстрируюет неканоничную позицию, отвергающую таинства у раскольников, в то время как таинства в Православной Церкви отвергаются у еретиков, а не расколькников (см. напр. у Василия Великого). Т.е. УПЦ отвергает таинства у раскольников, а признает у еретиков - это прикольно, поскольку в истории Церкви было принято ровно обратное (неканоничность позиции УПЦ в отношении УПЦ-КП более подробно обсуждалась в ЖЖ).

[Romeo]

1) ИМХО, в данном конкретом случае ещё и в том, что соборного решения насчёт безблагодатности таинств у католиков нет, а СвятоОтеческого учения мит. Владимир относительно этого вопроса не знает. Т.е. данный теологумен был бы ересью в следующих 3-х случаях:

   а) было бы соотв. соборное решение с анафематизмом инакомыслящих;
   б) мит. Владимир знал бы мнение Св.От-в, но продолжал бы стоять (коснеть) на своём;
   в)  соотв. теологумен был бы открыто исповедуемым в Церкви, что подразумевает не ответы на вопросы в публичном интервью, а именно доведение его до логического завершение, т.е. соотв. использовании в ортопраксии, как то: евх. общение, сослужения (а не просто присутствие) и т.д.

2) А вот "Относительно листовки": это Ваше мнение. Я же изнутри знаю, что это и как это. А тем более Вы не знаете, что такое "Почаевский листок".  Хотя Вы правы - это именно узкий круг лиц... по сравнению с числом людей, посищающих храмы на Пасху... Поэтому со всей ответственностью скажу ещё раз:

"Эти прихожане своё познание веры ПЦ черпают всего лишь из двух источников:

1) подобные листовки;
2) книги Св.Отцов (не богословские, а духовно нравственные, типа Добротолюбия, жития, Отечечник и т.д.)"

3) И наконец "Относительно статьи":

    а) раскол - это екклезиологическая ересь;
    б) Василия Великого немного не в тему, кроме того раскол расколу рознь и случай с КП - наиболее удачный пример использования "строжайшей" акривии, но таинств нет в не ПЦ, как и живительных соков в отпавшей от Лозы ветви;
    в) УПЦ - это не ЧБМ мит. Владимира, как и догматы - это не мнение отдельных епископов  учасников Соборов;
    г) обсуждение в ЖЖ УПЦ-КП, а точнее уровень знания проблемы не имеющих никакого отношения к Украине и к украинскому православию людей требует гораздо лучшего.

Вот, напр., представьте себе: будет в РПАЦ какой-то епископ, у которого насобирается достаточно много прозрачных серьёзнейших канонических нарушений и преступлений, идущих в разрез со всем каноническим правом, куда ни посмотри. Собирутся ваши епископы на архиерейский Собор для церковного Суда. Подробно всё рассмотрев, убедившись в том, что все эти преступления и нарушения имели/имеют место, всё же решают владыки РПАЦ не применять акривии, а наоборот икономию: дать возможность покаяния, а пока только лишь ЗАПРЕТИТЬ В СЛУЖЕНИИ...  

Но "подсудимый" и желать не желает исполнять это, и вопреки всему с горсткой верноподданых служит, поспешно рукополагает и т.д. Тогда решают ваши владыки: раз так, то согласно в т.ч. и 34-му ап. правилу НИЗЛОЖИМ мы его до простого монаха. Но "подсудимый" ещё больше учиняет раскол, отбирает казну, связями во власти делает всё, чтобы имущество и храмы пооставались за ним; а власть же закрывает глаза, на разбойнические захваты храмов группировками боевиков УНА УНСО.

Спустя несколько лет видя не покаяние, а диаметрально противоположное, видя страшное - учинение раскола, епископы РПАЦ идут на последнее: отлучают от церкви простого монаха...

Так вот, Дмитрий, скажите: Вы и Ваши владыки будете признавать благодатность "таинств" сообщества, созданного отлучённым от Церкви простым монахом?
  

[npomonon]

Рома,но ведь ты сам знаешь,что правильной веры недостаточно,особенно для архиереев,которые несут функциональную нагрузку...


конечно,хорошо,что народ принадлежит правоверующему архиерею,но народ также должен видеть и то,с кем их архиерей общается в евхаристии,кого он поминает...

Если архиерей, своими реальными делами в управлении епархией подтверждающий свое православие (в т.ч. и каноническими наказаниями тех, кто служил молебен перед католической статуей) не может быть назван достаточно православным из-за того, что он находится в евхаристическом общении с теми архиереями, кто относится к католицизму по-другому, то получается, что нужно осудить и свт. Игнатия (Брянчанинова), который, исповедуя строгое православие, тем не менее не порывал общения с иначе веровавшими епископами.

[Дмитрий Бирюков]

1) ИМХО, в данном конкретом случае ещё и в том, что соборного решения насчёт безблагодатности таинств у католиков нет, а СвятоОтеческого учения мит. Владимир относительно этого вопроса не знает. Т.е. данный теологумен был бы ересью в следующих 3-х случаях:

   а) было бы соотв. соборное решение с анафематизмом инакомыслящих;

Такое решение имеется. Есть соборные анафематствования на филиокве, под которые, разумеется, подпадают те, кто его разделяют (т.е. католики).

   б) мит. Владимир знал бы мнение Св.От-в, но продолжал бы стоять (коснеть) на своём;

Откуда Вы взяли, что митр. Владимир не знает такого мнения? Он не умеет читать? У него нет образования?
Но если бы он действительно не знал, то ему же хуже, он бы показал тем самым свою полную профнепригодность в качестве епископа в христианской Церкви (я, впрочем, не верю, что он не знает).
   в)  соотв. теологумен был бы открыто исповедуемым в Церкви, что подразумевает не ответы на вопросы в публичном интервью, а именно доведение его до логического завершение, т.е. соотв. использовании в ортопраксии, как то: евх. общение, сослужения (а не просто присутствие) и т.д.

Роман, это не теологумен, это решенный около тысячелетия назад вопрос. Вы путаете теологумен и соборно осужденное еретическое мнение.

2) А вот "Относительно листовки": это Ваше мнение. Я же изнутри знаю, что это и как это. А тем более Вы не знаете, что такое "Почаевский листок".  Хотя Вы правы - это именно узкий круг лиц... по сравнению с числом людей, посищающих храмы на Пасху... Поэтому со всей ответственностью скажу ещё раз:

"Эти прихожане своё познание веры ПЦ черпают всего лишь из двух источников:

1) подобные листовки;
2) книги Св.Отцов (не богословские, а духовно нравственные, типа Добротолюбия, жития, Отечечник и т.д.)"

Я в принципе не понимаю, как можно говорить за всех прихожан. Вижу, что я правильно сомневался в том, что у Вас не может быть достоверного мнения на этот счет.
По крайней мере в России, книги св. отцов читают ОЧЕНЬ мало прихожан (вне зависимости от юрисдикций), ну где-нибудь два-три процента. И я сомневаюсь, что на Украине ситуация чем-то отличается.

3) И наконец "Относительно статьи":

    а) раскол - это екклезиологическая ересь;
укажите пож. на первоисточник этой фразы

    б) Василия Великого немного не в тему, кроме того раскол расколу рознь и случай с КП - наиболее удачный пример использования "строжайшей" акривии, но таинств нет в не ПЦ, как и живительных соков в отпавшей от Лозы ветви;

Вы Господь Бог и знаете, в каком расколе есть таинства, а в каком нету? Может быть это ПЦ отпала от КП, откуда Вы знаете? (ведь канонически обе юрисдикции хороши).
Между прочим, далеко не все архиереи в УПЦ не признают таинств в УПЦ-КП.

    в) УПЦ - это не ЧБМ мит. Владимира, как и догматы - это не мнение отдельных епископов  учасников Соборов;
    г) обсуждение в ЖЖ УПЦ-КП, а точнее уровень знания проблемы не имеющих никакого отношения к Украине и к украинскому православию людей требует гораздо лучшего.

Вот, напр., представьте себе: будет в РПАЦ какой-то епископ, у которого насобирается достаточно много прозрачных серьёзнейших канонических нарушений и преступлений, идущих в разрез со всем каноническим правом, куда ни посмотри. Собирутся ваши епископы на архиерейский Собор для церковного Суда. Подробно всё рассмотрев, убедившись в том, что все эти преступления и нарушения имели/имеют место, всё же решают владыки РПАЦ не применять акривии, а наоборот икономию: дать возможность покаяния, а пока только лишь ЗАПРЕТИТЬ В СЛУЖЕНИИ...  

Но "подсудимый" и желать не желает исполнять это, и вопреки всему с горсткой верноподданых служит, поспешно рукополагает и т.д. Тогда решают ваши владыки: раз так, то согласно в т.ч. и 34-му ап. правилу НИЗЛОЖИМ мы его до простого монаха. Но "подсудимый" ещё больше учиняет раскол, отбирает казну, связями во власти делает всё, чтобы имущество и храмы пооставались за ним; а власть же закрывает глаза, на разбойнические захваты храмов группировками боевиков УНА УНСО.

Спустя несколько лет видя не покаяние, а диаметрально противоположное, видя страшное - учинение раскола, епископы РПАЦ идут на последнее: отлучают от церкви простого монаха...

Так вот, Дмитрий, скажите: Вы и Ваши владыки будете признавать благодатность "таинств" сообщества, созданного отлучённым от Церкви простым монахом?
  

Я не уверен, что в ситуации с УПЦ и КП-УПЦ все так просто, как Вы описали.

[Romeo]

////////Такое решение имеется. Есть соборные анафематствования на филиокве, под которые, разумеется, подпадают те, кто его разделяют (т.е. католики)... ... Роман, это не теологумен, это решенный около тысячелетия назад вопрос. Вы путаете теологумен и соборно осужденное еретическое мнение.////////

Я имел в виду соборное осуждение не определ. катол. ереси, а соборное решение насчёт того, что таинств у еретиков нет.

/////////Откуда Вы взяли, что митр. Владимир не знает такого мнения? Он не умеет читать? У него нет образования? Но если бы он действительно не знал, то ему же хуже, он бы показал тем самым свою полную профнепригодность в качестве епископа в христианской Церкви (я, впрочем, не верю, что он не знает).///////////

Ну во-первых, не секрет, что с образование "старой элиты" архиереев РПЦ по вполне очевидным причинам не очень. Во-вторых, и он и патр. Кирилл говорят, что так учит большинство богословов. Т.е. всё-таки они читают и своё мнение строят на прочитанном. Другое дело, что немножко не то они читают и плохо читают то, что надо. Т.е.

/////////Я в принципе не понимаю, как можно говорить за всех прихожан. Вижу, что я правильно сомневался в том, что у Вас не может быть достоверного мнения на этот счет.
По крайней мере в России, книги св. отцов читают ОЧЕНЬ мало прихожан (вне зависимости от юрисдикций), ну где-нибудь два-три процента. И я сомневаюсь, что на Украине ситуация чем-то отличается.////////////

Так сложилось, что я знаю ситуацию в главном храме своего города (а здесь оч. большой приход) и ситуацию в главном храме той местности, гже живут мои родители. Не уверен, что это какие-то особенные случаи, отличные от общей массы. Тем более, что я Вам говорил, что имею в виду не захожан, а т.с. "активных", т.е. благочестивых прихожан, проводящих субботу и воскресенье в храме. И Св.Отцов они читают понятно не Паламу и преп. МИ, а И.Крондштадского, И.Брянчанинова, Ф.Затворника (no comment), всяких там архимандритов типа Раф.Карелина и т.д. Листовки, кот. сотнями привозят - разгребают за один уик-энд.

///////////Вы Господь Бог и знаете, в каком расколе есть таинства, а в каком нету? Может быть это ПЦ отпала от КП, откуда Вы знаете? (ведь канонически обе юрисдикции хороши). Между прочим, далеко не все архиереи в УПЦ не признают таинств в УПЦ-КП... ... Я не уверен, что в ситуации с УПЦ и КП-УПЦ все так просто, как Вы описали.////////////

Если всё же исходить из посылки, что РПЦ-МП - истинная ПЦ, то чем Вам не нравится каноничность происхождения УПЦ? Насчёт КП - почитайте эту неплохую диссертацию: http://apologiya.orthodoxy.ru/raskol/drabinko.htm , а ещё лучше изыщите полтора-2 часа и посм. этот фильм:  http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1834986  - многое станет на свои места...

[azamat]

Я имел в виду соборное осуждение не определ. катол. ереси, а соборное решение насчёт того, что таинств у еретиков нет.

судя по многознающему Кураеву чёткого знания этого именно вопроса в WO действительно нет:

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/answer/101.html#s1

но после унии с РПЦЗ в РПЦ должен уже был проникнуть анафематизм 1983г. против ереси экуменизма,который был соборно выражен РПЦЗ.

ведь святые РПЦЗ автоматом стали святыми РПЦ,так?

значит анафема на тех,кто думает,что в ереси есть таинства,уже действует и в РПЦ.

я не видел документа РПЦ,где бы именно этот анафематизм был упразднён.

поэтому даже с формальной стороны в РПЦ есть анафема на экуменизм,под которую подпадает МП в силу общения с экуменическими патриархатами и неосуждения их.

и здесь уже не важно кто как верует,т.к.евхаристия всё показывает на деле.

[Romeo]

/////////////судя по многознающему Кураеву чёткого знания этого именно вопроса в WO действительно нет:

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/answer/101.html#s1/////////////

Вот-вот!

////////////но после унии с РПЦЗ в РПЦ должен уже был проникнуть анафематизм 1983г. против ереси экуменизма,который был соборно выражен РПЦЗ.///////////////////

По идее так и есть.

///////////////поэтому даже с формальной стороны в РПЦ есть анафема на экуменизм,под которую попадают вообще все в WO в силу общения с экуменическими патриархатами и неосуждения их. и здесь уже не важно кто как верует,т.к.евхаристия всё показывает на деле.////////////////////

Вопрос далеко не такой простой как кажется на первый взгляд. Да и в данной теме я обсуждал только конкретный вопрос: вера УПЦ.

[Romeo]

судя по многознающему Кураеву чёткого знания этого именно вопроса в WO действительно нет:

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/answer/101.html#s1

Сходил по ссылке. Мне понравилось! Как думаешь, может на новом и "новейшем" курайнике темку соотв. открыть? ;о)

[azamat]

вот там ты и увидишь во что верует большинство )

боюсь,ещё больше разочаруешься )

мало того,что осиповщина (несторианство в сотериологии),так ещё и экуменизм (несторианство в экклесиологии).