В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.

[Romeo]

вот там ты и увидишь во что верует большинство )

Не-а. Там я всего-навсего увижу, что большинство верит в титулы - в Осипова и Кураева. Будь я каким-то авторитетом, равнозначным им, то поверили бы мне, т.к. я в отличии от них привёл бы Св.Отцов. Просто по себе знаю, что веря в Осипова и Кураева я твёрдо был уверен, что они, в отличии от всяких там мирян, типа Мавродиева, знают Отцов от и до, а значит и знают святоотеческое мнение и по этому вопросу.

Кстати, опять же на примере себя с тобой не соглашусь, т.к. вхожу в число тех, кто благодаря объективным аргументам (напр. цитированием Отцов Мавродиевым) увидел, что собой представляет богословие Осипова и учеников. Так что думаю, что темку и стоит открыть, чего тебе сделать и советую!.. )))))))

[azamat]

меня на курайник не принимают,не регистрируют )

лучше на форуме "Слово".

[Romeo]

лучше на форуме "Слово".

И я так думаю. Откроешь темку?  ;о)

[azamat]

Если архиерей, своими реальными делами в управлении епархией подтверждающий свое православие (в т.ч. и каноническими наказаниями тех, кто служил молебен перед католической статуей) не может быть назван достаточно православным из-за того, что он находится в евхаристическом общении с теми архиереями, кто относится к католицизму по-другому, то получается, что нужно осудить и свт. Игнатия (Брянчанинова), который, исповедуя строгое православие, тем не менее не порывал общения с иначе веровавшими епископами.

иначе веровавшим (а точнее колеблющимся в тот период своей биографии) был только Филарет (Дроздов).

впоследствии он (наверняка под влиянием большинства,которое в экуменическом плане было тогда здоровым) пересмотрел свои скользкие взгляды и утвердился в том,что "паписты" и прочие еретики вне благодати и стоят наравне с язычниками.

поздний Филарет отличается от раннего.

при свт.Игн.Брянчанинове православные архиереи не допускали причастие с еретиками в критических обстоятельствах и не молились с ними.

[azamat]

как следует реагировать архиерею на ересь других архиереев смотрите в письмах к ним св.Филарета (Вознесенского):

http://www.geocities.com/ppav2002/pechat.htm#8

он сразу отреагировал как надо,поэтому Бог его и прославил.

[Romeo]

меня на курайник не принимают,не регистрируют )лучше на форуме "Слово".

На курайнике я вот открыл: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=277048.msg3394852  Как только откроешь на forum-slovo, дай ссылочку, плиз!

[azamat]

Как только откроешь на forum-slovo, дай ссылочку, плиз!

вот )

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=5339.msg227842#new

[Вячеслав С.]

У меня вот тут родился один вопрос:

Мы все время говорим о том, что епископы, пребывающие в евхаристическом общении с епископами-еретиками, по сути сами должны быть отлучены, пусть даже и сами веруют православно.
Такой довод я в общем нередко приводил и сам в полемике с экуменистами еще на курае. Кроме того я подвергал сомнения таинства, совершенные в сообществах, которые находятся в общении с еретиками.

Вопрос собственно такой: как это согласуется с историей Церкви, например с уже упомянутым примером св.Константина, который умер в общении (?) с арианами? Был крещен арианами?


-----------------------------------

Из письма Новоселова, которое, кажется, вы, Азамат, мне прислали, есть примечательная цитата из преп.Максима Исповедника, которую не могу не привести в данном контексте:

http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=262

– Значит, ты [Максим] один спасешься, – возразили ему, – а все прочие погибнут?

Святой  [Максим] ответил на это:

– Когда все люди поклонялись в Вавилоне золотому истукану, три святые отрока никого не осуждали на погибель. Они не о том заботились, что делали другие, а только о самих себе, чтобы не отпасть от истинного благочестия (Дан. 3). Точно также и Даниил, брошенный в ров, не осуждал никого из тех, которые, исполняя закон Дария, не хотели молиться Богу, а имел в виду свой долг и желал лучше умереть, чем согрешить и казниться пред своею совестью за преступление Закона Божия (Дан. 14, 31 и далее). И мне не дай Бог осуждать кого-либо или говорить, что я один спасусь. Однако же я соглашусь скорее умереть, чем, отступив в чем-либо от правой веры, терпеть муки совести.

Напрашивается наблюдение, что отрицание спасения вне Церкви не есть цель утверждения, что только в Церкви есть Спасение.

Другими словами, заповеди и истина веры даны нам, чтобы мы могли сами себя судить, о том, что нам можно, что нельзя, а вот выносить суд о других людях и сообществах мы можем лишь опосредованно, через общение/необщение с ними.

Но не через отрицание возможности спасения еретиков.

[Дмитрий Бирюков]

*Другими словами, заповеди и истина веры даны нам, чтобы мы могли сами себя судить, о том, что нам можно, что нельзя, а вот выносить суд о других людях и сообществах мы можем лишь опосредованно, через общение/необщение с ними.

Но не через отрицание возможности спасения еретиков.
-------------------
Насчет людей совершенно согласен. Отрицать возможность спасения каких-либо людей (неверующих ли, еретиков ли) - неверно. А вот насчет суждения о сообществах - мы должны их вынить соответствено тому, что об этом говорится в канонах, и в соответствии с тем, как вели себя в соотвествующей ситуации святые. И иметь общение/необщение мы также должны в соответствии с канонами.

[azamat]

Вопрос собственно такой: как это согласуется с историей Церкви, например с уже упомянутым примером св.Константина, который умер в общении (?) с арианами? Был крещен арианами?

я слышал,что крещён не арианами,а архиереем-полуарианином.

полуариане тогда могли расходиться с православными только терминологически,т.к.не устаканилось ещё отличие между сущностью и ипостасью.

[Вячеслав С.]

Насчет людей совершенно согласен. Отрицать возможность спасения каких-либо людей (неверующих ли, еретиков ли) - неверно. А вот насчет суждения о сообществах - мы должны их вынить соответствено тому, что об этом говорится в канонах, и в соответствии с тем, как вели себя в соотвествующей ситуации святые. И иметь общение/необщение мы также должны в соответствии с канонами.

Да, разумеется, тоже согласен. Т.е. по крайней мере мне кажется, что мы говорим об одном и том же, т.к. отказ от общения с каким-то сообществом есть уже сам по себе определенный суд над верой этого сообщества, хотя не есть какой-то окончательный безапеляционный вывод о посмертной судьбе его членов.

Вопрос мой скорее в первой половине того постинга.

я слышал,что крещён не арианами,а архиереем-полуарианином.

Хоршо, но неужели за все время существования Церкви не было такого чтобы православные общались с еретиками? Всегда ли было четкое разделение хотя бы на уровне епископов?

Мне представляется, что время арианских споров, несторианства, а затем монофизитской и монофелитской ереси было ну уж очень сумбурным.

Во времена после Халкидона например в лоно Церкви, как достаточно достоверно известно, попало некоторое количество епископов, толкующих Халкидон во вполне себе несторианском духе.

И что, все, кто был с ними в общении, и в общении с теми, кто был с ними в общении - был безблагодатен?

[azamat]

Мне представляется, что время арианских споров, несторианства, а затем монофизитской и монофелитской ереси было ну уж очень сумбурным.

Во времена после Халкидона например в лоно Церкви, как достаточно достоверно известно, попало некоторое количество епископов, толкующих Халкидон во вполне себе несторианском духе.

И что, все, кто был с ними в общении, и в общении с теми, кто был с ними в общении - был безблагодатен?

в сумбурные периоды отмежёвываться всегда было можно,но не обязательно. здесь есть скидка.

но Бог обычно создаёт потом такую ситуацию,когда уже виден водораздел между пшеницей и плевелами.

и тогда выходить уже не просто можно,а нужно.

вот здесь хгр такой момент,который Вы описали,учитывает:

http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/Lourie_ipts_wo.htm

[Вячеслав С.]

Спасибо, сейчас прочитаю, это наименее понятная для меня часть проблемы.

Кстати, почему "хгр".

[azamat]

hgr-  вроде так: hieromonk Gregory. это в бытность ещё иеромонахом.

[Вячеслав С.]

в сумбурные периоды отмежёвываться всегда было можно,но не обязательно. здесь есть скидка.
но Бог обычно создаёт потом такую ситуацию,когда уже виден водораздел между пшеницей и плевелами.
и тогда выходить уже не просто можно,а нужно.

вот здесь хгр такой момент,который Вы описали,учитывает:
http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/Lourie_ipts_wo.htm

Кстати говоря, Лурье пишет в этой статье:

Но тут вносится коагулянт — и муть выпадает на дно в виде осадка, а жидкость в стакане вновь прозрачна. Коагулянтом являются соборные решения или какие-то их эквиваленты. Относительно ереси экуменизма такими решениями стали сначала совместные декларации епископов-старостильников (которые, однако, первоначально имели в виду лишь ситуацию в их собственных поместных церквах), а потом решение Мансонвильского собора 1983 г., когда православные (по крайней мере, номинально; но и на Вселенских Соборах состав бывал не лучше) епископы осудили ересь экуменизма безотносительно к частным условиям разных поместных церквей, а именно как мировое зло.

Однако сам Филарет видимо истолковывал деяния "своего" же Собора иначе, не рассматривая МП как безблагодатную пустыню с самого момента собора 1983 года:


http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=5730

При этом, перед смертью владыка тайно завещал своему келейнику, протодиакону Никите Чакирову, в свое время, «когда Господь освободит Родину Россию, когда наступят благословенные дни, предсказанные преподобным Серафимом, Саровским чудотворцем», передать Святейшему Московскому Патриарху свои Первоиераршие облачения. Этот завет был исполнен 12 ноября 2006 года когда митрофорный протоиерей Роман Лукьянов, настоятель Богоявленской церкви в Бостоне, передал в дар Патриарху Московскому и всея Руси Алексию II посох и облачение третьего Первоиерарха Русской Зарубежной Церкви.

Складывается такое ощущение, что сама по себе ересь экуменизма отцами Собора 1983 г. не рассматривалась как начисто лишающая МП благодатности. Откуда возьмется "Святейший Патриарх Московский", если епископы МП - не епископы?