consensus patrum

Основной раздел (догматика и богословие) => Экклезиология => Тема начата: Вячеслав С. от 03 Июль 2009, 14:57:36



Название: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: Вячеслав С. от 03 Июль 2009, 14:57:36
Коллеги, просмотрел подборку экклезиологических тем ниже, возможно, простите, был не совсем внимательным при просмотре однако не нашел ответа на этот вопрос:

1) Есть такое мнение, что при впадении некоей церковной юрисдикции в ересь или раскол,  таинства этой юрисдикции резко, единомоментно с таким уклонением теряют свою действенность и действительность, после чего остается лишь назвать это собрание людей (определяемое по евхаристическому принципу - все, кто состоит в евхаристическом общении с этими еретиками или раскольниками) безблагодатным сообществом.

Это мнение называют иначе несколько иронично  "теорией выключателя", однако, оно имеет насколько мне известно, достаточно авторитетных сторонников (свт.Василий Великий, свщмч. Киприан Карфагенский).

2) В противовес этому мнению некоторые поддерживают теорию "постепенного угасания" благодати в отколовшемся сообществе (свт.Стефан, свт.Феофан Затворник, свт.Филарет (Дроздов), а также -  см. ниже - сюда можно по определенным соображениям отнести Августина Блаженного). Сторонники постепенного угасания мотивируют свое мнение либо:

а) тем, что пока ересь или осознание разделения не охватит сознание всех членов сообщества они сохраняют свою православность (что можно назвать частным случаем теории выключателя, т.к. в данном случае "выключатель" должен просто "отщелкать" единомоментно для каждого из этих членов); либо

б) тем, что возможно некое "неполное сопричастие" таких раскольников/еретиков с Церковью на основании общей ли веры в некоторых моментах вероучения, общих ли таинств, либо по иным основаниям; неполное сопричастие это однако имеет свойство постепенно угасать, как остывающая батарея;

в) тем, что Таинства сохраняют часть своей значимости уже в силу правильной формы их совершения (ex opere operate, по Августину Блаженному);

Каково ваше мнение относительно этих точек зрения? Придерживаетесь ли вы какой-то из них, либо считаете все их неверными и имеете какое-то другое мнение?
------------------------------------

Лично я придерживаюсь мнения по данной классификации 2 а). По мере того, как весть о расколе/ереси распространяется среди верных, они вынуждены принимать решение о том, с какой они будут стороны выступать.

Принятие неверного решения в данном случае равносильно по своему механизму и последствиям впадению, например, в грех гнева или блудный грех - как очевидно, подобного рода грехи могут развиваться стремительно, единомоментно отсекая грешника от Церкви.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: azamat от 03 Июль 2009, 15:49:57
тоже 2 а)

пример: св.Исаак Сирин.

существует "переходный период",а затем уже "точка невозврата".

Христос ещё называл Домом Отца Своего синагогу,хотя там уже было умирание.

"точка невозврата"-это "отныне оставляется дом ваш пуст".

потому Христос уже открыто Домом стал называть только Своё тело,а не синагогу.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Андрей Белоус от 03 Июль 2009, 22:29:13
я тоже  склоняюсь к 2 а), однако не стал бы сходу отметать ни 2 б), ни, особенно, 2 в).


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 03 Июль 2009, 22:50:05
п. 2а, мне кажется, немного непонятен. Члены сообщества ведь не обязательно должны ждать, пока у них в голове щелкнет, а просто, увидев, что существенная часть членов данного сообщества, у которых уже щелкнуло, - другой веры, они могут уйти в иное сообщество. Это подразумевается?


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: timothei от 03 Июль 2009, 23:17:22
Кроме момента, отмеченного Димой, хочу указать еще и на следующее слабое место пункта 2 а. Вера конкретной общины никогда не является суммой "вер" ни отдельных ее членов, ни даже суммой "вер" епископата. Так что даже о большинстве или меньшинстве говорить бессмысленно. А тем более обо всех, поскольку такое вообще невозможно.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 03 Июль 2009, 23:22:16
Кроме момента, отмеченного Димой, хочу указать еще и на следующее слабое место пункта 2 а. Вера конкретной общины никогда не является суммой "вер" ни отдельных ее членов, ни даже суммой "вер" епископата. Так что о большинстве и меньшинстве тут говорить бессмысленно.

Воткстати очень интересный момент. Давайте все обсудим, чем определяется вера конкретной общины! Как-то на старом форуме Кураева в бытность ещё МП-шником Олег Мосолов известному экуменисту о.Филиппу Парфёнову заметил, что вера Церкви определяется верой правящего епископа - предстоятеля. Этот тезис нужно обсуждать и оговаривать и мне кажется, что он далеко не единственный и тем более не исчерпывающий. Кто как думает?


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 03 Июль 2009, 23:31:04
Кстати, что касается п.2)а, то на работе у меня отсканированная одна листовка, кот. я взял в Храме. Сотни этих и подобных листовок постоянно бесплатно раздаются  при храмах. Постараюсь её не забыть и выложить. Из неё становится понятным, чему верит "среднестатическое" православное духовенство и во что "должен" верить каждый православный... Наперёд только скажу, что считаю её содержимое как раз адекватным выражением веры МП, в отличии от по-политическим-причинам неоднозначных, не прошедших рецепцию Преданием "Основных принципов".

Т.е. я к тому, что вера отдельных епископов (далеко  всех, хотя и самих предстоятелей - Кирилла и Владимира (Сабодана)) МП в то, что как минимум крещение и священство у католиков благодатное - НЕ ЕСТЬ вера МП.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: timothei от 03 Июль 2009, 23:32:43
Про епископат - это традиционная точка зрения. Просто потому что Церковь - это то, что вокруг епископа. Собственно говоря поэтому единственным каноничным основанием для "раскола" является ересь епископа.

Все упирается в то правилен ли "епископоцентризм" или нет.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 03 Июль 2009, 23:34:29
Кроме момента, отмеченного Димой, хочу указать еще и на следующее слабое место пункта 2 а. Вера конкретной общины никогда не является суммой "вер" ни отдельных ее членов, ни даже суммой "вер" епископата.
А чем по твоему она является?


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: timothei от 03 Июль 2009, 23:45:56
По крайней мере, она от этой суммы отлична. Потому что даже вера одного человека возрастает или убывает в течение определенного промежутка времени. Вот такой вот текучий интеллектуальный субстрат сложи со вторым, а потом с третьим. Что получится? Чтобы не ставить веру конкретной церковной общины от этой текучести, надо ее эту веру все-таки полагать как нечто обособленное. Ну как единство вещи выше совокупности ее частей.

При этом я не говорю, что вера - это то, что вне ее носителей. Вопрос в том кто они эти носители? Епископы? Еще кто? Вот вопрос.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 03 Июль 2009, 23:54:52
Если говорить серьезно, то носителями веры являются официальные документы, изданные епископами от имени Церкви (понимаю, что звучит как прикол, но это факт). Под разряд таких документов подпадают и проповеди, и все то, что делает епископ официально как епископ (то что епископ думает о вере, никого волновать не должно, это его личное дело). Церковный народ по определению согласен с этими документами (с их суммированной сутью), если же он не согласен, то он уходит в другую, соотвествующую ему по вере общину. Если же он не согласен на словах, но не уходит, то значит все равно согласен, и это согласие выражается в том, что не уходит. Как-то так.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: azamat от 04 Июль 2009, 00:00:29
Если говорить серьезно, то носителями веры являются официальные документы, изданные епископами от имени Церкви (понимаю, что звучит как прикол, но это факт). Под разряд таких документов подпадают и проповеди, и все то, что делает епископ официально как епископ (то что епископ думает о вере, никого волновать не должно, это его личное дело). Церковный народ по определению согласен с этими документами (с их суммированной сутью), если же он не согласен, то он уходит в другую, соотвествующую ему по вере общину. Если же он не согласен на словах, но не уходит, то значит все равно согласен, и это согласие выражается в том, что не уходит. Как-то так.

+100!


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Новиков Павел от 04 Июль 2009, 00:10:23
Христос ещё называл Домом Отца Своего синагогу

Не синагогу, а иерусалимский Храм. Это разные вещи.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: timothei от 04 Июль 2009, 00:26:04
Короче говоря, вера Церкви - это сумма всех высказанных епископом богословских мнений. Во-первых, меня не устраивает понятие суммы, поскольку если вера - это сумма, то никакой веры Церкви вообще нет, поскольку она ставится в зависимость от эмпирической реальности, которая не может соответствовать идеалу, которым является вера. Проще говоря, попробуй-ка найди епископа, который никогда ни в чем, ну вот ни на столько не отступал от православия. Думаю, что число таких епископов будет меньше, чем святителей в святцах.

Кроме того, допустим ты таких епископов или епископа нашел. Однако этого мало. Ты еще должен в качестве фундаментального екклезиологического принципа принять, что такие епископы были всегда на любом отрезке существования Церкви и главное, что они всегда будут. Но ведь это неправильно. Неправославие всего епископата теоретически возможно.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 04 Июль 2009, 00:26:45
Про епископат - это традиционная точка зрения. Просто потому что Церковь - это то, что вокруг епископа. Собственно говоря поэтому единственным каноничным основанием для "раскола" является ересь епископа.

Все упирается в то правилен ли "епископоцентризм" или нет.

Не думаю, что всё так просто. Если епископ в некоторых взглядах еретик, но еретик в неосуждённых Соборно ересях, скажем он имяборец и считает таинства католиков действительными, но не действенными; но при этом служит литургию полностью православно - по канонам, публично не проповедует своих убеждений и его паства не придерживается его ересей, то можно ли назвать его церковь безблагодатной?


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 04 Июль 2009, 00:34:43
Если говорить серьезно, то носителями веры являются официальные документы, изданные епископами от имени Церкви

Ну так вот Вам одно из последних заявлений Церкви УПЦ (т.е. официальное заявление епископа от имени Церкви о вере):

Там недвусмыслено дано понять, что: http://www.pravoslavie.sumy.ua/ru/stati-i-knigi/articles_39/

1) различие чиноприёма - это икономия, а не признание некоторых таинств;
2) все внеWO-шники безблагодатны (в т.ч. всё инославие)


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 04 Июль 2009, 00:41:19
Короче говоря, вера Церкви - это сумма всех высказанных епископом богословских мнений. Во-первых, меня не устраивает понятие суммы, поскольку если вера - это сумма, то никакой веры Церкви вообще нет, поскольку она ставится в зависимость от эмпирической реальности, которая не может соответствовать идеалу, которым является вера.
Ровно наоборот. Есть "идея" православия. Считай, что она на небе. Те или иные епископы  причастны ей (в ее существенной части), либо нет (тогда они еретики). То, причастны ли ей данные епископы или нет мы видим из их "энергий" = документов (в т.ч. проповедей, заявлений и т.п.).


*Проще говоря, попробуй-ка найди епископа, который никогда ни в чем, ну вот ни на столько не отступал от православия. Думаю, что число таких епископов будет меньше, чем святителей в святцах.
------------
Думаю как раз их не так уж мало. Для этого нужно иметь некоторое религиозное рвение и быть не совсем дураком. Сумма качеств вполне вероятно встречаемая.
И дело даже не в том, чтобы никогда не отступал. Отступил, покаялся, встал обратно на путь  - и все проблемы.

*Неправославие всего епископата теоретически возможно.
-------------
То чтобы весь епископат в мире навсегда утерял веру - невозможно (это значило бы, что Церковь исчезла), а вот в той или иной организации - запросто возможно.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: timothei от 04 Июль 2009, 00:48:36
Не думаю, что всё так просто. Если епископ в некоторых взглядах еретик, но еретик в неосуждённых Соборно ересях, скажем он имяборец и считает таинства католиков действительными, но не действенными; но при этом служит литургию полностью православно - по канонам, публично не проповедует своих убеждений и его паства не придерживается его ересей, то можно ли назвать его церковь безблагодатной?

Думаю, дело не в этом. Ересь есть ересь - хоть осужденная, хоть нет. Вопрос в том,  соответствует ли та или иная формализация вероучения в конкретном епископском заявлении, реальной вере этой общины или не соответствует. Дима вот считает, что соответствует. Причем всякая и всегда.

Я так думаю, что Двук. 15 - очень расколоемкое правило. Если его исполнять строго, можно этак раз в неделю менять юрисдикцию.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 04 Июль 2009, 00:53:13

Ровно наоборот. Есть "идея" православия. Считай, что она на небе. Те или иные епископы  причастны ей (в ее существенной части), либо нет (тогда они еретики). То, причастны ли ей данные епископы или нет мы видим из их "энергий" = документов (в т.ч. проповедей, заявлений и т.п.).

Это понятно. Непонятно только почему критиками Соборов 1994 и 2000 гг. и соот. документов забывается понятие "РЕЦЕПЦИЯ"?? Почему МП не стала безблагодатной, когда ввела еретическое учение о том, что тот. кто бреет бороду - еретик, да ещё этот Московский Собор. в отличии от Юбилейного 2000-го был с соотв. АНАФЕМАТИЗМАМИ?


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 04 Июль 2009, 00:56:00
Ересь есть ересь - хоть осужденная, хоть нет.

Здесь я не уверен, ибо:

1) доникейцы прославлены во святых. а не осуждены в субординационамизме и хилиазме;
2) Григорий Нисский - святой, а не еретик. попавший под анафему апокатастасиса
3) Двукратн.15 чётко говорит об ОСУЖДЁННЫХ РАНЕЕ ересях.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 04 Июль 2009, 01:00:18

Ровно наоборот. Есть "идея" православия. Считай, что она на небе. Те или иные епископы  причастны ей (в ее существенной части), либо нет (тогда они еретики). То, причастны ли ей данные епископы или нет мы видим из их "энергий" = документов (в т.ч. проповедей, заявлений и т.п.).

Это понятно. Непонятно только почему критиками Соборов 1994 и 2000 гг. и соот. документов забывается понятие "РЕЦЕПЦИЯ"?? Почему МП не стала безблагодатной, когда ввела еретическое учение о том, что тот. кто бреет бороду - еретик, да ещё этот Московский Собор. в отличии от Юбилейного 2000-го был с соотв. АНАФЕМАТИЗМАМИ?
Это как раз понятно. Брение бороды - не относится к догматике. "Рецепция" возможна в недогматических вещах и невозможна в догматических. В последнем случае итогом является уже другая вера (как в случае католиков).


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 04 Июль 2009, 01:04:20
Я так думаю, что Двук. 15 - очень расколоемкое правило. Если его исполнять строго, можно этак раз в неделю менять юрисдикцию.
Я считаю, что это оч. сильное преувеличение. В WO - может быть это и так, как ты сказал. А в не-WO - почти совсем не так.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: timothei от 04 Июль 2009, 01:17:17
Ровно наоборот. Есть "идея" православия. Считай, что она на небе. Те или иные епископы  причастны ей (в ее существенной части), либо нет (тогда они еретики). То, причастны ли ей данные епископы или нет мы видим из их "энергий" = документов (в т.ч. проповедей, заявлений и т.п.).

То ты говоришь, что внутренний мир епископа не играет никакой роли, то вдруг документы есть проявление этого мира. С такой формулировкой я согласен. Отчасти. Во-первых, если существенным является именно причастность "идее", а не "энергии", то надо установить "нужную" степень этой причастности, а это опять же невозможно по причине текучести того, что причаствует (епископского мозга и сердца). Во-вторых, если официальные документы (в широком смысле) фиксируют степень причастности епископата к "идее" в конкретный момент времени, то не могут быть свидетельством о нем же в другой период. Поэтому что же мне следить за каждым чихом епископа что ли?



Думаю как раз их не так уж мало. Для этого нужно иметь некоторое религиозное рвение и быть не совсем дураком. Сумма качеств вполне вероятно встречаемая.
И дело даже не в том, чтобы никогда не отступал. Отступил, покаялся, встал обратно на путь  - и все проблемы.

Ну то есть епископ он как платоновский эрот - не есть истина, но постоянно стремится к истине. Значит, он должен находить в некотором процессе интеллектуального восхождения. Следовательно, сегодня он может быть менее православен, чем завтра? так что ли?

То чтобы весь епископат в мире навсегда утерял веру - невозможно (это значило бы, что Церковь исчезла), а вот в той или иной организации - запросто возможно.

Почему невозможно-то? Каждый отдельный епископ свободен отречься от Христа. Следовательно, теоретически могут и все отречься. Может, все-таки Церковь и совокупность наличных на сегодяшний день епп. - не одно и то же?


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: timothei от 04 Июль 2009, 01:24:03
Я считаю, что это оч. сильное преувеличение. В WO - может быть это и так, как ты сказал. А в не-WO - почти совсем не так.

По-моему, один хрен. У вас свои заморочки.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 04 Июль 2009, 01:31:29
Ровно наоборот. Есть "идея" православия. Считай, что она на небе. Те или иные епископы  причастны ей (в ее существенной части), либо нет (тогда они еретики). То, причастны ли ей данные епископы или нет мы видим из их "энергий" = документов (в т.ч. проповедей, заявлений и т.п.).

То ты говоришь, что внутренний мир епископа не играет никакой роли, то вдруг документы есть проявление этого мира. С такой формулировкой я согласен. Отчасти. Во-первых, если существенным является именно причастность "идее", а не "энергии", то надо установить "нужную" степень этой причастности, а это опять же невозможно по причине текучести того, что причаствует (епископского мозга и сердца). Во-вторых, если официальные документы (в широком смысле) фиксируют степень причастности епископата к "идее" в конкретный момент времени, то не могут быть свидетельством о нем же в другой период. Поэтому что же мне следить за каждым чихом епископа что ли?

Внутренний мир епископа значения не играет. Но это не противоречит тому, что епископ есть выразитель некоей "идеи" православия. Если он причастен ей, то он просто будет понимать, что не нужно выносить свое внутреннее неправлославие (если оно имеет место) на публику.

Конечно нужно следить за каждым чихом (если тебе угодно). В реальности понятно становится боль-менее сразу, что епископ причастен православию (и у него есть чему поучиться в этом плане) или не особо. В плане тех, кто не особо - да, следить нужно за каждым чихом, а в плане тех, о ком понятно, что причастен, можно изредка послеживать одним глазом.



Думаю как раз их не так уж мало. Для этого нужно иметь некоторое религиозное рвение и быть не совсем дураком. Сумма качеств вполне вероятно встречаемая.
И дело даже не в том, чтобы никогда не отступал. Отступил, покаялся, встал обратно на путь  - и все проблемы.

Ну то есть епископ он как платоновский эрот - не есть истина, но постоянно стремится к истине. Значит, он должен находить в некотором процессе интеллектуального восхождения. Следовательно, сегодня он может быть менее православен, чем завтра? так что ли?

Может так, а может и не так. Интеллектуальное восхождение (иначе: духовный рост) не противоречит постоянному пребыванию в православии, а, я бы сказал, одно подразумевает другое.
Но конечно нередко бывает, что епископ (да и любой другой чел) сегодня менее православен, чем вчера (вот напр. А. Мень вообще вышел из катакомбников, а чем кончил?). Но это все разные случаи.

То чтобы весь епископат в мире навсегда утерял веру - невозможно (это значило бы, что Церковь исчезла), а вот в той или иной организации - запросто возможно.

Почему невозможно-то? Каждый отдельный епископ свободен отречься от Христа. Следовательно, теоретически могут и все отречься. Может, все-таки Церковь и совокупность наличных на сегодяшний день епп. - не одно и то же?
Обетование было такое, что Церковь на земле не исчезнет, из этого я и говорю.
Еще раз: Церковь - это не совокупность епископов, но без совокупности епископов не может быть Церкви


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 04 Июль 2009, 01:33:31
Я считаю, что это оч. сильное преувеличение. В WO - может быть это и так, как ты сказал. А в не-WO - почти совсем не так.

По-моему, один хрен. У вас свои заморочки.
Два хрена. У "нас" заморочки административные, у "вас" - догматические и вероучительные. Что важнее?


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: timothei от 04 Июль 2009, 01:34:21
Не согласен. Жди ответа завтра. А мне тут еще надо кое-что доделать. ОК?


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 04 Июль 2009, 01:36:05
ага. завтра меня мало будет у компа.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: timothei от 04 Июль 2009, 01:36:43
Да ладно "административные"))) Были б административные, я бы и не говорил. Это просто отдельная тема. Нам бы сначала "вообще" разобраться.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 07 Июль 2009, 00:01:10

Это как раз понятно. Брение бороды - не относится к догматике. "Рецепция" возможна в недогматических вещах и невозможна в догматических. В последнем случае итогом является уже другая вера (как в случае католиков).

??  Соборов то было много даже Христологических. Прошедшие рецепцию именуются Вселенскими. Не прошедшие - разбойническими.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 07 Июль 2009, 00:12:07

Это как раз понятно. Брение бороды - не относится к догматике. "Рецепция" возможна в недогматических вещах и невозможна в догматических. В последнем случае итогом является уже другая вера (как в случае католиков).

??  Соборов то было много даже Христологических. Прошедшие рецепцию именуются Вселенскими. Не прошедшие - разбойническими.
И что? Не понял мысли.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 07 Июль 2009, 00:37:21
Прошу прощения, что выпал из обсуждения, хотя я собственно его инициировал.

В начале были два замечания, не разрешив которые, как мне кажется, мы не сможем разрешить проблему роли епископата в исповедании веры:

Замечание первое:
п. 2а, мне кажется, немного непонятен. Члены сообщества ведь не обязательно должны ждать, пока у них в голове щелкнет, а просто, увидев, что существенная часть членов данного сообщества, у которых уже щелкнуло, - другой веры, они могут уйти в иное сообщество. Это подразумевается?

Давайте попробуем определиться в понятиях:

Община - совокупность верующих (клира, епископата, монашества и мирян), находящихся в полном евхаристическом общении друг с другом.

Когда я говорил про пункт 2а) я подразумевал, что может быть такой момент в жизни общины, когда ее епископат уже принял ересь, однако часть членов общины это еще не осознала и продолжает сохранять веру неповрежденной, не исповедуя новопринятую веру.  Естественно полагать, что на этом "переходном периоде" среди еретиков в общине будет находиться большое количество еще не совращенных с верного пути православно верующих.

Разумеется, именно момент осознания является для них точкой выбора - они либо уклоняются в ересь, либо выходят из среды еретиков. Так как мы говорим о примере преп. Исаака Сирина (а о.Никанор упоминал еще и нескольких православных святых из монофизитской среды), то можно очень грубо сказать, что в этот момент община еще "полужива".

То, что православные быстро покидают еретическое сообщество и реорганизуются в виде Поместной Православной Церкви - конечно подразумевается.


Замечание второе:

Цитировать
...хочу указать еще и на следующее слабое место пункта 2 а. Вера конкретной общины никогда не является суммой "вер" ни отдельных ее членов, ни даже суммой "вер" епископата. Так что даже о большинстве или меньшинстве говорить бессмысленно. А тем более обо всех, поскольку такое вообще невозможно.


Это мне кажется верным, и вообще в дальнейшей дискуссии я скорее симпатизирую точке зрения, что вера епископа и документы издаваемые общиной определяющее значение играет для определения веры общины. Однако это скорее не мистическая роль епископата, а просто принцип "квалифицированного меньшинства". Епископ просто призван быть тем, кто уж точно должен  уметь "дать отчет в своих упованиях", если не он, то кто же выразит веру общины?

Однако т.к. община, как указано выше, это совокупность клира, епископата, монашества и мирян, находящихся в евхаристическом общении, то наличие в течение переходного периода православных членов в общине дает нам надежду, что конкретное территориальное "отделение" общины устоит, сумеет сохранить свою организационную целостность и полную функциональность.

Вот с какой точки зрения можно сказать, что жизнь общины зависит от суммы вер ее членов. Если нет клириков и епископата, миряне останутся беспоповцами и рассеются. Если нет мирян, епископы и монахи помрут от старости. В общем, если нет достаточного количества православных членов способных противостать ереси, то данное поместное "отделение" Церкви ждет быстрое уничтожение - так произошло например на Западе при уклонении в латинство (НЕТ больше Римской Поместной Церкви) или на Востоке, где больше НЕТ Армянской или Эфиопской Поместной Церкви (но кстати, есть Антиохийский Патриархат и Александрийский, наравне с еретическими сообществами в этих же регионах).


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 07 Июль 2009, 00:41:32
можно очень грубо сказать, что в этот момент община еще "полужива".

Например, священниками общины будут совершаться истинные таинства, однако мы, глядя на них со стороны будем думать, а это ВООБЩЕ православные ли священники? Во что они верят? Почему еще не вышли из общения с еретиками-епископами.

В общем и целом это замечание о "постепенном угасании" скорее означает то, что на переоформление Поместной Церкви, ее переформатирование нужно значительное время. Пока же все определяются со своим вероисповеданием будет априори царить полная неразбериха и массовый (или не очень) переход из одной юрисдикции в другую. Православным потребуется время чтобы пресечь канонические нарушения в своей среде и снова установить замкнутое сообщество верных с четкими границами.

С мистической же точки зрения еретики будут отсекаться от Церкви своей ересью моментально.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 07 Июль 2009, 00:54:34
*Разумеется, именно момент осознания является для них точкой выбора - они либо уклоняются в ересь, либо выходят из среды еретиков. Так как мы говорим о примере преп. Исаака Сирина (а о.Никанор упоминал еще и нескольких православных святых из монофизитской среды), то можно очень грубо сказать, что в этот момент община еще "полужива".
--------------
Есть еще третий вариант, работающий в случае, если ересь охватила не всю юрисдикцию: увещевание своего епископа и обращение к остальным епископам и архиепископу (патриарху) с целью разрешения вопроса. Собственно, этот вариант - основной, но он работает только если ересь не охватила всю юрисдикцию и если другие епископы достаточно пекутся о вере, чтобы решать соотвествующие вопросы.

*Если нет клириков и епископата, миряне останутся беспоповцами и рассеются.
-------------
Беспоповство, по-моему, крайне редко может грозить. Обычно так или иначе имеются православные епископы.

*Однако это скорее не мистическая роль епископата, а просто принцип "квалифицированного меньшинства". Епископ просто призван быть тем, кто уж точно должен  уметь "дать отчет в своих упованиях", если не он, то кто же выразит веру общины?
--------------------
Хорошо сформулировали принцип) Думаю, и он тоже работает, но и т.н. "мистическую" роль епископата я бы тоже не стал отвергать. (эти два принципа друг друга не исключают).

*Однако т.к. община, как указано выше, это совокупность клира, епископата, монашества и мирян, находящихся в евхаристическом общении, то наличие в течение переходного периода православных членов в общине дает нам надежду, что конкретное территориальное "отделение" общины устоит, сумеет сохранить свою организационную целостность и полную функциональность.
-----------
Эта надежда имеет место в случае нормальном - когда взаимодействие между церк. народом и клиром - здоровое, а не так, что священник или епископ - бог и царь. Для той же русской Церкви (особенно сейчас) в целом характерно как раз последнее.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 07 Июль 2009, 01:03:06
*Например, священниками общины будут совершаться истинные таинства, однако мы, глядя на них со стороны будем думать, а это ВООБЩЕ православные ли священники? Во что они верят? Почему еще не вышли из общения с еретиками-епископами.
------------
Ни согласно киприановской, ни согласно августиновской экклесиологии смысла говорить о таковых таинствах нет. Ведь согласно первой - их просто нет, а согласно второй - они не спасительны. Имеют же значения только таинства во спасение.
Если же говорить о людях, которые причащаются у еретиков, не зная о публичном еретичестве, то здесь вполне возможно, что таинства у них будут, и во спасение. Но тут нужно учесть то, что незнание может быть связано с общим отсутствием интереса к церковности (частным случаем которого является интерес к догматике) и тогда эта оговорка о незнании не работает.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 07 Июль 2009, 01:32:29
Хорошо сформулировали принцип) Думаю, и он тоже работает, но и т.н. "мистическую" роль епископата я бы тоже не стал отвергать. (эти два принципа друг друга не исключают).

Да, исключать "мистическую" роль епископата опасно - это может привести к полной десакрализации епископата.

Т.е. епископы будут не хранимая Богом соль Церкви - а просто сообщество ученых мужей, которые редко ошибаются потому, что прочитали много книжек по богословию.

Но тут нужно учесть то, что незнание может быть связано с общим отсутствием интереса к церковности (частным случаем которого является интерес к догматике) и тогда эта оговорка о незнании не работает.

Безусловно так.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 07 Июль 2009, 11:36:42
И что? Не понял мысли.

Это я к тому, что якобы рецепция имеет место при недогматических вопросах.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 07 Июль 2009, 11:55:03
Ничего не понял. Вы утверждаете, что рецепция не имеет место в недогматических вопросах? Почему?


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 07 Июль 2009, 11:56:30
Ничего не понял. Вы утверждаете, что рецепция не имеет место в недогматических вопросах? Почему?

Нет-нет. Я просто считаю, что рецепция ИМЕЕТ место И в догматических вопросах.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 07 Июль 2009, 11:57:18
И каковы примеры этой рецепции?


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 07 Июль 2009, 12:01:16
И каковы примеры этой рецепции?

Вот я и говорю, чтоне прошедшие рецепцию соборы стали называться разбойническими. Но ведь не сразу, а когда "произошла" эта самая рецепция.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 07 Июль 2009, 12:06:13
Это имеет место в случае спорных вопросов своего времени (каким был вопрос о природа Христа в 5 в.). Когда же вопрос Церковью уже решен (как в случаях с католиками), то в этом случае рецепции быть не может, поскольку все однозачно.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 07 Июль 2009, 12:07:11
Ведь Собор - это не орган, принимающий догматы, а орган, выявляющий учение Церкви. А вот "Основные принципы" - это не учение Церкви, а мнение админ. верхушки РПЦ. Ни массы, ни даже значит. часть духовенства (в т.ч. епископы) так не верят.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 07 Июль 2009, 12:08:44
Это имеет место в случае спорных вопросов своего времени (каким был вопрос о природа Христа в 5 в.). Когда же вопрос Церковью уже решен (как в случаях с католиками), то в этом случае рецепции быть не может, поскольку все однозачно.

Соборно насчёт безблагодатности таинств у католиков не решён. Да, есть консенсус патрум, но его не знают в верхушке.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 07 Июль 2009, 12:14:13
Вы знаете, церковная масса и значительная часть духовенства верят в то, что ничуть не лучше, чем вера членов собора ( - т.н. "народное православие"). У большей части церк. народа, вне зависимости от юрисдикций, вера в церковную магию. И это в определенном смысле нормально. По любому, церковный народ (включая клир) согласен с верой епископата раз не протестует против нее.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 07 Июль 2009, 12:15:57
Это имеет место в случае спорных вопросов своего времени (каким был вопрос о природа Христа в 5 в.). Когда же вопрос Церковью уже решен (как в случаях с католиками), то в этом случае рецепции быть не может, поскольку все однозачно.

Соборно насчёт безблагодатности таинств у католиков не решён. Да, есть консенсус патрум, но его не знают в верхушке.
Соборно - решен (консенсус патрум). Просто верхушка не принадлежит к этой соборности. Но это не может быть насколько-либо извинительным фактором.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 07 Июль 2009, 12:16:14
Вы знаете, церковная масса и значительная часть духовенства верят в то, что ничуть не лучше, чем вера членов собора ( - т.н. "народное православие"). У большей части церк. народа, вне зависимости от юрисдикций, вера в церковную магию. И это в определенном смысле нормально. По любому, церковный народ (включая клир) согласен с верой епископата раз не протестует против нее.

Я скоро вывешу в ЖЖ, во что верят массы и не только, по крайней мере в моей Церкви - в УПЦ.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 07 Июль 2009, 12:18:28
Вы знаете, церковная масса и значительная часть духовенства верят в то, что ничуть не лучше, чем вера членов собора ( - т.н. "народное православие"). У большей части церк. народа, вне зависимости от юрисдикций, вера в церковную магию. И это в определенном смысле нормально. По любому, церковный народ (включая клир) согласен с верой епископата раз не протестует против нее.

Я скоро вывешу в ЖЖ, во что верят массы и не только, по крайней мере в моей Церкви - в УПЦ.
Не уверен, что Вы имеете об этом достоверное представление)


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 07 Июль 2009, 21:38:20
Вы знаете, церковная масса и значительная часть духовенства верят в то, что ничуть не лучше, чем вера членов собора ( - т.н. "народное православие"). У большей части церк. народа, вне зависимости от юрисдикций, вера в церковную магию. И это в определенном смысле нормально. По любому, церковный народ (включая клир) согласен с верой епископата раз не протестует против нее.

Я скоро вывешу в ЖЖ, во что верят массы и не только, по крайней мере в моей Церкви - в УПЦ.
Не уверен, что Вы имеете об этом достоверное представление)

Но почему же? Во первых в отличии от Вас я сам обитаю в этой среде. Во вторых, если не считать номинальных прихожан, в т.ч. и тех, кот. больше в магию верят, то ничтожно малая часть реальных благочестивых православных знает мнение на таинства у католиков мит. Владимира, а тем более "новоиспеченного" святейшего патр. Кирилла. Вот, напр., не знаю как там в России, но в храмах УПЦ сотнями распространяются различные листовки. Чаще всего это листовки на разные темы, изданные Почаевской Лаврой. Так вот, случаются конечно перегибы, типа ИНН и подобное, но чаще всего там та ИНФО изложена, кот. очень актуальная. Так вот эти прихожане своё познание веры ПЦ черпают всего лишь из двух источников:

1) подобные листовки;
2) книги Св.Отцов (не богословские, а духовно нравственные, типа Добротолюбия, жития, Отечечник и т.д.)

Ниже приведу содержимое листовки, кот. я взял пару недель назад в храме, а пока дам ссылку на недавнюю статью лена Богословско-канонической комиссии УПЦ Ионафана, архиепископа Тульчинского и Брацлавского. Это официальный ответ от лица УПЦ филаретовцам. Там не просто констатируется факт, но и поясняется почему так, т.е. почему принимаем в ПЦ третьим чином, но ни одного таинства у чужих не признаём: http://www.pravoslavie.sumy.ua/ru/stati-i-knigi/articles_39/

Кстати, ещё что касается масс, то именно благочестивые бабки-прихожанки твёрдо знают, что они поклоняются иконам и мощам, что католики - еретики, идущие прямо в ад и т.д и т.п.

А вот и листовки:

(http://bere-roman.narod.ru/02.jpg)
(http://bere-roman.narod.ru/0.jpg)


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: azamat от 08 Июль 2009, 02:03:06
Рома,но ведь ты сам знаешь,что правильной веры недостаточно,особенно для архиереев,которые несут функциональную нагрузку.

я имею ввиду не просто добрые дела,а связь веры с евхаристией,ортодоксии с ортопраксией.

конечно,хорошо,что народ принадлежит правоверующему архиерею,но народ также должен видеть и то,с кем их архиерей общается в евхаристии,кого он поминает.

архиерей обязан не только правильно веровать,не только творить заповеди Христовы,но и быть иконой Христа на земле,т.к.Дух специально даёт архиереям власть связывать и разрешать,в отличие от иереев и,тем более,мирян.

в обязанность архиерея входит хранение чистоты веры Церкви,а потому сам он не должен причащаться с еретичествующими архиереями,а должен их судить (не путать с личным судом) по праву,данному ему от Бога.

вера выражается делами.

невозможно просто веровать правильно,тогда как сам,будучи архиереем,причащаешься с экуменическими по вере архиереями.

можно много чего говорить и писать,но вера будет выражаться именно евхаристией,как высшим выражением веры на практике.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 08 Июль 2009, 11:02:20
невозможно просто веровать правильно,тогда как сам,будучи архиереем,причащаешься с экуменическими по вере архиереями.

Это ты сейчас об Ионафане?

Цитировать
в обязанность архиерея входит хранение чистоты веры Церкви,а потому сам он не должен причащаться с еретичествующими архиереями

История даёт нам множество примеров, когда самые правильные по вере архиереи причащались с такими, кот. имеют теологумены, не не переносят их в ортопраксию, в т.ч. литургию.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 08 Июль 2009, 11:34:00
невозможно просто веровать правильно,тогда как сам,будучи архиереем,причащаешься с экуменическими по вере архиереями.

Это ты сейчас об Ионафане?

Цитировать
в обязанность архиерея входит хранение чистоты веры Церкви,а потому сам он не должен причащаться с еретичествующими архиереями

История даёт нам множество примеров, когда самые правильные по вере архиереи причащались с такими, кот. имеют теологумены, не не переносят их в ортопраксию, в т.ч. литургию.
Роман, в чем по Вашему отличие теологумена от ереси?

Относительно листовки: она свидетельствует только лишь о наличии узкого круга людей, которые собственно печатают и распространяют такие листовки и, соотвественно, разделяют позицию, изложенную в ней, -  и ни о чем более.

Относительно статьи, на которую Вы давали ссылку: она говорит скорее против Вашей позиции, поскольку во-первых совершенно не в тему (посвящена раскольникам, а не еретикам), и во-вторых, иллюстрируюет неканоничную позицию, отвергающую таинства у раскольников, в то время как таинства в Православной Церкви отвергаются у еретиков, а не расколькников (см. напр. у Василия Великого). Т.е. УПЦ отвергает таинства у раскольников, а признает у еретиков - это прикольно, поскольку в истории Церкви было принято ровно обратное (неканоничность позиции УПЦ в отношении УПЦ-КП более подробно обсуждалась в ЖЖ).


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 08 Июль 2009, 13:39:04
1) ИМХО, в данном конкретом случае ещё и в том, что соборного решения насчёт безблагодатности таинств у католиков нет, а СвятоОтеческого учения мит. Владимир относительно этого вопроса не знает. Т.е. данный теологумен был бы ересью в следующих 3-х случаях:

   а) было бы соотв. соборное решение с анафематизмом инакомыслящих;
   б) мит. Владимир знал бы мнение Св.От-в, но продолжал бы стоять (коснеть) на своём;
   в)  соотв. теологумен был бы открыто исповедуемым в Церкви, что подразумевает не ответы на вопросы в публичном интервью, а именно доведение его до логического завершение, т.е. соотв. использовании в ортопраксии, как то: евх. общение, сослужения (а не просто присутствие) и т.д.

2) А вот "Относительно листовки": это Ваше мнение. Я же изнутри знаю, что это и как это. А тем более Вы не знаете, что такое "Почаевский листок".  Хотя Вы правы - это именно узкий круг лиц... по сравнению с числом людей, посищающих храмы на Пасху... Поэтому со всей ответственностью скажу ещё раз:

Цитировать
"Эти прихожане своё познание веры ПЦ черпают всего лишь из двух источников:

1) подобные листовки;
2) книги Св.Отцов (не богословские, а духовно нравственные, типа Добротолюбия, жития, Отечечник и т.д.)"

3) И наконец "Относительно статьи":

    а) раскол - это екклезиологическая ересь;
    б) Василия Великого немного не в тему, кроме того раскол расколу рознь и случай с КП - наиболее удачный пример использования "строжайшей" акривии, но таинств нет в не ПЦ, как и живительных соков в отпавшей от Лозы ветви;
    в) УПЦ - это не ЧБМ мит. Владимира, как и догматы - это не мнение отдельных епископов  учасников Соборов;
    г) обсуждение в ЖЖ УПЦ-КП, а точнее уровень знания проблемы не имеющих никакого отношения к Украине и к украинскому православию людей требует гораздо лучшего.

Вот, напр., представьте себе: будет в РПАЦ какой-то епископ, у которого насобирается достаточно много прозрачных серьёзнейших канонических нарушений и преступлений, идущих в разрез со всем каноническим правом, куда ни посмотри. Собирутся ваши епископы на архиерейский Собор для церковного Суда. Подробно всё рассмотрев, убедившись в том, что все эти преступления и нарушения имели/имеют место, всё же решают владыки РПАЦ не применять акривии, а наоборот икономию: дать возможность покаяния, а пока только лишь ЗАПРЕТИТЬ В СЛУЖЕНИИ...  

Но "подсудимый" и желать не желает исполнять это, и вопреки всему с горсткой верноподданых служит, поспешно рукополагает и т.д. Тогда решают ваши владыки: раз так, то согласно в т.ч. и 34-му ап. правилу НИЗЛОЖИМ мы его до простого монаха. Но "подсудимый" ещё больше учиняет раскол, отбирает казну, связями во власти делает всё, чтобы имущество и храмы пооставались за ним; а власть же закрывает глаза, на разбойнические захваты храмов группировками боевиков УНА УНСО.

Спустя несколько лет видя не покаяние, а диаметрально противоположное, видя страшное - учинение раскола, епископы РПАЦ идут на последнее: отлучают от церкви простого монаха...

Так вот, Дмитрий, скажите: Вы и Ваши владыки будете признавать благодатность "таинств" сообщества, созданного отлучённым от Церкви простым монахом?
  


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: npomonon от 09 Июль 2009, 01:51:21
Рома,но ведь ты сам знаешь,что правильной веры недостаточно,особенно для архиереев,которые несут функциональную нагрузку...


конечно,хорошо,что народ принадлежит правоверующему архиерею,но народ также должен видеть и то,с кем их архиерей общается в евхаристии,кого он поминает...


Если архиерей, своими реальными делами в управлении епархией подтверждающий свое православие (в т.ч. и каноническими наказаниями тех, кто служил молебен перед католической статуей) не может быть назван достаточно православным из-за того, что он находится в евхаристическом общении с теми архиереями, кто относится к католицизму по-другому, то получается, что нужно осудить и свт. Игнатия (Брянчанинова), который, исповедуя строгое православие, тем не менее не порывал общения с иначе веровавшими епископами.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 09 Июль 2009, 02:45:56
1) ИМХО, в данном конкретом случае ещё и в том, что соборного решения насчёт безблагодатности таинств у католиков нет, а СвятоОтеческого учения мит. Владимир относительно этого вопроса не знает. Т.е. данный теологумен был бы ересью в следующих 3-х случаях:

   а) было бы соотв. соборное решение с анафематизмом инакомыслящих;

Такое решение имеется. Есть соборные анафематствования на филиокве, под которые, разумеется, подпадают те, кто его разделяют (т.е. католики).

   б) мит. Владимир знал бы мнение Св.От-в, но продолжал бы стоять (коснеть) на своём;

Откуда Вы взяли, что митр. Владимир не знает такого мнения? Он не умеет читать? У него нет образования?
Но если бы он действительно не знал, то ему же хуже, он бы показал тем самым свою полную профнепригодность в качестве епископа в христианской Церкви (я, впрочем, не верю, что он не знает).
   в)  соотв. теологумен был бы открыто исповедуемым в Церкви, что подразумевает не ответы на вопросы в публичном интервью, а именно доведение его до логического завершение, т.е. соотв. использовании в ортопраксии, как то: евх. общение, сослужения (а не просто присутствие) и т.д.

Роман, это не теологумен, это решенный около тысячелетия назад вопрос. Вы путаете теологумен и соборно осужденное еретическое мнение.

2) А вот "Относительно листовки": это Ваше мнение. Я же изнутри знаю, что это и как это. А тем более Вы не знаете, что такое "Почаевский листок".  Хотя Вы правы - это именно узкий круг лиц... по сравнению с числом людей, посищающих храмы на Пасху... Поэтому со всей ответственностью скажу ещё раз:

Цитировать
"Эти прихожане своё познание веры ПЦ черпают всего лишь из двух источников:

1) подобные листовки;
2) книги Св.Отцов (не богословские, а духовно нравственные, типа Добротолюбия, жития, Отечечник и т.д.)"

Я в принципе не понимаю, как можно говорить за всех прихожан. Вижу, что я правильно сомневался в том, что у Вас не может быть достоверного мнения на этот счет.
По крайней мере в России, книги св. отцов читают ОЧЕНЬ мало прихожан (вне зависимости от юрисдикций), ну где-нибудь два-три процента. И я сомневаюсь, что на Украине ситуация чем-то отличается.

3) И наконец "Относительно статьи":

    а) раскол - это екклезиологическая ересь;
укажите пож. на первоисточник этой фразы

    б) Василия Великого немного не в тему, кроме того раскол расколу рознь и случай с КП - наиболее удачный пример использования "строжайшей" акривии, но таинств нет в не ПЦ, как и живительных соков в отпавшей от Лозы ветви;

Вы Господь Бог и знаете, в каком расколе есть таинства, а в каком нету? Может быть это ПЦ отпала от КП, откуда Вы знаете? (ведь канонически обе юрисдикции хороши).
Между прочим, далеко не все архиереи в УПЦ не признают таинств в УПЦ-КП.

    в) УПЦ - это не ЧБМ мит. Владимира, как и догматы - это не мнение отдельных епископов  учасников Соборов;
    г) обсуждение в ЖЖ УПЦ-КП, а точнее уровень знания проблемы не имеющих никакого отношения к Украине и к украинскому православию людей требует гораздо лучшего.

Вот, напр., представьте себе: будет в РПАЦ какой-то епископ, у которого насобирается достаточно много прозрачных серьёзнейших канонических нарушений и преступлений, идущих в разрез со всем каноническим правом, куда ни посмотри. Собирутся ваши епископы на архиерейский Собор для церковного Суда. Подробно всё рассмотрев, убедившись в том, что все эти преступления и нарушения имели/имеют место, всё же решают владыки РПАЦ не применять акривии, а наоборот икономию: дать возможность покаяния, а пока только лишь ЗАПРЕТИТЬ В СЛУЖЕНИИ...  

Но "подсудимый" и желать не желает исполнять это, и вопреки всему с горсткой верноподданых служит, поспешно рукополагает и т.д. Тогда решают ваши владыки: раз так, то согласно в т.ч. и 34-му ап. правилу НИЗЛОЖИМ мы его до простого монаха. Но "подсудимый" ещё больше учиняет раскол, отбирает казну, связями во власти делает всё, чтобы имущество и храмы пооставались за ним; а власть же закрывает глаза, на разбойнические захваты храмов группировками боевиков УНА УНСО.

Спустя несколько лет видя не покаяние, а диаметрально противоположное, видя страшное - учинение раскола, епископы РПАЦ идут на последнее: отлучают от церкви простого монаха...

Так вот, Дмитрий, скажите: Вы и Ваши владыки будете признавать благодатность "таинств" сообщества, созданного отлучённым от Церкви простым монахом?
  
Я не уверен, что в ситуации с УПЦ и КП-УПЦ все так просто, как Вы описали.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 09 Июль 2009, 09:57:35
Цитировать
////////Такое решение имеется. Есть соборные анафематствования на филиокве, под которые, разумеется, подпадают те, кто его разделяют (т.е. католики)... ... Роман, это не теологумен, это решенный около тысячелетия назад вопрос. Вы путаете теологумен и соборно осужденное еретическое мнение.////////

Я имел в виду соборное осуждение не определ. катол. ереси, а соборное решение насчёт того, что таинств у еретиков нет.

Цитировать
/////////Откуда Вы взяли, что митр. Владимир не знает такого мнения? Он не умеет читать? У него нет образования? Но если бы он действительно не знал, то ему же хуже, он бы показал тем самым свою полную профнепригодность в качестве епископа в христианской Церкви (я, впрочем, не верю, что он не знает).///////////

Ну во-первых, не секрет, что с образование "старой элиты" архиереев РПЦ по вполне очевидным причинам не очень. Во-вторых, и он и патр. Кирилл говорят, что так учит большинство богословов. Т.е. всё-таки они читают и своё мнение строят на прочитанном. Другое дело, что немножко не то они читают и плохо читают то, что надо. Т.е.

Цитировать
/////////Я в принципе не понимаю, как можно говорить за всех прихожан. Вижу, что я правильно сомневался в том, что у Вас не может быть достоверного мнения на этот счет.
По крайней мере в России, книги св. отцов читают ОЧЕНЬ мало прихожан (вне зависимости от юрисдикций), ну где-нибудь два-три процента. И я сомневаюсь, что на Украине ситуация чем-то отличается.////////////

Так сложилось, что я знаю ситуацию в главном храме своего города (а здесь оч. большой приход) и ситуацию в главном храме той местности, гже живут мои родители. Не уверен, что это какие-то особенные случаи, отличные от общей массы. Тем более, что я Вам говорил, что имею в виду не захожан, а т.с. "активных", т.е. благочестивых прихожан, проводящих субботу и воскресенье в храме. И Св.Отцов они читают понятно не Паламу и преп. МИ, а И.Крондштадского, И.Брянчанинова, Ф.Затворника (no comment), всяких там архимандритов типа Раф.Карелина и т.д. Листовки, кот. сотнями привозят - разгребают за один уик-энд.

Цитировать
///////////Вы Господь Бог и знаете, в каком расколе есть таинства, а в каком нету? Может быть это ПЦ отпала от КП, откуда Вы знаете? (ведь канонически обе юрисдикции хороши). Между прочим, далеко не все архиереи в УПЦ не признают таинств в УПЦ-КП... ... Я не уверен, что в ситуации с УПЦ и КП-УПЦ все так просто, как Вы описали.////////////

Если всё же исходить из посылки, что РПЦ-МП - истинная ПЦ, то чем Вам не нравится каноничность происхождения УПЦ? Насчёт КП - почитайте эту неплохую диссертацию: http://apologiya.orthodoxy.ru/raskol/drabinko.htm , а ещё лучше изыщите полтора-2 часа и посм. этот фильм:  http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1834986 (http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1834986)  - многое станет на свои места...


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: azamat от 09 Июль 2009, 11:43:52
Я имел в виду соборное осуждение не определ. катол. ереси, а соборное решение насчёт того, что таинств у еретиков нет.

судя по многознающему Кураеву чёткого знания этого именно вопроса в WO действительно нет:

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/answer/101.html#s1

но после унии с РПЦЗ в РПЦ должен уже был проникнуть анафематизм 1983г. против ереси экуменизма,который был соборно выражен РПЦЗ.

ведь святые РПЦЗ автоматом стали святыми РПЦ,так?

значит анафема на тех,кто думает,что в ереси есть таинства,уже действует и в РПЦ.

я не видел документа РПЦ,где бы именно этот анафематизм был упразднён.

поэтому даже с формальной стороны в РПЦ есть анафема на экуменизм,под которую подпадает МП в силу общения с экуменическими патриархатами и неосуждения их.

и здесь уже не важно кто как верует,т.к.евхаристия всё показывает на деле.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 09 Июль 2009, 11:59:35
/////////////судя по многознающему Кураеву чёткого знания этого именно вопроса в WO действительно нет:

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/answer/101.html#s1/////////////

Вот-вот!

////////////но после унии с РПЦЗ в РПЦ должен уже был проникнуть анафематизм 1983г. против ереси экуменизма,который был соборно выражен РПЦЗ.///////////////////

По идее так и есть.

///////////////поэтому даже с формальной стороны в РПЦ есть анафема на экуменизм,под которую попадают вообще все в WO в силу общения с экуменическими патриархатами и неосуждения их. и здесь уже не важно кто как верует,т.к.евхаристия всё показывает на деле.////////////////////

Вопрос далеко не такой простой как кажется на первый взгляд. Да и в данной теме я обсуждал только конкретный вопрос: вера УПЦ.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 09 Июль 2009, 12:05:34
судя по многознающему Кураеву чёткого знания этого именно вопроса в WO действительно нет:

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/answer/101.html#s1

Сходил по ссылке. Мне понравилось! Как думаешь, может на новом и "новейшем" курайнике темку соотв. открыть? ;о)


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: azamat от 09 Июль 2009, 12:12:15
вот там ты и увидишь во что верует большинство )

боюсь,ещё больше разочаруешься )

мало того,что осиповщина (несторианство в сотериологии),так ещё и экуменизм (несторианство в экклесиологии).


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 09 Июль 2009, 12:32:33
вот там ты и увидишь во что верует большинство )

Не-а. Там я всего-навсего увижу, что большинство верит в титулы - в Осипова и Кураева. Будь я каким-то авторитетом, равнозначным им, то поверили бы мне, т.к. я в отличии от них привёл бы Св.Отцов. Просто по себе знаю, что веря в Осипова и Кураева я твёрдо был уверен, что они, в отличии от всяких там мирян, типа Мавродиева, знают Отцов от и до, а значит и знают святоотеческое мнение и по этому вопросу.

Кстати, опять же на примере себя с тобой не соглашусь, т.к. вхожу в число тех, кто благодаря объективным аргументам (напр. цитированием Отцов Мавродиевым) увидел, что собой представляет богословие Осипова и учеников. Так что думаю, что темку и стоит открыть, чего тебе сделать и советую!.. :))))))))


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: azamat от 09 Июль 2009, 12:41:42
меня на курайник не принимают,не регистрируют )

лучше на форуме "Слово".


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 09 Июль 2009, 12:47:04
лучше на форуме "Слово".

И я так думаю. Откроешь темку?  ;о)


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: azamat от 09 Июль 2009, 12:47:40
Если архиерей, своими реальными делами в управлении епархией подтверждающий свое православие (в т.ч. и каноническими наказаниями тех, кто служил молебен перед католической статуей) не может быть назван достаточно православным из-за того, что он находится в евхаристическом общении с теми архиереями, кто относится к католицизму по-другому, то получается, что нужно осудить и свт. Игнатия (Брянчанинова), который, исповедуя строгое православие, тем не менее не порывал общения с иначе веровавшими епископами.

иначе веровавшим (а точнее колеблющимся в тот период своей биографии) был только Филарет (Дроздов).

впоследствии он (наверняка под влиянием большинства,которое в экуменическом плане было тогда здоровым) пересмотрел свои скользкие взгляды и утвердился в том,что "паписты" и прочие еретики вне благодати и стоят наравне с язычниками.

поздний Филарет отличается от раннего.

при свт.Игн.Брянчанинове православные архиереи не допускали причастие с еретиками в критических обстоятельствах и не молились с ними.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: azamat от 09 Июль 2009, 12:50:14
как следует реагировать архиерею на ересь других архиереев смотрите в письмах к ним св.Филарета (Вознесенского):

http://www.geocities.com/ppav2002/pechat.htm#8

он сразу отреагировал как надо,поэтому Бог его и прославил.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 09 Июль 2009, 15:57:26
меня на курайник не принимают,не регистрируют )лучше на форуме "Слово".

На курайнике я вот открыл: http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=277048.msg3394852  Как только откроешь на forum-slovo, дай ссылочку, плиз!


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: azamat от 09 Июль 2009, 23:04:42
Как только откроешь на forum-slovo, дай ссылочку, плиз!

вот )

http://forum-slovo.ru/index.php?topic=5339.msg227842#new


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 10 Июль 2009, 17:31:06
У меня вот тут родился один вопрос:

Мы все время говорим о том, что епископы, пребывающие в евхаристическом общении с епископами-еретиками, по сути сами должны быть отлучены, пусть даже и сами веруют православно.
Такой довод я в общем нередко приводил и сам в полемике с экуменистами еще на курае. Кроме того я подвергал сомнения таинства, совершенные в сообществах, которые находятся в общении с еретиками.

Вопрос собственно такой: как это согласуется с историей Церкви, например с уже упомянутым примером св.Константина, который умер в общении (?) с арианами? Был крещен арианами?


-----------------------------------

Из письма Новоселова, которое, кажется, вы, Азамат, мне прислали, есть примечательная цитата из преп.Максима Исповедника, которую не могу не привести в данном контексте:

http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=262

Цитировать
– Значит, ты [Максим] один спасешься, – возразили ему, – а все прочие погибнут?

Святой  [Максим] ответил на это:

– Когда все люди поклонялись в Вавилоне золотому истукану, три святые отрока никого не осуждали на погибель. Они не о том заботились, что делали другие, а только о самих себе, чтобы не отпасть от истинного благочестия (Дан. 3). Точно также и Даниил, брошенный в ров, не осуждал никого из тех, которые, исполняя закон Дария, не хотели молиться Богу, а имел в виду свой долг и желал лучше умереть, чем согрешить и казниться пред своею совестью за преступление Закона Божия (Дан. 14, 31 и далее). И мне не дай Бог осуждать кого-либо или говорить, что я один спасусь. Однако же я соглашусь скорее умереть, чем, отступив в чем-либо от правой веры, терпеть муки совести.

Напрашивается наблюдение, что отрицание спасения вне Церкви не есть цель утверждения, что только в Церкви есть Спасение.

Другими словами, заповеди и истина веры даны нам, чтобы мы могли сами себя судить, о том, что нам можно, что нельзя, а вот выносить суд о других людях и сообществах мы можем лишь опосредованно, через общение/необщение с ними.

Но не через отрицание возможности спасения еретиков.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 10 Июль 2009, 22:00:45
*Другими словами, заповеди и истина веры даны нам, чтобы мы могли сами себя судить, о том, что нам можно, что нельзя, а вот выносить суд о других людях и сообществах мы можем лишь опосредованно, через общение/необщение с ними.

Но не через отрицание возможности спасения еретиков.
-------------------
Насчет людей совершенно согласен. Отрицать возможность спасения каких-либо людей (неверующих ли, еретиков ли) - неверно. А вот насчет суждения о сообществах - мы должны их вынить соответствено тому, что об этом говорится в канонах, и в соответствии с тем, как вели себя в соотвествующей ситуации святые. И иметь общение/необщение мы также должны в соответствии с канонами.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: azamat от 10 Июль 2009, 23:09:56
Вопрос собственно такой: как это согласуется с историей Церкви, например с уже упомянутым примером св.Константина, который умер в общении (?) с арианами? Был крещен арианами?

я слышал,что крещён не арианами,а архиереем-полуарианином.

полуариане тогда могли расходиться с православными только терминологически,т.к.не устаканилось ещё отличие между сущностью и ипостасью.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 10 Июль 2009, 23:12:20
Насчет людей совершенно согласен. Отрицать возможность спасения каких-либо людей (неверующих ли, еретиков ли) - неверно. А вот насчет суждения о сообществах - мы должны их вынить соответствено тому, что об этом говорится в канонах, и в соответствии с тем, как вели себя в соотвествующей ситуации святые. И иметь общение/необщение мы также должны в соответствии с канонами.

Да, разумеется, тоже согласен. Т.е. по крайней мере мне кажется, что мы говорим об одном и том же, т.к. отказ от общения с каким-то сообществом есть уже сам по себе определенный суд над верой этого сообщества, хотя не есть какой-то окончательный безапеляционный вывод о посмертной судьбе его членов.

Вопрос мой скорее в первой половине того постинга.

Цитировать
я слышал,что крещён не арианами,а архиереем-полуарианином.

Хоршо, но неужели за все время существования Церкви не было такого чтобы православные общались с еретиками? Всегда ли было четкое разделение хотя бы на уровне епископов?

Мне представляется, что время арианских споров, несторианства, а затем монофизитской и монофелитской ереси было ну уж очень сумбурным.

Во времена после Халкидона например в лоно Церкви, как достаточно достоверно известно, попало некоторое количество епископов, толкующих Халкидон во вполне себе несторианском духе.

И что, все, кто был с ними в общении, и в общении с теми, кто был с ними в общении - был безблагодатен?


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: azamat от 10 Июль 2009, 23:21:53
Мне представляется, что время арианских споров, несторианства, а затем монофизитской и монофелитской ереси было ну уж очень сумбурным.

Во времена после Халкидона например в лоно Церкви, как достаточно достоверно известно, попало некоторое количество епископов, толкующих Халкидон во вполне себе несторианском духе.

И что, все, кто был с ними в общении, и в общении с теми, кто был с ними в общении - был безблагодатен?

в сумбурные периоды отмежёвываться всегда было можно,но не обязательно. здесь есть скидка.

но Бог обычно создаёт потом такую ситуацию,когда уже виден водораздел между пшеницей и плевелами.

и тогда выходить уже не просто можно,а нужно.

вот здесь хгр такой момент,который Вы описали,учитывает:

http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/Lourie_ipts_wo.htm


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 10 Июль 2009, 23:30:20
Спасибо, сейчас прочитаю, это наименее понятная для меня часть проблемы.

Кстати, почему "хгр".


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: azamat от 10 Июль 2009, 23:45:02
hgr-  вроде так: hieromonk Gregory. это в бытность ещё иеромонахом.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 14 Июль 2009, 13:09:09
в сумбурные периоды отмежёвываться всегда было можно,но не обязательно. здесь есть скидка.
но Бог обычно создаёт потом такую ситуацию,когда уже виден водораздел между пшеницей и плевелами.
и тогда выходить уже не просто можно,а нужно.

вот здесь хгр такой момент,который Вы описали,учитывает:
http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/Lourie_ipts_wo.htm

Кстати говоря, Лурье пишет в этой статье:

Цитировать
Но тут вносится коагулянт — и муть выпадает на дно в виде осадка, а жидкость в стакане вновь прозрачна. Коагулянтом являются соборные решения или какие-то их эквиваленты. Относительно ереси экуменизма такими решениями стали сначала совместные декларации епископов-старостильников (которые, однако, первоначально имели в виду лишь ситуацию в их собственных поместных церквах), а потом решение Мансонвильского собора 1983 г., когда православные (по крайней мере, номинально; но и на Вселенских Соборах состав бывал не лучше) епископы осудили ересь экуменизма безотносительно к частным условиям разных поместных церквей, а именно как мировое зло.

Однако сам Филарет видимо истолковывал деяния "своего" же Собора иначе, не рассматривая МП как безблагодатную пустыню с самого момента собора 1983 года:


http://drevo.pravbeseda.ru/index.php?id=5730

Цитировать
При этом, перед смертью владыка тайно завещал своему келейнику, протодиакону Никите Чакирову, в свое время, «когда Господь освободит Родину Россию, когда наступят благословенные дни, предсказанные преподобным Серафимом, Саровским чудотворцем», передать Святейшему Московскому Патриарху свои Первоиераршие облачения. Этот завет был исполнен 12 ноября 2006 года когда митрофорный протоиерей Роман Лукьянов, настоятель Богоявленской церкви в Бостоне, передал в дар Патриарху Московскому и всея Руси Алексию II посох и облачение третьего Первоиерарха Русской Зарубежной Церкви.

Складывается такое ощущение, что сама по себе ересь экуменизма отцами Собора 1983 г. не рассматривалась как начисто лишающая МП благодатности. Откуда возьмется "Святейший Патриарх Московский", если епископы МП - не епископы?



Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 14 Июль 2009, 13:14:56
Мое общее ощущение, нет достаточной меры определенности, т.н. consensus patrum, относительно таинств еретиков. Есть серьезные предпосылки для соборных решений по данному вопросу.

Но Правило 15 Двукратного собора применять к МП рано.



Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 14 Июль 2009, 13:24:48
Здесь однако надо вернуться к замечаниям о.Никанора по поводу теории неравноценных ветвей и рассмотреть их подробно еще раз, вот эту часть:

http://fr-hamlet.livejournal.com/41445.html

Цитировать
1. Одна из основ «четвёртой экклезиологии» – августиновская концепция «благодати навынос», т.е. «похищенных Таинств» – искусственно отрывает Таинства от Тела Христова и противоречит православному учению о Божественных Энергиях. Т.е. ни под каким углом зрения не совместима с паламизмом.

2. «Теория церковной неполноты» логически приводит к «теории неравноценных ветвей» («ТНВ», встречающейся в ряде рабочих документов РПЦ МП, соборных и синодальных, а также в публичных выступлениях некоторых иерархов, – подробно о ней см. здесь). Собственно, это лишь два разных способа описания одной и той же идеи – «четвёртой экклезиологии». «Степень надломленности ветви» в «ТНВ» = «мера церковной неполноты» в одноименной теории.

 3. «Четвёртая экклезилогия» (и в виде «теории церковной неполноты», и в виде «ТНВ») содержит в себе и иные противоречия:   

а) Все Таинства внутренне связаны друг с другом, органически и неразрывно; ... Т.е., у всех, у кого признаём хотя бы только одно Крещение, мы должны признать и все остальные Священнодействия.

б) Таинства совершаются только в Церкви – Теле Христовом. Соответственно, где Тело Христово – там и все Таинства, а где есть хоть одно Таинство – там и Тело Христово.

4. Если, следуя «четвёртой экклезиологии», видеть за разницей чиноприёмов не икономию в чистом виде, а некую онтологию (наличие-отсутствие «остаточной благодати»), то остаются необъяснимыми ... предписания 7 правила II Вселенского Собора и 95 правила VI  Вселенского Собора относительно принятия в Церковь кающихся еретиков и раскольников

5. И, наконец, «четвертая экклезиология», на наш взгляд, не согласуется с consensus patrum по вопросу о возможности Таинств вне Тела Христова

Прокомментирую чуть позже, когда осилю речь митрополита Филарета в отношении концепции Отношения к инославным.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 14 Июль 2009, 13:32:17
Мое общее ощущение, нет достаточной меры определенности, т.н. consensus patrum, относительно таинств еретиков. Есть серьезные предпосылки для соборных решений по данному вопросу.

Но Правило 15 Двукратного собора применять к МП рано.

Не один Вы так думаете: http://euhenio.livejournal.com/225109.html


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 14 Июль 2009, 14:17:23
*При этом, перед смертью владыка тайно завещал своему келейнику, протодиакону Никите Чакирову, в свое время, «когда Господь освободит Родину Россию, когда наступят благословенные дни, предсказанные преподобным Серафимом, Саровским чудотворцем», передать Святейшему Московскому Патриарху свои Первоиераршие облачения.
--------------
вот это вот свидетельство, насколько я знаю, уже неоднократно подвергалось сомнению.
С другой стороны, здесь говорится про Московского патриарха, но не говорится о том, что это  патриарх РПЦ (например, у старообрядцев есть тоже Свяиейший Московский патриарх). Но по любому на такого рода свидетельства как-либо ориентироваться нельзя.

И еще хочу сказать, что принципиальным является не столько вопрос о присутствии у еретиков таинств, сколько о присутствии у них таинств во спасение. Здесь консенсус патрум, насколько я могу судить, однозначен.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Андрей Белоус от 14 Июль 2009, 14:35:52


И еще хочу сказать, что принципиальным является не столько вопрос о присутствии у еретиков таинств, сколько о присутствии у них таинств во спасение. Здесь консенсус патрум, насколько я могу судить, однозначен.

согласен.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 14 Июль 2009, 17:28:04
И еще хочу сказать, что принципиальным является не столько вопрос о присутствии у еретиков таинств, сколько о присутствии у них таинств во спасение. Здесь консенсус патрум, насколько я могу судить, однозначен.

Не уверен, что проблема такая простая. Если бы это и был тот принципиальный момент, обуславливающий разделение ИПЦ (в России) и РПЦ МП, то был бы возможен диалог.

У нас (МП) есть документ - "Основа отношения к инославным", который отрицает наличие спасительных таинств у еретиков:

о.Никанор, 3. Возражения на «четвертую экклезиологию»
http://fr-hamlet.livejournal.com/41445.html
Цитировать
«Четвёртая экклезиология», как мы видели, отрицает классическую «теорию ветвей», как и «теорию невидимой Церкви», и теорию протопр. Н. Афанасьева, – т.е. любые построения, при которых схизматики и еретики «оказываются» в Теле Христовом. При этом она допускает действительность, но не действенность Таинств вне Церкви, т.е. в этом смысле различает Таинства, совершающиеся в Церкви, от «похищенных» из Неё. Соответственно, она не учит, что Таинства, совершающиеся у  схизматиков и еретиков, сами по себе «довлеют для спасения».

Сам митр.Филарет (Вахромеев) о подготовленном им документе:
http://sobor2008.ru/422565/index.html

Цитировать
Совершенно отчуждившихся Церковь считает не-христианами и при приеме перекрещивает. С отчуждившимися же не совсем Церковь сохраняет какую-то связь, имеет «как бы некоторое правило общения», признавая действительными некоторые из их таинств.

О. Георгий основывает свой подход на мысли блаженного Августина в отношении еретиков и схизматиков. При этом он настаивает, что собственно богословие блаж. Августина гораздо глубже и ближе Православной традиции, нежели позднейшие его католические интерпретации. По бл. Августину благодать действует, но не спасает вне соборности... «Все можно иметь вне Церкви, кроме спасения. ... схизматическое крещение приносит приемлющему его не оправдание, а осуждение, ибо еретики и раскольники не имеют любви. В расколе иссякает любовь, а в человеке, лишенном любви, Дух Святой обитать не может. Таинства по блаж. Августину совершаются и в расколе, и Таинствами этими низводится Божественная благодать, но в расколе она не спасает.

Если же посмотреть на работы Лурье, то он напротив, считает, что епископы РПЦ МП и РПЦЗ (Л) (после объединения) не годятся даже на хиротонии. Если говорить точнее, то РПЦ МП он считает абсолютно неблагодатной с 1983 года.

Т.е. ни о какой действительной, но неспасительной  "форме"  таинств речи даже и не идет. Хотя такой вариант видимо допускал вл.Григорий (Граббе).

Например об этом Лурье пишет тут:

http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/Lourie_ipts_wo.htm

Цитировать
собор произошел в 2000 г., когда иерархи РПЦЗ заявили о единстве веры уже не с киприанитами (которые были им нужны и в 1994 г. только для более плавного перехода к экуменической екклисиологии, а вовсе не сами по себе), а прямо с "мировым православием" (МП, Грузинским и Сербским патриархатами). После этого иерархи РПЦЗ перестали годиться даже на хиротонии.

И выше там же:
Цитировать
... Относительно ереси экуменизма такими решениями стали ... решение Мансонвильского собора 1983 г., когда православные...епископы осудили ересь экуменизма безотносительно к частным условиям разных поместных церквей, а именно как мировое зло.




Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 14 Июль 2009, 17:51:45
Кстати, вот интересный взгляд со стороны РПЦЗ (В) на тему:

В преддверии V Всезарубежного Собора. Иерей Виктор Добров
http://ruschurchabroad.com/080308.htm

"Для восстановления своей законности им [сообществам, отколовшимся от РПЦЗ (В)] необходимо немедленно восстановить должные взаимоотношения с ВВЦУ РПЦЗ и предоставить отчет о своей деятельности в период временного пребывания в отрыве от Матери-Церкви не позднее, чем до созыва V Всезарубежного Собора. Если до времени проведения Всезарубежного Собора этого сделано не будет, то после Собора их пребывание в состоянии потенциального раскола станет совершенно незаконным и обратится уже в раскол от РПЦЗ, а совершаемые ими таинства станут недействительными и безблагодатными.
Известно, что всякая отдельно взятая Православная Церковь - хранительница Благодати Божией, сохраняет Ее в сосуде своей каноничности, и в первую очередь это относится к каноничности происхождения синода данной юрисдикции и каноничности происхождения ее епископата. Поэтому нелегко серьезно воспринимать рассуждения и Соборные Определения о безблагодатности и неправославности экклесиологий Поместных Церквей, исходящие из юрисдикций, подобных Российской Православной Автономной Церкви или Российской Истинно-Православной Церкви, которые, пребывая вне единства с РПЦЗ и прежде получения от ВВЦУ должных хиротесий, не обладают ни тем, ни другим."


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 14 Июль 2009, 18:05:26
И еще хочу сказать, что принципиальным является не столько вопрос о присутствии у еретиков таинств, сколько о присутствии у них таинств во спасение. Здесь консенсус патрум, насколько я могу судить, однозначен.

Не уверен, что проблема такая простая. Если бы это и был тот принципиальный момент, обуславливающий разделение ИПЦ (в России) и РПЦ МП, то был бы возможен диалог.

У нас (МП) есть документ - "Основа отношения к инославным", который отрицает наличие спасительных таинств у еретиков:

насколько я могу судить, в этом документе говорится о поврежденности таинств, а не об их неспасительности.

Насчет остального: я лично вообще не понимаю, какой смысл имеет рассуждать, есть ли таинства где-то или нет, если они не спасительные. Т.е. вопрос о наличии неспасительных таинств - чисто схоластический, он не имеет никакого отношения к жизни. А схоластические вопросы обсуждать бесполезно.
 Если мы вкладываем в слово "таинства" смысл, подразумевающий, что таинства это то, что необходимо для спасения (обожения), то в закосневших еретических сообществах таинств в этом смысле нету, остальное, на мой взгляд, не имеет никакого значения.


*Если же посмотреть на работы Лурье, то он напротив, считает, что епископы РПЦ МП и РПЦЗ (Л) (после объединения) не годятся даже на хиротонии. Если говорить точнее, то РПЦ МП он считает абсолютно неблагодатной с 1983 года.
----------------
Мне каж., сама постановка вопроса тут не очень правильная. Буквально подобного понимания у Хгр-а я не встречал.
Все зависит от конкретного человека, от его внутренней расположенности к церковности. Мне кажется верной позиция, высказанная, в частности, о. Гамлетом: http://ioann22.livejournal.com/58278.html?thread=343206#t343206


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 15 Июль 2009, 19:35:01
насколько я могу судить, в этом документе говорится о поврежденности таинств, а не об их неспасительности.

Да нет же Дмитрий, так называемая "четвертая экклезиология", которую критикует о.Никанор выше - это прямая цитата из "Принципов отношения к инославным". Вот эти слова из самих принципов (приложения к ним) и взяты:

Цитировать
В расколе иссякает любовь, а в человеке, лишенном любви, Дух Святой обитать не может. Таинства по блаж. Августину совершаются и в расколе, и Таинствами этими низводится Божественная благодать, но в расколе она не спасает.

Таким образом "Принципы" базируются именно на утверждении неспасительности Таинств в расколе/ереси.

Правда тема "Принципов" к этой теме не совсем прямое отношение имеет. Скорее опосредованное - можно ли применять Правило 15е по отношению к документам РПЦ МП основываясь на "консенсус патрум" относительно неспасительности таинств у еретиков.

Ответ на мой взгляд - нет.

Насчет остального: я лично вообще не понимаю, какой смысл имеет рассуждать, есть ли таинства где-то или нет, если они не спасительные....  Если мы вкладываем в слово "таинства" смысл, подразумевающий, что таинства это то, что необходимо для спасения (обожения), то в закосневших еретических сообществах таинств в этом смысле нету, остальное, на мой взгляд, не имеет никакого значения.

Вот здесь полностью согласен: если таинства "есть", но они не спасительны - то их по сути уже как бы и нет в силу определения таинств как чего-то что дано нам для обожения, спасения.

Однако имеет смысл задать вопрос действительны ли таинства так сказать "по логосу суда", т.е. в осуждение? И что означают различные чиноприемы: чистую икономию или наполнение некоторой формы спасительной благодатью? Эти вопросы имеют как раз отношение к настоящей теме.

Мне каж., сама постановка вопроса тут не очень правильная. Буквально подобного понимания у Хгр-а я не встречал.

Статья, в которой написано, что епископы РПЦЗ после соединения в унии с МП не годятся даже на хиротонии - это статья самого Лурье.

Как же можно говорить, что мы у самого Лурье этого мнения не встречаем?


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Андрей Белоус от 15 Июль 2009, 20:24:20
Мое общее ощущение, нет достаточной меры определенности, т.н. consensus patrum, относительно таинств еретиков.

свое общее имхо по этому вопросу изложил в этой теме
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=352.msg5007#new


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 15 Июль 2009, 20:43:18

Да нет же Дмитрий, так называемая "четвертая экклезиология", которую критикует о.Никанор выше - это прямая цитата из "Принципов отношения к инославным". Вот эти слова из самих принципов (приложения к ним) и взяты:

Вячеслав, вы привели цитату из пересказа м. Филаретом Августина в его статье. Я же исхожу из текста "Принципов". Там я не нахожу свидетельств признания, что "поврежденная" благодать - это благодать не во спасение. Вот тот же абзац, который здесь уже приводился:
"1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство" - нет ничего подобного. Наоборот логично понимать этот текст в связи с неоднократно утверждавшимся в экумненических документах признанием спасительности таинств еретиков, пусть они и поврежденные.

Статья, в которой написано, что епископы РПЦЗ после соединения в унии с МП не годятся даже на хиротонии - это статья самого Лурье.

Как же можно говорить, что мы у самого Лурье этого мнения не встречаем?
Эти слова сказаны Лурье, насколько я могу судить совсем в другом смысле. Он имел в виду "неподходящесть" в психологическом плане, а не каком-либо еще. На практике Лурье приходящих из МП не перекрещивает и клириков не перерукополагает, а принимает в сущем сане. Тем более что он и заявлял, что не поддерживает теорию выключателя.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Андрей Белоус от 15 Июль 2009, 21:25:19

Да нет же Дмитрий, так называемая "четвертая экклезиология", которую критикует о.Никанор выше - это прямая цитата из "Принципов отношения к инославным". Вот эти слова из самих принципов (приложения к ним) и взяты:

Вячеслав, вы привели цитату из пересказа м. Филаретом Августина в его статье. Я же исхожу из текста "Принципов". Там я не нахожу свидетельств признания, что "поврежденная" благодать - это благодать не во спасение. Вот тот же абзац, который здесь уже приводился:
"1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство" - нет ничего подобного. Наоборот логично понимать этот текст в связи с неоднократно утверждавшимся в экумненических документах признанием спасительности таинств еретиков, пусть они и поврежденные.

если исходить из текста "принципов 1.15" - то он ничего не говорит ни о спасительности, ни о неспасительности таинств у "отделившихся". То есть просто замалчивает этот вопрос. Более того -  далее ("Принципы 1.17.) следует присутствует  почти прямой отказ вести об этом речь, со ссылкой на тайну Промысла и суда Божия:

"... устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.".

 Иными словами, в этом документе РПЦ заявила о невозможности - а так как утверждение делается от имени всей "Православной Церкви", то речь идет о принципиальной, т.е. богословской и догматической - невозможности суждения о том, спасительны ли таинства у еретиков или нет.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 15 Июль 2009, 22:01:34
Андрей, в цитате, которую ты привел, говорится о невынесении суда именно относительно степени поврежденности, а не о спасительности или нет (поврежденность и спасительность/неспасительность это разные вещи).

Тем-то меня и не устраивают "Основные принципы" - что не утверждают неспасительность таинств (есть они или нет в дан. сл. не важно) у закосневших еретиков.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Андрей Белоус от 15 Июль 2009, 22:31:11
Андрей, в цитате, которую ты привел, говорится о невынесении суда именно относительно степени поврежденности, а не о спасительности или нет (поврежденность и спасительность/неспасительность это разные вещи).

я не совсем точно выразился: это прямо не говорится, но, как мне кажется, это подразумевается. то есть фраза:

"... устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия."

включает имплицитно мысль о том, что Церковь (так как РПЦ говорит здесь от имени всей "Православной Церкви") отказывается давать суждения о том, спасительны или неспасительны таинства у еретиков.



Цитировать
Тем-то меня и не устраивают "Основные принципы" - что не утверждают неспасительность таинств (есть они или нет в дан. сл. не важно) у закосневших еретиков.

ну да, я об этом и говорю, что здесь, возможно, появляется как бы типа нового догмата о невозможности суждения о неспасительности (или, наоборот, спасительности) таинств у еретиков. Причем, так как эта позиция формулируется не от имени конкретной поместной Церкви (РПЦ). а от имени всей "Православной Церкви" ("Православная Церковь не выносит суда...")  и по богословскому вопросу - то имеет характер богословско-догматический. Потому что, если бы было сформулировано только от имени поместной РПЦ, то это можно было бы истолковать, как временную "политику молчания" по этому вопросу, а так - это утверждение приобретает богословский и догматический характер.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 16 Июль 2009, 00:07:49
Вячеслав, вы привели цитату из пересказа м. Филаретом Августина в его статье. Я же исхожу из текста "Принципов". Там я не нахожу свидетельств признания, что "поврежденная" благодать - это благодать не во спасение. Вот тот же абзац, который здесь уже приводился:

Прошу прощения, да, конечно, это из речи/статьи м.Филарета.

Но есть вопрос к методу толкования!  Все же у вас кандидатская степень по философии, а у меня в активе только  достаточно поверхностное представление о принципах герменевтики.

Как нам следует толковать текст, если мы приходим к разным выводам относительно его значения? Разве текст существует в отрыве от его понимания его же собственным автором?

Вы считаете, что можно реконструировать значение текста не обращая внимания на комментарии его автора? Или все-таки нельзя?


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 16 Июль 2009, 02:34:45
здесь, возможно, появляется как бы типа нового догмата о невозможности суждения о неспасительности (или, наоборот, спасительности) таинств у еретиков. Причем, так как эта позиция формулируется не от имени конкретной поместной Церкви (РПЦ). а от имени всей "Православной Церкви" ("Православная Церковь не выносит суда...")  и по богословскому вопросу - то имеет характер богословско-догматический. Потому что, если бы было сформулировано только от имени поместной РПЦ, то это можно было бы истолковать, как временную "политику молчания" по этому вопросу, а так - это утверждение приобретает богословский и догматический характер.

Хорошо сказал.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 16 Июль 2009, 02:43:15
Вячеслав, вы привели цитату из пересказа м. Филаретом Августина в его статье. Я же исхожу из текста "Принципов". Там я не нахожу свидетельств признания, что "поврежденная" благодать - это благодать не во спасение. Вот тот же абзац, который здесь уже приводился:

Прошу прощения, да, конечно, это из речи/статьи м.Филарета.

Но есть вопрос к методу толкования!  Все же у вас кандидатская степень по философии, а у меня в активе только  достаточно поверхностное представление о принципах герменевтики.

Как нам следует толковать текст, если мы приходим к разным выводам относительно его значения? Разве текст существует в отрыве от его понимания его же собственным автором?

Вы считаете, что можно реконструировать значение текста не обращая внимания на комментарии его автора? Или все-таки нельзя?

Данный автор, насколько мне известно, неоднократно высказывался вполне в классически-экуменическом духе. В данном же тексте он с окончательной ясностью вроде тоже не высказывается, но если даже считать, что и высказывается, по любому его высказываний в классически-экуменическом смысле гораздо больше.
М. Филарет кстати далеко не единственный автор "Принципов".


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 16 Июль 2009, 10:12:07

Данный автор, насколько мне известно, неоднократно высказывался вполне в классически-экуменическом духе. .... его высказываний в классически-экуменическом смысле гораздо больше.
М. Филарет кстати далеко не единственный автор "Принципов".

В том-то и дело.

1) митр.Филарет не единственный автор принципов, а значит документ не обязательно выражает его личное мнение о инославных. То, что он экуменист, мне понятно, но сам факт того, что это документ группы авторов, к тому же прошедший несколько уровней обсуждения в Синоде и других комиссиях, не позволяет увязывать документ с личным мнением митр.Филарета.

Это значит, что "другие" высказывания Филарета, даже если их и больше, к тексту отношения не имеют.

2) Это высказывание митр.Филарета направлено именно на комментарий текста "принципов", что тем более означает, что оно должно иметь превалирующее значение при толковании. Я например тоже выражаю разные мнения в разное время, а если обратиться к периоду лет этак 6 назад, то я тогда вполне себе соглашался с "теорией ветвей".

Но если я сейчас напишу какой-то документ, и меня спросят, "Слава, что ты такое написал?" то толковать этот документ следует именно исходя из того что я отвечу на именно этот вопрос, а не исходя из того, что я говорю в другое время по другому поводу.

А Филарет-то именно на этот вопрос и отвечает:

Цитировать
В этом своеобразный парадокс раскольнического бытия: раскол остается соединенным с Церковью в благодати таинств, это обращается в осуждение, раз иссякает любовь и соборная взаимность. И с этим связано основное различение блаженного Августина — различение «значимости» (или «действительности», реальности) и «действенности» таинств. Таинства схизматиков значимы, то есть подлинно суть таинства. Но эти таинства недейственны в силу самого раскола или отделения. Ибо в расколе и разделении иссякает любовь, но вне любви спасение невозможно

Подводя итог краткому рассмотрению темы «границ Церкви» и норм отношения Церкви к инославной реальности, мы можем сделать вывод, что богословски, святоотечески и исторически наиболее обоснована позиция Патриарха Сергия и протоиерея Георгия Флоровского, на основании которой Русская Православная Церковь и строит свое отношение к инославию.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 16 Июль 2009, 10:25:45
Должен сказать, что по итогам этого обсуждения я лично начал склоняться в пользу мнения, которое имеет нечто общее с мнением и Августина и патр.Сергия: таинства еретиков значимы в силу верности формы их совершения, но обращается еретикам во осуждение. Таинства еретиков есть своего рода "антитаинства" - это как святотатственные действия, которые в любом случае требуют как минимум покаяния за их совершение (нет еретиков, которых принимали бы меньшим чиноприемом чем исповедью), а как максимум совершения истинных таинств в Церкви для воссоединения с ними.

В первоначальной классификации этой темы это пункт 2 в).

Кстати, в таком случае, таинство священства особенно значительным становится, т.к. принятие священнического служения у раскольников или еретиков становится очень значительным фактором для осуждения. Священство несет особенную ответственность за правильное понимание своего статуса и учения Церкви.

здесь, возможно, появляется как бы типа нового догмата о невозможности суждения о неспасительности (или, наоборот, спасительности) таинств у еретиков. Причем, так как эта позиция формулируется не от имени конкретной поместной Церкви (РПЦ). а от имени всей "Православной Церкви" ("Православная Церковь не выносит суда...")  и по богословскому вопросу - то имеет характер богословско-догматический. Потому что, если бы было сформулировано только от имени поместной РПЦ, то это можно было бы истолковать, как временную "политику молчания" по этому вопросу, а так - это утверждение приобретает богословский и догматический характер.

И я соответственно, не согласен с Андреем:

1) ни в том, что этот документ говорит от лица ВСЕЙ Церкви; РПЦ уже неоднократно заявляла, что этот вопрос лежит в компетенции собора. "Принципы" носят лишь временный характер, и слово "Церковь" здесь употребляется лишь как ссылка на авторитет Церкви, на который ссылается в своих работах, например, и патр.Сергий (Старогородский). То, что он ссылается, еще не означает, что он говорит правомочно от лица Церкви.

Понимаете разницу?

2) также не согласен в том, что документом вводится догмат о невозможности вынести суд принципиально. Т.к. никакой текст не существует вне его прочтения, читать надо не то, что нам читается в этом тексте, а то, что вкладывается в этот текст его авторами, о чем мы можем в частности судить из доклада митр.Филарета.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 16 Июль 2009, 10:38:09
Должен сказать, что по итогам этого обсуждения я лично начал склоняться в пользу мнения, которое имеет нечто общее с мнением и Августина и патр.Сергия: таинства еретиков значимы в силу верности формы их совершения, но обращается еретикам во осуждение.

Вячеслав, правильно ли я Вас понял, что таким образом человек, живущий скажем в Бразилии и ничего не слышавший о Православии, принимя таинство крещение - он креститься себе во осуждение?

Кстати, мне всё же кажеться, что во избежание путаницы лучше таинством называть то, что таковым является ... эээ... по назначению, т.е. таинство во спасение в Церкви. Ведь собственно говоря в таинствах (в т.ч. в крещении) мы соединяемся со Христом и вместе с Ним и в Нём проходим всё то, что он прошёл на Кресте. Это в первую очередь касается таинства крещения:

1Кор.12:13 «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело»

Гал.3:27  «все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись»

Рим.6:3  «Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились?

“Так и нас ныне подобное сему образу крещение…  спасает воскресением Иисуса Христа” (1Пет.3:21)

Т.е. я к тому, что ВНЕ ТЕЛА не может быть никакого приобщения к Телу...


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 16 Июль 2009, 11:12:02
Вячеслав, правильно ли я Вас понял, что таким образом человек, живущий скажем в Бразилии и ничего не слышавший о Православии, принимая таинство крещение - он креститься себе во осуждение?

Да, я разделяю именно такую точку зрения.

Дело в том, что раскол и ересь является великим злом именно в силу того, что убивает (духовно) это зло не только расколоучителей и ересиархов, но и миллионы последующих им простых верующих.

Именно поэтому ересь и раскол не смываются мученической кровью даже. Т.е. раскольник или еретик не могут умереть за Христа (это неоднократно засвидетельствовано св.отцами, в особенности в Древней Церкви).

Иллюстрация к этой точке зрения может быть очень простой: убийца нападает на жертву. Жертва не виновата в том, что на нее напали - но она абсолютно реально умирает.

Раскол и ересь являют собой именно такой пример: ваш гипотетический верующий человек, родившийся в Бразилии не несет личной вины за свою духовную погибель, однако он абсолютно реально подвергается опасности духовной смерти. И это зло ложится дополнительным грузом на душу священства и епископата той еретической конфессии, которая его приняла в свое общение.


Кстати, мне всё же кажеться, что во избежание путаницы лучше таинством называть то, что таковым является ... эээ... по назначению, т.е. таинство во спасение в Церкви. ... Т.е. я к тому, что ВНЕ ТЕЛА не может быть никакого приобщения к Телу...

Мне тоже хотелось бы придти к какому-то единому словоупотреблению, но здесь есть два возможных подхода. О таинствах можно говорить:

1) по их назначению. Назначение таинств - это как вы верно и сказали,  спасение, т.е. теозис, обожение.  В этом смысле таинств у еретиков нет.

2) по их сущности. сущность таинств - это призвание благодати Божией. Благодать однако верных обоживает, а еретиков и раскольников опаляет и осуждает. В этом смысле таинства еретиков абсолютно реальные таинства. Осуждает их на духовную погибель именно Бог Своею благодатью, которую (благодать) они сами на себя призвали. Бог, будучи Всемилостив,  определяет каждому наилучшее место для его посмертного бытия. Для еретиков наилучшее место - Ад, т.к. отрицаясь истины еретики абсолютно искренне пребывать в истине не хотят, и значит, пребывать в вечности с Богом -также искренне не желают.
-------------------------------------------------------------
Еще вдогонку два слова о Филарете. Т.к. он еще ссылается на патр.Сергия, привожу для контекста мнение патриарха, как уместное для истолкования текста "Принципов":
 
Патриарх Сергий (Страгородский)
ЗНАЧЕНИЕ АПОСТОЛЬСКОГО ПРЕЕМСТВА В ИНОСЛАВИИ
http://www.krotov.info/libr_min/18_s/str/agorodsky_1935.htm
Цитировать
Церковь Христова всегда понимала свое единство в единой Евхаристии: «вси от единого хлеба и чаши причащаются». Иерархия может быть налицо; она может несомненно вести свое преемство от апостолов; но, как отлученная от общения в Евхаристии с Церковью, иерархия теряет и остающуюся за Церковью власть вязать и решить и тем более совершать истинную Евхаристию. Поэтому, живыми членами Вселенской Церкви Христовой могут быть только те поместные Церкви, которые не потеряли участия в этой вселенской единой Евхаристии.

Я взял именно это место, чтобы проиллюстрировать одновременно важность как единства Евхаристии (против раскольников), так и единства в вере (против еретиков) для пребывания в Церкви.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 16 Июль 2009, 11:27:03
Вячеслав, правильно ли я Вас понял, что таким образом человек, живущий скажем в Бразилии и ничего не слышавший о Православии, принимая таинство крещение - он креститься себе во осуждение?

Да, я разделяю именно такую точку зрения.... ... ...

Раскол и ересь являют собой именно такой пример: ваш гипотетический верующий человек, родившийся в Бразилии не несет личной вины за свою духовную погибель, однако он абсолютно реально подвергается опасности духовной смерти. И это зло ложится дополнительным грузом на душу священства и епископата той еретической конфессии, которая его приняла в свое общение.

2) по их сущности. сущность таинств - это призвание благодати Божией. Благодать однако верных обоживает, а еретиков и раскольников опаляет и осуждает.

Т.е. Вы не согласны с тем, таинства бытийствуют по логосу суда только тогда, когда человек коснеет в ереси?? А если нет, то действует призывающая/выводящая благодать, способствующая к выходу человека из еретического сообщества и присоединению его Церкви?  Как Вам, напр., такое рассуждение Е.Павленка: http://euhenio.livejournal.com/224913.html#cutid1 ??


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 16 Июль 2009, 12:23:15
Т.е. Вы не согласны с тем, таинства бытийствуют по логосу суда только тогда, когда человек коснеет в ереси?? А если нет, то действует призывающая/выводящая благодать, способствующая к выходу человека из еретического сообщества и присоединению его Церкви?  Как Вам, напр., такое рассуждение Е.Павленка: http://euhenio.livejournal.com/224913.html#cutid1 ??

Сейчас прочитаю, предварительно проблема такого рассуждения мне видится в том, что Папа Римский (как закосневший в ереси) тогда не сможет совершать таинств не в осуждение, а простой сельский католический священник будет обладать спасительными таинствами.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 16 Июль 2009, 12:37:44
Т.е. Вы не согласны с тем, таинства бытийствуют по логосу суда только тогда, когда человек коснеет в ереси?? А если нет, то действует призывающая/выводящая благодать, способствующая к выходу человека из еретического сообщества и присоединению его Церкви?  Как Вам, напр., такое рассуждение Е.Павленка: http://euhenio.livejournal.com/224913.html#cutid1 ??

Сейчас прочитаю, предварительно проблема такого рассуждения мне видится в том, что Папа Римский (как закосневший в ереси) тогда не сможет совершать таинств не в осуждение, а простой сельский католический священник будет обладать спасительными таинствами.

Спасительных (бытийствующих по логосу присноблагобытия) таинств априори нет и у простого сел. свящ., т.к. нетварная Энергия обожения исключительно в Теле Христа. Но в силу "объективной благодатности" Имён Божьих, призываемых при совершении мистерии, подаётся призывающая/выводящая благодать, причём священство здесь ни при чём. Кстати, напр., в Контакте.ру я приводил пример с Н.Кавасилы, когда крещены были даже не православными мирянами, а ради смеха на зрелищах...


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 16 Июль 2009, 12:59:30
Прочитал, интересные мысли, к сожалению не хватает на мой взгляд более серьезной опоры на цитаты из св.отцов. Т.е. поскольку я сам неподробно знаком с соответствующими творениями преп. Максима Исповедника (но знаком с его учением о динамике твари по направлению к логосам, и с учением о логосах в целом) мне эти мысли кажутся правдоподобными, но требующими дополнительной проверки.

силу "объективной благодатности" Имён Божьих, призываемых при совершении мистерии, подаётся призывающая/выводящая благодать, причём священство здесь ни при чём. Кстати, напр., в Контакте.ру я приводил пример с Н.Кавасилы, когда крещены были даже не православными мирянами, а ради смеха на зрелищах

Выводящее, призывающее действие разумеется есть в таинствах инославных, как раз отсюда (в том числе) и проистекает финальная ответственность, если инославные не отзовутся на призыв. Если бы не было выводящей благодати - то и осуждение на мой взгляд не было бы настолько неотвратимым для еретиков.

Мы даже в параллельной теме (см.раздел Эсхатология, тема про проповедь Евангелия во всей вселенной) обсуждали уже, что проповедь Евангелия католиками можно воспринимать именно как проповедь Благой Вести, т.е. вести о том, что Бог воплотился и спас нас от греха. Но всякий, кто воспринимает Благую Весть должен критически относиться к личности "благовествователя", и несет ответственность даже если "благовествующий" есть ангел с небес, и его весть содержит притом ереси.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 16 Июль 2009, 13:10:57
Вообще мне очень нравится рассуждение Евгения, именно возможность отойти от рассуждения в координатах "форма-содержание"  к рассуждению "образ-первообраз" и сравнению людей с иконами.

Рассуждение о том, что мы должны "изобразить в себе Христа" достаточно общее для многих св.отцов.

Цитировать
По мере того, как за счет принятия ложного мнения о Боге (например) это согласованое движение нарушается, начинает разрушаться и церковное сообщество. Христиане уклоняются в своем движении от Бога, и церковные символы перестают в Нем существовать. ... .... наверно, оно происходит постепенно, и это зависит от масштаба первоначального уклонения.

Вероятно, окончательным отпадением церковного сообщества от Бога надо считать тот этап, когда ложное мнение в нем окончательно победило и стало общепринятым. Церковные символы (таинства) в этом сообществе не находятся в конечной точке своего движения, в Боге, но зато находятся в начальной.

Вот что назвать моментом "окончательного отпадения", и насколько влияет на присутствие первообраза в таинствах "степень отклонения от истины" и оставляет в этой системе размышлений место для дискуссии.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 16 Июль 2009, 13:27:03

Данный автор, насколько мне известно, неоднократно высказывался вполне в классически-экуменическом духе. .... его высказываний в классически-экуменическом смысле гораздо больше.
М. Филарет кстати далеко не единственный автор "Принципов".

В том-то и дело.

1) митр.Филарет не единственный автор принципов, а значит документ не обязательно выражает его личное мнение о инославных. То, что он экуменист, мне понятно, но сам факт того, что это документ группы авторов, к тому же прошедший несколько уровней обсуждения в Синоде и других комиссиях, не позволяет увязывать документ с личным мнением митр.Филарета.

Это значит, что "другие" высказывания Филарета, даже если их и больше, к тексту отношения не имеют.

2) Это высказывание митр.Филарета направлено именно на комментарий текста "принципов", что тем более означает, что оно должно иметь превалирующее значение при толковании. Я например тоже выражаю разные мнения в разное время, а если обратиться к периоду лет этак 6 назад, то я тогда вполне себе соглашался с "теорией ветвей".

Но если я сейчас напишу какой-то документ, и меня спросят, "Слава, что ты такое написал?" то толковать этот документ следует именно исходя из того что я отвечу на именно этот вопрос, а не исходя из того, что я говорю в другое время по другому поводу.
Обратился еще раз к тексту м. Филарета. Он прямо пишет, что таинства у еретиков - спасительные:
"В расколах еще дышит Дух Святой и освящающий. Но в упорстве и немощи схизмы исцеление не исполняется. Как же продолжается действие Духа за канонической оградой Церкви? Как значимы таинства вне общения? Похищенные таинства, таинства в руках похитителей. Однако любовь Божия перекрывает и превозмогает нелюбовь человеческую. И в самих расколах (и даже у еретиков) Церковь продолжает творить свое спасающее и освящающее действие. В схизмах продолжает действовать Церковь. «Значимость» таинств у схизматиков есть таинственный залог их возвращения в кафолическую полноту и единство."
Но по любому даже если бы он этого не писал, то контекстом понимания документов служат другие документы (а в других документах это тоже было прописано).

Насколько я знаком с текстом основных принципов, там речь идет от лица именно "Единой Святой Соборной Церкви".


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 16 Июль 2009, 14:09:43
Выводящее, призывающее действие разумеется есть в таинствах инославных, как раз отсюда (в том числе) и проистекает финальная ответственность, если инославные не отзовутся на призыв. Если бы не было выводящей благодати - то и осуждение на мой взгляд не было бы настолько неотвратимым для еретиков.

Т.е. всё-таки о "человеке, живущий скажем в Бразилии и ничего не слышавшем о Православии, кот. принимает таинство крещения у католиков", нельзя сказать, что он креститься себе во осуждение!. Не так ли?..  На мой взгляд оч. удачными являются формулировки о.Никанора, выведенные в итоге многих дискуссий и обсуждений:  http://fr-hamlet.livejournal.com/55844.html#cutid1 (http://fr-hamlet.livejournal.com/55844.html#cutid1) , см. напр.:

Цитировать
4) Если человек с верой призывает Имя Христово, Промысл Божий о нём становится особым. Потому в ереси и расколе всё же возможны некие крупицы подлинного христианского духовного опыта. Речь, конечно, не может идти о таких дарах Святого Духа, как усыновление Богу и обожение, которые подаются только в Таинствах Православной Церкви. Но искреннее участие в еретических/схизматических молитвах и таинствах может открыть человека действию призывающей ("выводящей") Благодати. Что, в свою очередь, ведёт:

а) либо к выходу из ереси/раскола;

б) либо к осуждению (см., напр., Карф.68).

То и другое зависит от того, прислушивается ли человек к зову Благодати и насколько сознательно он коснеет в своём заблуждении.



Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: olegvm от 16 Июль 2009, 21:03:05
Да нет же Дмитрий, так называемая "четвертая экклезиология", которую критикует о.Никанор выше - это прямая цитата из "Принципов отношения к инославным". Вот эти слова из самих принципов (приложения к ним) и взяты:

Там ниже говорится, что Божественная Любовь все превозмогает, и таинства у них все равно спасительны:
"Как же продолжается действие Духа за канонической оградой Церкви? Как значимы таинства вне общения? Похищенные таинства, таинства в руках похитителей. Однако любовь Божия перекрывает и превозмогает нелюбовь человеческую. И в самих расколах (и даже у еретиков) Церковь продолжает творить свое спасающее и освящающее действие."



Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: olegvm от 16 Июль 2009, 21:10:42
Еще вдогонку два слова о Филарете. Т.к. он еще ссылается на патр.Сергия, привожу для контекста мнение патриарха, как уместное для истолкования текста "Принципов":

Патриарх Сергий (Страгородский)
ЗНАЧЕНИЕ АПОСТОЛЬСКОГО ПРЕЕМСТВА В ИНОСЛАВИИ
http://www.krotov.info/libr_min/18_s/str/agorodsky_1935.htm
Цитировать
Церковь Христова всегда понимала свое единство в единой Евхаристии: «вси от единого хлеба и чаши причащаются». Иерархия может быть налицо; она может несомненно вести свое преемство от апостолов; но, как отлученная от общения в Евхаристии с Церковью, иерархия теряет и остающуюся за Церковью власть вязать и решить и тем более совершать истинную Евхаристию. Поэтому, живыми членами Вселенской Церкви Христовой могут быть только те поместные Церкви, которые не потеряли участия в этой вселенской единой Евхаристии.

Я взял именно это место, чтобы проиллюстрировать одновременно важность как единства Евхаристии (против раскольников), так и единства в вере (против еретиков) для пребывания в Церкви.

У патр. Сергия так. Но сам митр. Филарет в докладе на соборе 1994 года прямо говорит о признании католической Евхаристии:

"Католики отпали от общения с Православной Церковью, но не были осуждены соборно как еретики, хотя у них неправильная, с нашей точки зрения экклезиология (и филиокве), но Православная Церковь признает действительность их крещения, Евхаристии, священства, епископата и наличие у них апостольского преемства."

А также он признает протестантов братьями по Телу Христа:

"Англикане и протестанты всех конфессий явились в результате Реформации, никогда в общении с Православной Церковью не были. И когда составлялись каноны Древней Церкви, не имели в виду их, и хотя в вероучении и каноническом устройстве они во многом отошли от наследия Древней Церкви, но Церковь еретиками их не признавала.
Официально и канонически они неправославные. Они разделенные наши братья во Христе, братья по вере в Триединого Бога, по вере в Господа Иисуса Христа как Бога и Спасителя, братья по сопричастности к Телу Христову (то есть к Церкви Христовой) через Таинство Крещения, действительность которого у них мы признаем (исповедуя едино Крещение)"


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 17 Июль 2009, 00:57:53
Дмитрий и Олег,
У патр. Сергия так. Но сам митр. Филарет в докладе на соборе 1994 года прямо говорит о признании католической Евхаристии:

Ну, 94 год это несерьезно. Бородатые времена уж слишком, тогда еще, кажется, в сане архимандрита Кирилл фигурировал на известных фотографиях с какими-то сикхами. А вот сейчас он такого себе не позволяет. Прогресс налицо. Вы можете сказать, что еще тогда надо было Кирилла из сана извергнуть, однако кто же сам себя будет наказывать? Если какая-то практика неверна, и человек сам от нее отказывается (сослужение с сикхами например) то этого и достаточно.

Судить надо было бы в случае упорствования.


Теперь по существу цитат из "Принципов", которые вы привели. Я снова все перечитал. Вы очень хорошо рассуждаете в терминологии преп.Максима и других св.отцов о том, что благодать в таинствах может подаваться в осуждение и в оправдание, однако Филарет в этой речи вовсе не говорит в рамках этой терминологии, и сейчас я это постараюсь показать. Это очень важно, потому что из-за этого напрямую толковать его речь и текст "Принципов", как делаете вы, не корректно.

Вот смотрите:

1) В связке с понятием "таинства" Филарет употребляет риторику в духе того, что любовь в расколе охладевает, и потому таинства не спасают:

Цитировать
раскол остается соединенным с Церковью в благодати таинств, это обращается в осуждение, раз иссякает любовь и соборная взаимность. И с этим связано основное различение блаженного Августина — различение «значимости» (или «действительности», реальности) и «действенности» таинств. Таинства схизматиков значимы, то есть подлинно суть таинства. Но эти таинства недейственны в силу самого раскола или отделения. Ибо в расколе и разделении иссякает любовь, но вне любви спасение невозможно

Или еще:

Цитировать
"В расколах еще дышит Дух Святой и освящающий. Но в упорстве и немощи схизмы исцеление не исполняется.

Другими словами "освящающее" действие Духа в расколе совершается, а вот "исцеления", т.е. "спасения" это действие не приносит. Что это означает? Это означает, что вл.Филарет вообще не рассуждает в своей речи на том языке, на котором пытаемся говорить в этой теме мы.

Мы разделяем действия благодати "по логосу суда" и "по логосу оправдания" (т.е. "спасения", "освящения"),  а владыка вообще эти слова употребляет достаточно неточно, у него, казалось бы, типичная формулировка о действии благодати "по логосу спасения" ("Дух освящающий дышит" у него в расколах) соседствует с тем, что эта самая "освящающая благодать" никого не исцеляет.

2) Что касается второго примера, на который вы оба указываете:

Цитировать
Как же продолжается действие Духа за канонической оградой Церкви? Как значимы таинства вне общения? Похищенные таинства, таинства в руках похитителей. Однако любовь Божия перекрывает и превозмогает нелюбовь человеческую. И в самих расколах (и даже у еретиков) Церковь продолжает творить свое спасающее и освящающее действие.:

Так это вообще цитата (как и первый фрагмент) тупо взятая из Флоровского (что подтверждается дальнейшей ссылкой самого Филарета на Флоровского), из его статьи "О границах Церкви" (полный текст http://www.krotov.info/library/f/florov/borders.html). Там слово в слово стоят эти же слова, взятые Филаретом для своей речи, которые вам так не нравятся, а затем идет вот что:

Цитировать
Ибо ведь благодать действует, но не спасает вне соборности... (Кстати заметить, и здесь Августин близко следует за Киприаном, утверждавшим, что не в Церкви и самое мученичество за Христа не пользует...)

То есть и Флоровский говорит о "спасающем" действии благодати, которое на самом-то деле никого не спасает. Таким образом, это не есть признание спасительности таинств еретиков, это всего лишь характеристика благодати по ее сущности, но не по ее действию на еретиков.

Раз дана ссылка на Флоровского, то эти слова которые вам не нравятся, надо понимать в контексте, а контекст таков, что таинства еретиков не спасительны, а есть как бы "залог спасения, но только при возвращении в Церковь".

Таким образом речь Филарета, контекст, который дан в статьях патриарха Сергия и прот.Георгия Флоровского не оставляет иных возможностей для трактовки "Принципов" как только, что "таинства еретиков/раскольников являются залогом спасения, но только в случае последующего соединения с Церковью. Если раскольник упорствует в расколе, то таинства не спасительны."

Да, язык прот. Георгия Флоровского небезупречно звучит для людей, которые так хорошо разбираются в преп.Максиме, как вы, но это не мешает нам реконструировать значение текста. Результат реконструкции  абсолютно православен. Я бы для текста "Принципов" выбрал другие формулировки, но текст, каков он есть, далеко не плох (хотя может ввести в заблуждение, что подтверждается нашей многословной дискуссией).


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 17 Июль 2009, 01:07:44
Т.е. всё-таки о "человеке, живущий скажем в Бразилии и ничего не слышавшем о Православии, кот. принимает таинство крещения у католиков", нельзя сказать, что он креститься себе во осуждение!. Не так ли?..  На мой взгляд оч. удачными являются формулировки о.Никанора, выведенные в итоге многих дискуссий и обсуждений:  http://fr-hamlet.livejournal.com/55844.html#cutid1 (http://fr-hamlet.livejournal.com/55844.html#cutid1)

Здесь уже моя очередь усомниться в целесообразности такой постановки вопроса. То,что вы говорите, верно, но вывод из этого следует по-моему сделать другой:

1) Если "призывающая" благодать и выведет этого верующего в Церковь, то принимать его будут в лучшем случае через исповедь. Это значит, что до чиноприема он для Церкви есть осужденный (соборами и канонами) еретик (или хотя бы раскольник).

2) Если благодать не выведет его к истине, не пробьется через его косность и упорство, то он так и останется в осуждении.

Получается, как ни крути, человек крестившисб у еретиков попадает в состояние осуждения - это и является принципиально важным. Причем, как только что процитировано по Флоровскому (со ссылкой на св.Киприана) даже мученическая смерть за Христа этому человеку будет до возврата в Церковь недоступна.

То, что это не бесповоротное осуждение - это и так понятно, никто это не оспаривает, а формулировка о.Никанора мне видится более чем удачной.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 17 Июль 2009, 01:16:36
Цитировать
эти слова которые вам не нравятся, надо понимать в контексте, а контекст таков, что таинства еретиков не спасительны, а есть как бы "залог спасения, но только при возвращении в Церковь".

Кстати, это перекликается хорошо с теми формулировками, которые Роман приводил:

1) У еретиков таинства как образы максимально возможно отдалены от первообраза. Они находятся в "начальном" состоянии, в отправной точке движения к своему логосу. Это терминология Евгения (из ЖЖ :) )

2) У еретиков таинства не спасают, но являются "залогом спасения", они условно-спасительны, причем условием является соединение с Церковью. Верните похищенные таинства Церкви (через унию) и таинства станут спасительными. Это терминология Флоровского-Старогородского.
------------------------------------------------------------------


Если возражений нет, то я хотел бы обратить внимание на более серьезные проблемы текста "принципов" (а вместе тем и проблемы экклезиологии  версии 2 в)) которые мне не до конца понятны. Вроде бы на заглавный вопрос темы мы ответили, согласию отцов соответствует не "теория выключателя", а скорее более мягкая экклезиология, но есть ряд проблем у того варианта, который изложен Флоровским и патр. Сергием (Старогородским).

Но только, если вы согласны со мной на данном этапе, и мы сняли наконец проблемы в терминологии этого документа. Если же вы со мной не согласны, и все-таки считаете, что вл.Филарет взял дословно формулировки Флоровского дабы вырвать их из контекста, и вложить в них смысл спасительности таинств еретиков, то прошу, приведите доказательство такого злого умысла (или нелепой ошибки) Филарета.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 17 Июль 2009, 01:58:05
Нет, Вячеслав, я с вами не согласен.
Давайте еще (в который раз:) раз посмотрим на пререкаемый абзац:
"В этом своеобразный парадокс раскольнического бытия: раскол остается соединенным с Церковью в благодати таинств, это обращается в осуждение, раз иссякает любовь и соборная взаимность. И с этим связано основное различение блаженного Августина — различение «значимости» (или «действительности», реальности) и «действенности» таинств. Таинства схизматиков значимы, то есть подлинно суть таинства. Но эти таинства недейственны в силу самого раскола или отделения. Ибо в расколе и разделении иссякает любовь, но вне любви спасение невозможно. В спасении две стороны: объективное действие благодати и субъективный подвиг или верность. В расколах еще дышит Дух Святой и освящающий. Но в упорстве и немощи схизмы исцеление не исполняется. Как же продолжается действие Духа за канонической оградой Церкви? Как значимы таинства вне общения? Похищенные таинства, таинства в руках похитителей. Однако любовь Божия перекрывает и превозмогает нелюбовь человеческую. И в самих расколах (и даже у еретиков) Церковь продолжает творить свое спасающее и освящающее действие. В схизмах продолжает действовать Церковь. «Значимость» таинств у схизматиков есть таинственный залог их возвращения в кафолическую полноту и единство".
Я здесь вижу сначала пересказ Августина, потом в противоречии с мыслями из пересказа Августина утверждение  о том, что у еретиков и расколькников сохраняется Церковь, несмотря на немощи, и имеет место спасительность благодати (имею в виду фразу: "И в самих расколах (и даже у еретиков) Церковь продолжает творить свое спасающее и освящающее действие. В схизмах продолжает действовать Церковь".). Повторю: здесь я вижу именно противоречие со сказанным немного выше (имею в виду слова: "Таинства схизматиков значимы, то есть подлинно суть таинства. Но эти таинства недейственны в силу самого раскола или отделения") - точно так же как имеется противоречие между двумя рядом стоящими фразами в самом тексте принципов, о чем мы уже говорили. Ваша интерпретация, согласно которой "таинства еретиков не спасительны, а есть как бы "залог спасения, но только при возвращении в Церковь",  на мой взгляд, совсем не следует из текста м. Филарета если подходить к нему непредвзято. Речь идет о другом: поскольку есть спасительные таинства, возможно воссоединение (имею в виду слова: "«Значимость» таинств у схизматиков есть таинственный залог их возвращения в кафолическую полноту и единство").
Далее, на статью о. Георгия "О границах Церкви" в данном тексте м. Филарет вовсе не ссылается (хотя о самом Флоровском конечно говорит) и слова о спасительных таинствах говорит как бы от себя, хотя в действительности это действительно есть почти дословная цитата из указанной статьи. Но в данн. случае это не имеет значения. т.к. обсуждаемые слова не подаются как цитата (по любому, православность выводов в статье Флоровского также неочевидна).
И еще раз хочу сказать, что доклад м. Филарета, насколько я могу судить, не является официальным документом, поэтому мне неочевидно, что этот доклад, какой бы смысл он не содержал, может претендовать на статус поясняющего документа в отношении "Принципов".


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 17 Июль 2009, 02:02:17
Point taken.

Обдумаю все аккуратно завтра. А пока спокойной ночи. :)


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Дмитрий Бирюков от 17 Июль 2009, 02:06:49
спокойной :)


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: olegvm от 17 Июль 2009, 07:30:47
Ну, 94 год это несерьезно.

Почему несерьезно?
Митр. Филарет на соборе в присутствии всего епископата обосновывает допустимость экуменических сомолений тем, что православные признают Евхаристию католиков, а протестанты наши братья по Телу Христа. Епископат во главе с патриархом этот доклад выслушивает и принимает никем до сих пор не отмененное решение, разрешающее епископам участвовать в экуменических молитвах.
И чем это несерьезно?


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 17 Июль 2009, 09:22:41
У патр. Сергия так. Но сам митр. Филарет в докладе на соборе 1994 года прямо говорит о признании католической Евхаристии:

А также он признает протестантов братьями по Телу Христа:

В приведенных цитатах, кстати, указывается, на чём основана вера митр. Филарета:  существование различных чиноприёмов. Поэтому мне оч. интересно: знаком ли митр. Филарет или наш митр. Владимир (Сабодан) со святоотеческой верой, а именно с тем, что чиноприёмы никаким образом с благодатностью (во спасение) таинств не связаны?.. Т.е. я к тому, можно ли говорить, что это коснение в ереси, или это ложное мнение по неведению...


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 17 Июль 2009, 09:46:37
1) Если "призывающая" благодать и выведет этого верующего в Церковь, то принимать его будут в лучшем случае через исповедь. Это значит, что до чиноприема он для Церкви есть осужденный (соборами и канонами) еретик (или хотя бы раскольник).

Вячеслав, а скажите, с Вашей т.з. если именно этот "осужденный (соборами и канонами) еретик " (= отлучённый от Тела Христового) при жизни так и не узнает о Православии, то спасётся ли он при прочих равных условиях (благочестив, следовал заповедям и т.д.)??


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 17 Июль 2009, 12:19:33
Вячеслав, а скажите, с Вашей т.з. если именно этот "осужденный (соборами и канонами) еретик " (= отлучённый от Тела Христового) при жизни так и не узнает о Православии, то спасётся ли он при прочих равных условиях (благочестив, следовал заповедям и т.д.)??

В конечном счете не знаю конечно.
Однако считаю спасение маловероятным. Примерно таким же маловероятным, как совершение Резерфордом великого научного открытия в результате ошибки лаборанта в эксперименте.

Собственно, именно поэтому ересиархи так опасны.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 17 Июль 2009, 12:29:42
В приведенных цитатах, кстати, указывается, на чём основана вера митр. Филарета:  существование различных чиноприёмов. Поэтому мне оч. интересно: знаком ли митр. Филарет или наш митр. Владимир (Сабодан) со святоотеческой верой, а именно с тем, что чиноприёмы никаким образом с благодатностью (во спасение) таинств не связаны?..

Вот более полный текст, м.б. из него получится сделать какие-либо выводы.
http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/molitvy_s_inosl_94god.htm

У меня в принципе сложилось впечатление, что митр.Филарет на момент выступления либо не знал, кто такой еретик, либо лукавил. В Древней Церкви и ДО соборного определения нередко объявляли еретиками некоторые сообщества. Например кажется св.Ириней Лионский не прибегал к ссылкам на соборное осуждение когда  составлял книги "Против ересей"



Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 17 Июль 2009, 12:32:35
Вячеслав, а скажите, с Вашей т.з. если именно этот "осужденный (соборами и канонами) еретик " (= отлучённый от Тела Христового) при жизни так и не узнает о Православии, то спасётся ли он при прочих равных условиях (благочестив, следовал заповедям и т.д.)??

В конечном счете не знаю конечно.
Однако считаю спасение маловероятным. Примерно таким же маловероятным, как совершение Резерфордом великого научного открытия в результате ошибки лаборанта в эксперименте.

Собственно, именно поэтому ересиархи так опасны.

За малознанием я конкретного аргумента пока привести не могу, но в разныхинтернет-полемиках попадались даже цитаты Отцов, чтов некот. случаях Сам Христос может после смерти крестить, помазать и причастить...

Пока же соглашусь с логикой Олега Мосолова: http://olegvm.livejournal.com/99054.html


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 17 Июль 2009, 12:38:59
Проблема, которая приводит к подобному рассуждению, как у митр.Филарета в 1994 году на самом деле (как мне кажется) следующая:

Если Евхаристия у еретиков истинная, то еретики - принадлежат одной из ветвей Единой Церкви (это - откровенное исповедание теории ветвей, к которому приводит признание истинной Евхаристии у еретиков). Однако ни из книги "Бытие и общение" И.Зизиуласа, ни из книги Н.Афанасьева "Церковь Духа Святого" (и других работ Афанасьева, которые являются "программными" для евхаристической экклезиологии) непонятно как определить: истинная (и спасительная ли) Евхаристия у еретиков или нет.

И Афанасьев и Зизиулас, современные идеологи евхаристической экклезиологии, неоднократно признают однако на страницах своих работ, что для Единой Евхаристии нужно единство в вере. Это на мой взгляд позволяет пока составить православное понимание евхаристической экклезиологии, где истинная спасительная Евхаристия и единство в вере будут просто двумя сторонами одной медали. (В такой трактовке евхаристической экклезиологии нельзя будет допустить существование спасительной Евхаристии одновременно у двух сообществ, у которых разный набор догматов).

Т.е., короче говоря, я считаю что эти заявления митр.Филарета являются неверным пониманием идеи евхаристической экклезиологии, которое приводит владыку к исповеданию теории ветвей. Т.к. "Принципы отношения к инославию" запрещают исповедание теории ветвей я считаю, что это снимает проблему речей Филарета 1994 года. Мы можем рассматривать доклад 1994 года как старую версию его убеждений на этот счет, которую нет смысла дезавуировать, т.к. есть соборный документ Поместной Церкви, автоматически дезавуирующий подобные рассуждения.

Но это не снимает проблему его речей (если такие есть) в которых он снова исповедует теорию ветвей ПОСЛЕ принятия "Принципов". Тут уже надо составить понимание того, продолжает ли митрополит невольно заблуждаться или упорствует против им же самим (как одним из авторов) составленного документа.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Romeo от 17 Июль 2009, 12:39:59
В приведенных цитатах, кстати, указывается, на чём основана вера митр. Филарета:  существование различных чиноприёмов. Поэтому мне оч. интересно: знаком ли митр. Филарет или наш митр. Владимир (Сабодан) со святоотеческой верой, а именно с тем, что чиноприёмы никаким образом с благодатностью (во спасение) таинств не связаны?..

Вот более полный текст, м.б. из него получится сделать какие-либо выводы.
http://orthtexts.narod.ru/sn_anaf_v1965/molitvy_s_inosl_94god.htm

У меня в принципе сложилось впечатление, что митр.Филарет на момент выступления либо не знал, кто такой еретик, либо лукавил. В Древней Церкви и ДО соборного определения нередко объявляли еретиками некоторые сообщества. Например кажется св.Ириней Лионский не прибегал к ссылкам на соборное осуждение когда  составлял книги "Против ересей"

Пока у меня глубокая уверенность (обоснованная, но комментировать не буду) в том, что вера патр. Кирилла и митрополитов Владимира и Филарета в связь между чиноприёмами и благодатностью таинств связана именно с их незнанием консенсус патрума по этому вопросу, а не с их коснением в ереси (= знаем конс. патрум, но стоим на своём)...


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 17 Июль 2009, 12:42:01
Пока же соглашусь с логикой Олега Мосолова: http://olegvm.livejournal.com/99054.html

Роман, логика рассуждений Олега в этой части, по-моему, не отличается от моей.

Я же тоже допускаю спасение таких еретиков. Резерфорд именно так и совершил свое открытие (забыл что он там именно открыл, не суть важно) после ошибки лаборанта. Именно поэтому я и привел его пример.


Название: Re: "Теория выключателя": соответствует ли она согласию св.отцов?
Отправлено: Вячеслав С. от 17 Июль 2009, 12:45:33
*** М ***
Коллеги, у нас несколько разветвилось обсуждение, я немного изменю название темы, хотел сначала разделить на три темы, но уж больно все взаимосвязано у нас тут.


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: Вячеслав С. от 17 Июль 2009, 12:56:49
Кстати, действительно, документы 1994 года отменены "Принципами":

Вот из текста заключения, которое тогда (в 1994 году) было принято:

Цитировать
Данное решение следует рассматривать как временное, предлагаемое впредь до новых соборных решений и выработки совместно со всей Православной Полнотой богословских и практических указаний по всем случаям, связанным с совместной молитвой.

8. В конкретных вопросах взаимоотношений с инославным миром рекомендовать пастырям и мирянам Церкви нашей иметь мудрость и ревность о Господе, дабы не давать повод для смущения и соблазна верующим нашей Церкви.

Вместе с Полнотой Церкви конечно еще ничего не было принято, однако новые соборные решения ("Принципы") уже появились, так что документы 1994 года автоматически отправлены "в топку".

На сайте МП документы 1994 года можно найти в архиве материалов соборов, но как руководство для отношений с инославными оно не вынесено - его место занимают "Принципы"


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: azamat от 17 Июль 2009, 13:02:18
Пока у меня глубокая уверенность (обоснованная, но комментировать не буду) в том, что вера патр. Кирилла и митрополитов Владимира и Филарета в связь между чиноприёмами и благодатностью таинств связана именно с их незнанием консенсус патрума по этому вопросу, а не с их коснением в ереси (= знаем конс. патрум, но стоим на своём)...

Кирилл всё прекрасно знает.

он ведь говорил слово в Сретенском монастыре о свщмк.Иларионе Троицком (прямо перед его мощами),о его вере,что это вера св.отцов.


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: Romeo от 17 Июль 2009, 13:05:43
Пока у меня глубокая уверенность (обоснованная, но комментировать не буду) в том, что вера патр. Кирилла и митрополитов Владимира и Филарета в связь между чиноприёмами и благодатностью таинств связана именно с их незнанием консенсус патрума по этому вопросу, а не с их коснением в ереси (= знаем конс. патрум, но стоим на своём)...

Кирилл всё прекрасно знает.

он ведь говорил слово в Сретенском монастыре о свщмк.Иларионе Троицком (прямо перед его мощами),о его вере,что это вера св.отцов.

А что он там говорил, я не в курсе?  Ведь одно дело говорить что-то в общем, не зная позиции свщмк. Илариона по конкретным вопросам, а другое дело знать.

А вообще забавно тогда получается, что Кирилл сам себе противоречит: с одной стороны верит в таинства католиков, с другой стор. верит в то, что свт. Иларион прав = верит и в эти слова священномученика:

Цитировать
«<…> Древней Церкви была совершенно чужда мысль, будто некоторые от нее отлученные все же остаются в Христовой Церкви и сохраняют благодать Святого Духа. Принимая некоторых еретиков и раскольников без крещения, принимая даже их иерархов в священном сане, Кафолическая Церковь продолжала только себя считать единой Христовой Церковью, исключительною обладательницей благодатных даров Святого Духа, и ничуть не думала этой своей практикой объявлять кафаров, донатистов, ариан, несториан и прочих своими членами, имеющими спасительные дары Святого Духа»


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: Вячеслав С. от 17 Июль 2009, 13:08:25
Да, Азамат, это, кстати существенное замечание. А у нас есть ссылка на текст того выступления?

А вот я нашел одно выступление митр.Филарета уже после принятия "Принципов":

http://www.church.by/resource/Dir0301/Dir0302/Page2281.html

Журналист:  В связи с этим, когда Московский Патриархат обвинил Католическую Церковь в том, что она захватывает православную «каноническую территорию», именно Вы вмешались в эту полемику, что на Западе мало кем было замечено...

митр.Филарет:  Реакция Московского Патриархата была воспринята как защита тех, кто боялся утратить часть церковной власти. Но она была, прежде всего, косвенным свидетельством того, что Московский Патриархат считает свои отношения с Церковью Рима дружескими, как отношения между Церквами-сёстрами, которые полностью признают друг друга таковыми и принадлежат к одной и той же Церкви, Единой Святой Соборной и Апостольской. Тот же аргумент о «канонических территориях» можно использовать лишь в отношении Церквей, которые признаны как разделяющие один и тот же «depositum fidei» и законность апостольского преемства. Мы не использовали его в ответ на агрессивное проникновение сект. Это был тот самый аргумент, использованный святым Павлом в Послании к Римлянам: «Я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании» (Рим. 15: 20).


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: azamat от 17 Июль 2009, 13:10:08
если честно,"Осн.принципы"-это комар.

а вот верблюды это

1. снятие анафем с латинян,
2. полувековое отсутствие суда над этим,
3. практика сомолений как выражение того,что и у них в чаше Христос,и у них есть Дух,
4. и,конечно,анафематизм 1983 г.

для меня этого достаточно.


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: azamat от 17 Июль 2009, 13:12:46
а Кирилл монахам втирает одно,народу-другое,еретикам-третье.

он по примеру апостола стал всем для всех,чтобы приобрести всех )))


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: azamat от 17 Июль 2009, 13:17:48
А что он там говорил, я не в курсе?  Ведь одно дело говорить что-то в общем, не зная позиции свщмк. Илариона по конкретным вопросам, а другое дело знать.

http://ioann22.livejournal.com/19691.html


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: azamat от 17 Июль 2009, 13:19:58
А вот я нашел одно выступление митр.Филарета уже после принятия "Принципов":

http://www.church.by/resource/Dir0301/Dir0302/Page2281.html

Журналист:  В связи с этим, когда Московский Патриархат обвинил Католическую Церковь в том, что она захватывает православную «каноническую территорию», именно Вы вмешались в эту полемику, что на Западе мало кем было замечено...

митр.Филарет:  Реакция Московского Патриархата была воспринята как защита тех, кто боялся утратить часть церковной власти. Но она была, прежде всего, косвенным свидетельством того, что Московский Патриархат считает свои отношения с Церковью Рима дружескими, как отношения между Церквами-сёстрами, которые полностью признают друг друга таковыми и принадлежат к одной и той же Церкви, Единой Святой Соборной и Апостольской. Тот же аргумент о «канонических территориях» можно использовать лишь в отношении Церквей, которые признаны как разделяющие один и тот же «depositum fidei» и законность апостольского преемства. Мы не использовали его в ответ на агрессивное проникновение сект. Это был тот самый аргумент, использованный святым Павлом в Послании к Римлянам: «Я старался благовествовать не там, где уже было известно имя Христово, дабы не созидать на чужом основании» (Рим. 15: 20).

ха-ха,Филарет жжот!


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: Вячеслав С. от 17 Июль 2009, 13:21:13
Вот насчет анафематизма 1983 года я, Азамат, не уверен.

Дело в том, что например св.Марк Новоселов у РПЦЗ вроде канонизирован как святитель, а у РПЦ МП как мирянин (не признана его хиротония).

Мне кажется, что анафематизм 1983 года был своего рода приостановлен, как принятый не в полноте Церкви. В Акте о каноническом общении по крайней мере нет подтверждения, что решения Поместных соборов РПЦЗ до объединения интегрированы в структуру канонических документов РПЦ МП.

Цитировать
а Кирилл монахам втирает одно,народу-другое,еретикам-третье.

он по примеру апостола стал всем для всех,чтобы приобрести всех )))

Зная своеобразную репутацию Патриарха Кирилла у ревнителей, его сторонники (Кураев, вл.Илларион и т.д.) постарались представить Кирилла в виде максимально консервативного Патриарха. (дезавуировали его старые речи, назначили интронизацию на память свт.Марка Эфесского, написали Кириллу речи про свщмч.Иллариона Троицкого)

Типа, что было допустимо архимандриту Кириллу (сомоление с всякими "сикхами"), то недопустимо епископу Кириллу, а что допустимо епископу Кириллу (высказывания про истинную Евхаристию у еретиков) то стало недопустимо Патриарху Кириллу.

Таким образом образ Кирилла становится все более "строгим и ревностным о Православии" по мере его "карьерного роста".


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: Romeo от 17 Июль 2009, 13:25:14
а Кирилл монахам втирает одно,народу-другое,еретикам-третье.

он по примеру апостола стал всем для всех,чтобы приобрести всех )))

Вот о том и говорю, что он не знает консенсус патрума, а считает за православие всё то, чтоговорят богословы-авторитеты, хоть бы их мнение было диаметрально-противоположным между собой. Но факт остаётся - Кирилл не знаком с  "мерилом истины" - консенсус патрумом.


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: azamat от 17 Июль 2009, 13:32:51
а Кирилл монахам втирает одно,народу-другое,еретикам-третье.

он по примеру апостола стал всем для всех,чтобы приобрести всех )))

Вот о том и говорю, что он не знает консенсус патрума, а считает за православие всё то, чтоговорят богословы-авторитеты, хоть бы их мнение было диаметрально-противоположным между собой. Но факт остаётся - Кирилл не знаком с  "мерилом истины" - консенсус патрумом.

это не незнание,а просто наплевательство,другие ценности.

духовный сын Никодима Ротова считает,что возможно широкое пространство для разномыслий,но граница разномыслиям будет лишь там,где это будет наносить урон престижу МП.


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: azamat от 17 Июль 2009, 13:42:28
Мне кажется, что анафематизм 1983 года был своего рода приостановлен, как принятый не в полноте Церкви. В Акте о каноническом общении по крайней мере нет подтверждения, что решения Поместных соборов РПЦЗ до объединения интегрированы в структуру канонических документов РПЦ МП.

тем хуже,т.к.это будет означать,что МП не против экуменизма.

это как если бы несториане отказались после унии признать анафематизмы против Феодора и Нестория.


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: azamat от 17 Июль 2009, 14:21:20
п.Алексий II и п.Кирилл-это советский продукт.

если говорить о личной вере п.Алексия II и п.Кирилла по её проявлениям,то это просто "квасной патриотизм" только на религиозной почве:
русский должен быть православным,казах-мусульманином,немец-лютеранином,итальянец-католиком.

к вере,как таковой,это отношение не имеет.

но это не так страшно,т.к.архиерей по личной вере и за чашкой чая м.б.хоть сатанистом.

это не повод для отмежевания.

поводом является его еретическая проповедь или антиканонические действия,т.е. функциональное несоответствие тому,что архиерей-это хранитель Истины и через это происходит пресуществление даров,принятие антитипов Богом.

Вахромеев,например,не просто так верит лично,а "Основные принципы" кладёт в качестве основания для изучения семинаристами,будущими попами и архиереями:

"Мною на рассмотрение Собора был представлен важнейший результат работы Синодальной Богословской комиссии — «Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию». Суть этого документа в общем отражена в Определении Архиерейского Собора: «Клирикам и мирянам Русской Православной Церкви руководствоваться Основными принципами отношения РПЦ к инославию при участии в контактах с инославными», а также «направить документ в Духовные Школы Московского Патриархата для изучения».

это не просто такая вот личная вера Вахромеева и даже не всенародная проповедь,а уже проталкивание в качестве уч.пособия.


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: Вячеслав С. от 17 Июль 2009, 14:42:57
Вахромеев,например,не просто так верит лично,а "Основные принципы" кладёт в качестве основания для изучения семинаристами,будущими попами и архиереями:

"Мною на рассмотрение Собора был представлен важнейший результат работы Синодальной Богословской комиссии — «Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию». Суть этого документа в общем отражена в Определении Архиерейского Собора: «Клирикам и мирянам Русской Православной Церкви руководствоваться Основными принципами отношения РПЦ к инославию при участии в контактах с инославными», а также «направить документ в Духовные Школы Московского Патриархата для изучения».

это не просто такая вот личная вера Вахромеева и даже не всенародная проповедь,а уже проталкивание в качестве уч.пособия.

Ну вот тут для полного и успешного завершения темы и необходимо дать консессуальую оценку "Принципам". Я пока не готов согласиться с тем, что документ (в увязке с докладом митр.Филарета) не годится для семинаристов.

Хочу сначала разобрать аргументацию Дмитрия на которой мы остановились вчера ночью.

Насчет квасного патриотизма - согласен, и это уныло.


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: olegvm от 17 Июль 2009, 19:38:01
В приведенных цитатах, кстати, указывается, на чём основана вера митр. Филарета:  существование различных чиноприёмов. Поэтому мне оч. интересно: знаком ли митр. Филарет или наш митр. Владимир (Сабодан) со святоотеческой верой, а именно с тем, что чиноприёмы никаким образом с благодатностью (во спасение) таинств не связаны?.. Т.е. я к тому, можно ли говорить, что это коснение в ереси, или это ложное мнение по неведению...

Чтение докладов митр. Филарета это совсем не лучший способ выяснения его личной веры. Личная вера всех иерархов (в ИПЦ, в том числе), за редкими исключениями, состоит в том, что Церковь там, где солидная организация с солидной иерархией, ну, и там, где они сами.
Но личная вера иерархов нас волнует меньше всего. Это она их должна волновать. Нас же волнует, что они говорят и делают.
  


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: olegvm от 17 Июль 2009, 19:48:31
Кстати, действительно, документы 1994 года отменены "Принципами":

Вот из текста заключения, которое тогда (в 1994 году) было принято:

Цитировать
Данное решение следует рассматривать как временное, предлагаемое впредь до новых соборных решений и выработки совместно со всей Православной Полнотой богословских и практических указаний по всем случаям, связанным с совместной молитвой.

8. В конкретных вопросах взаимоотношений с инославным миром рекомендовать пастырям и мирянам Церкви нашей иметь мудрость и ревность о Господе, дабы не давать повод для смущения и соблазна верующим нашей Церкви.

Вместе с Полнотой Церкви конечно еще ничего не было принято, однако новые соборные решения ("Принципы") уже появились, так что документы 1994 года автоматически отправлены "в топку".

"Принципы" вообще не касаются вопроса о совместных молитвах с инославными.


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: olegvm от 17 Июль 2009, 19:51:25
если честно,"Осн.принципы"-это комар.

а вот верблюды это

1. снятие анафем с латинян,
2. полувековое отсутствие суда над этим,
3. практика сомолений как выражение того,что и у них в чаше Христос,и у них есть Дух,
4. и,конечно,анафематизм 1983 г.

для меня этого достаточно.

+++


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: npomonon от 19 Июль 2009, 23:33:26
Анафематизм 1983 года - вещь достаточно интересная. Обычно после соборного осуждения ереси прекращается евхаристическое общение с осужденными, но здесь этого общения не было и до осуждения. Т.е. осуждавшие для Церкви были внешними. (Если бы старообрядцы осудили экуменизм МП - это было бы то же самое). Однако в 1983 году от МП никто не отделился. Нынешние ИПЦ отделились либо раньше (но тогда как ересь нужно осуждать сергианство), либо позже и уже по разным причинам, но не из-за того, что они узнали про этот анафематизм. И еще вопрос (по грекам): может ли поп принять в Церковь архиерея?


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: Андрей Белоус от 20 Июль 2009, 01:11:45
Анафематизм 1983 года - вещь достаточно интересная. Обычно после соборного осуждения ереси прекращается евхаристическое общение с осужденными, но здесь этого общения не было и до осуждения. Т.е. осуждавшие для Церкви были внешними.
Если бы РПЦЗ была внешней для Кафолической Церкви, т.е. раскольнической, то ее следовало принимать как раскольников, то есть через покаяние, когда заключался акт "воссоединения" РПЦЗ и РПЦ МП. Однако, насколько мне известно, иерархи РПЦЗ ни в чем не каялись перед МП.


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: Romeo от 20 Июль 2009, 15:55:10

"Анафематизм 1983 года - вещь достаточно интересная" ещё и вот почему:

Текст анафемы Архиерейского Собора РПЦЗ 1983 года:

"Нападающим на Церковь Христову и учащим, яко она разделилась на ветви, яже разнятся своим учением и жизнию, и утверждающим Церковь не сущу видимо быти, но от ветвей, расколов и иноверий соединитися имать во едино тело; и тем, иже не различают истиннаго священства и таинств Церкви от еретических, но учат, яко крещение и евхаристия еретиков довлеет для спасения, и тем, иже имут общение с сими еретиками или способствуют им, или защищают их новую ересь экуменизма, мняще ю братскую любовь и единение разрозненных христиан быти: АНАФЕМА."  . ("Православная Русь" №10, 1984 г., стр. 3).

Осталось только выяснить кто же именно является еретиком в соответствии с данным текстом. Итак, еретиком-экуменистом является:

1. Учащий, что Церковь Христова разделилась на ветви, которые разняться своим учением и жизнью и утверждающий отсутствие видимой Церкви и необходимость ее соединения из ветвей, расколов и иноверий «во едино тело»;
2. Не различающий истинного священства и таинств Церкви от еретических и учащий, что крещение и евхаристия еретиков достаточны (довлеют*) для спасения.
Кроме того, анафемствуется тот, кто имеет общение** с этими еретиками или помогают им, или защищают их новую ересь экуменизма.

Так вот, возникает вопрос: какой именно епископ РПЦЗ, МП или какой-то иной Поместной Церкви утверждает отсутствие видимой Церкви, не различает истинного священства и таинств Церкви от еретических и учит, что крещение и евхаристия еретиков достаточны для спасения? О какой «еретичности WO» можно говорить на основании данной Анафемы?


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: azamat от 20 Июль 2009, 19:11:28
Так вот, возникает вопрос: какой именно епископ РПЦЗ, МП или какой-то иной Поместной Церкви утверждает отсутствие видимой Церкви, не различает истинного священства и таинств Церкви от еретических и учит, что крещение и евхаристия еретиков достаточны для спасения? О какой «еретичности WO» можно говорить на основании данной Анафемы?

утверждение как минимум Конст.,Антиох. кафедрами,будто католическая церковь -- это Церковь-сестра,часть единого тела Христова.

доказательством спасительности таинств у католиков служат не только слова,но и конкретные действия:
систематические сослужения и сомоления с католиками,

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=326.75

совместное с Мелькитским патриархом освящение униатского храма патр.Антиохийским Ибрагимом IV,

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=320.15

сомоления РПЦ на освящении мира Армянской церковью и т.д.

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=387.0


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: npomonon от 21 Июль 2009, 13:50:17
Анафематизм 1983 года - вещь достаточно интересная. Обычно после соборного осуждения ереси прекращается евхаристическое общение с осужденными, но здесь этого общения не было и до осуждения. Т.е. осуждавшие для Церкви были внешними.
Если бы РПЦЗ была внешней для Кафолической Церкви, т.е. раскольнической, то ее следовало принимать как раскольников, то есть через покаяние, когда заключался акт "воссоединения" РПЦЗ и РПЦ МП. Однако, насколько мне известно, иерархи РПЦЗ ни в чем не каялись перед МП.
Однако прежде Акта что РПЦЗ из МП, что МП из РПЦЗ принимали именно через покаяние.


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: Андрей Белоус от 21 Июль 2009, 13:52:56
Анафематизм 1983 года - вещь достаточно интересная. Обычно после соборного осуждения ереси прекращается евхаристическое общение с осужденными, но здесь этого общения не было и до осуждения. Т.е. осуждавшие для Церкви были внешними.
Если бы РПЦЗ была внешней для Кафолической Церкви, т.е. раскольнической, то ее следовало принимать как раскольников, то есть через покаяние, когда заключался акт "воссоединения" РПЦЗ и РПЦ МП. Однако, насколько мне известно, иерархи РПЦЗ ни в чем не каялись перед МП.
Однако прежде Акта что РПЦЗ из МП, что МП из РПЦЗ принимали именно через покаяние.

То, что раньше было - неважно. важно то, что при окончательном воссоединении от представителей РПЦЗ покаяния не потребовали, а значит, все ранее бывшие претензии и требования к РПЦЗ утратили всякое значение.


Название: Re: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.
Отправлено: azamat от 05 Октябрь 2009, 21:20:55
Так вот, возникает вопрос: какой именно епископ РПЦЗ, МП или какой-то иной Поместной Церкви утверждает отсутствие видимой Церкви, не различает истинного священства и таинств Церкви от еретических и учит, что крещение и евхаристия еретиков достаточны для спасения? О какой «еретичности WO» можно говорить на основании данной Анафемы?

Проанализируем анафематизм 1983 года против ереси экуменизма. Итак,

1.под анафему подпадают те,кто думают,будто инославные не отпали от Церкви,а сама Церковь лишь видимым образом разделилась.

но инославные будто бы невидимо,метафизически тоже в Церкви и у них тоже есть таинства.

а потому миафизиты,католики (и прочие инославные)-это,якобы,тоже Церковь Христова,но только в разделении.

следовательно,инославные невидимо,мистически,сакрально и так едины с православными,но в видимой плоскости они нуждается в объединении.

таким образом,исповедуется внешне разделённая Церковь,которая сокрушена на разрозненные члены.

и задача "православных" экуменистов заключается в том,чтобы вновь соединить "христиан" во едино и желательно под главенством какого-нибудь начальства из "православной конфессии".
----------
2.под анафему подпадают те,кто утверждают,будто у инославных в силу сохранения преемства рукоположений присутствуют таинства священства,крещения,миропомазания,евхаристии,покаяния,елеоосвящения,венчания...

или веруют,будто у протестантов есть таинство крещения,т.к.известно из Предания,что в Церкви миряне в особых случаях могли покрестить некрещёного,и что даже некрещёный мог покрестить самого себя.

а поскольку у инославных,якобы,присутствуют таинства,то экуменисты считают,что и они причастны освящающей благодати Святого Духа.

тем самым,экуменисты не различают благодать обожения (благодать таинств) от благодати промышления и призывания.
-----------
3.под анафему подпадают те,кто вступают в сакральное общение с инославными,т.е.молятся с ними "Отцу и Сыну и Святому Духу",или "Иисусу Христу",или "единому Богу"...

а некоторые причащают их в православных храмах,либо причащаются у них.
-----------
4.под анафему подпадают те,кто пособствуют экуменистам,защищают их веру,называя всё это "братской любовью" и "единением разрозненных христиан".
-----------
Все экуменисты рассматриваются Церковью как люди,которые,на самом деле,нападают на Неё,хотя внешне по словам и действиям они кажутся христианами.