consensus patrum
27 Май 2022, 03:00:28 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 10
  Печать  
Автор Тема: В поисках православной экклезиологии: consensus patrum vs документы РПЦ МП.  (Прочитано 61746 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #15 : 04 Июль 2009, 00:34:43 »

Если говорить серьезно, то носителями веры являются официальные документы, изданные епископами от имени Церкви

Ну так вот Вам одно из последних заявлений Церкви УПЦ (т.е. официальное заявление епископа от имени Церкви о вере):

Там недвусмыслено дано понять, что: http://www.pravoslavie.sumy.ua/ru/stati-i-knigi/articles_39/

1) различие чиноприёма - это икономия, а не признание некоторых таинств;
2) все внеWO-шники безблагодатны (в т.ч. всё инославие)
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #16 : 04 Июль 2009, 00:41:19 »

Короче говоря, вера Церкви - это сумма всех высказанных епископом богословских мнений. Во-первых, меня не устраивает понятие суммы, поскольку если вера - это сумма, то никакой веры Церкви вообще нет, поскольку она ставится в зависимость от эмпирической реальности, которая не может соответствовать идеалу, которым является вера.
Ровно наоборот. Есть "идея" православия. Считай, что она на небе. Те или иные епископы  причастны ей (в ее существенной части), либо нет (тогда они еретики). То, причастны ли ей данные епископы или нет мы видим из их "энергий" = документов (в т.ч. проповедей, заявлений и т.п.).


*Проще говоря, попробуй-ка найди епископа, который никогда ни в чем, ну вот ни на столько не отступал от православия. Думаю, что число таких епископов будет меньше, чем святителей в святцах.
------------
Думаю как раз их не так уж мало. Для этого нужно иметь некоторое религиозное рвение и быть не совсем дураком. Сумма качеств вполне вероятно встречаемая.
И дело даже не в том, чтобы никогда не отступал. Отступил, покаялся, встал обратно на путь  - и все проблемы.

*Неправославие всего епископата теоретически возможно.
-------------
То чтобы весь епископат в мире навсегда утерял веру - невозможно (это значило бы, что Церковь исчезла), а вот в той или иной организации - запросто возможно.
Записан
timothei
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67



« Ответ #17 : 04 Июль 2009, 00:48:36 »

Не думаю, что всё так просто. Если епископ в некоторых взглядах еретик, но еретик в неосуждённых Соборно ересях, скажем он имяборец и считает таинства католиков действительными, но не действенными; но при этом служит литургию полностью православно - по канонам, публично не проповедует своих убеждений и его паства не придерживается его ересей, то можно ли назвать его церковь безблагодатной?

Думаю, дело не в этом. Ересь есть ересь - хоть осужденная, хоть нет. Вопрос в том,  соответствует ли та или иная формализация вероучения в конкретном епископском заявлении, реальной вере этой общины или не соответствует. Дима вот считает, что соответствует. Причем всякая и всегда.

Я так думаю, что Двук. 15 - очень расколоемкое правило. Если его исполнять строго, можно этак раз в неделю менять юрисдикцию.
Записан

Если доказательства относительно животворящей и святой Троицы, и великого домостроительства Бога Слова, единого от Троицы, даже опирающиеся на отцов, построены и теперь строятся не на всеобщих значениях и определениях терминов, то вывод будет случайным и не доказательным (Леонтий Византийский)
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #18 : 04 Июль 2009, 00:53:13 »


Ровно наоборот. Есть "идея" православия. Считай, что она на небе. Те или иные епископы  причастны ей (в ее существенной части), либо нет (тогда они еретики). То, причастны ли ей данные епископы или нет мы видим из их "энергий" = документов (в т.ч. проповедей, заявлений и т.п.).

Это понятно. Непонятно только почему критиками Соборов 1994 и 2000 гг. и соот. документов забывается понятие "РЕЦЕПЦИЯ"?? Почему МП не стала безблагодатной, когда ввела еретическое учение о том, что тот. кто бреет бороду - еретик, да ещё этот Московский Собор. в отличии от Юбилейного 2000-го был с соотв. АНАФЕМАТИЗМАМИ?
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #19 : 04 Июль 2009, 00:56:00 »

Ересь есть ересь - хоть осужденная, хоть нет.

Здесь я не уверен, ибо:

1) доникейцы прославлены во святых. а не осуждены в субординационамизме и хилиазме;
2) Григорий Нисский - святой, а не еретик. попавший под анафему апокатастасиса
3) Двукратн.15 чётко говорит об ОСУЖДЁННЫХ РАНЕЕ ересях.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #20 : 04 Июль 2009, 01:00:18 »


Ровно наоборот. Есть "идея" православия. Считай, что она на небе. Те или иные епископы  причастны ей (в ее существенной части), либо нет (тогда они еретики). То, причастны ли ей данные епископы или нет мы видим из их "энергий" = документов (в т.ч. проповедей, заявлений и т.п.).

Это понятно. Непонятно только почему критиками Соборов 1994 и 2000 гг. и соот. документов забывается понятие "РЕЦЕПЦИЯ"?? Почему МП не стала безблагодатной, когда ввела еретическое учение о том, что тот. кто бреет бороду - еретик, да ещё этот Московский Собор. в отличии от Юбилейного 2000-го был с соотв. АНАФЕМАТИЗМАМИ?
Это как раз понятно. Брение бороды - не относится к догматике. "Рецепция" возможна в недогматических вещах и невозможна в догматических. В последнем случае итогом является уже другая вера (как в случае католиков).
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #21 : 04 Июль 2009, 01:04:20 »

Я так думаю, что Двук. 15 - очень расколоемкое правило. Если его исполнять строго, можно этак раз в неделю менять юрисдикцию.
Я считаю, что это оч. сильное преувеличение. В WO - может быть это и так, как ты сказал. А в не-WO - почти совсем не так.
Записан
timothei
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67



« Ответ #22 : 04 Июль 2009, 01:17:17 »

Ровно наоборот. Есть "идея" православия. Считай, что она на небе. Те или иные епископы  причастны ей (в ее существенной части), либо нет (тогда они еретики). То, причастны ли ей данные епископы или нет мы видим из их "энергий" = документов (в т.ч. проповедей, заявлений и т.п.).

То ты говоришь, что внутренний мир епископа не играет никакой роли, то вдруг документы есть проявление этого мира. С такой формулировкой я согласен. Отчасти. Во-первых, если существенным является именно причастность "идее", а не "энергии", то надо установить "нужную" степень этой причастности, а это опять же невозможно по причине текучести того, что причаствует (епископского мозга и сердца). Во-вторых, если официальные документы (в широком смысле) фиксируют степень причастности епископата к "идее" в конкретный момент времени, то не могут быть свидетельством о нем же в другой период. Поэтому что же мне следить за каждым чихом епископа что ли?



Думаю как раз их не так уж мало. Для этого нужно иметь некоторое религиозное рвение и быть не совсем дураком. Сумма качеств вполне вероятно встречаемая.
И дело даже не в том, чтобы никогда не отступал. Отступил, покаялся, встал обратно на путь  - и все проблемы.

Ну то есть епископ он как платоновский эрот - не есть истина, но постоянно стремится к истине. Значит, он должен находить в некотором процессе интеллектуального восхождения. Следовательно, сегодня он может быть менее православен, чем завтра? так что ли?

То чтобы весь епископат в мире навсегда утерял веру - невозможно (это значило бы, что Церковь исчезла), а вот в той или иной организации - запросто возможно.

Почему невозможно-то? Каждый отдельный епископ свободен отречься от Христа. Следовательно, теоретически могут и все отречься. Может, все-таки Церковь и совокупность наличных на сегодяшний день епп. - не одно и то же?
Записан

Если доказательства относительно животворящей и святой Троицы, и великого домостроительства Бога Слова, единого от Троицы, даже опирающиеся на отцов, построены и теперь строятся не на всеобщих значениях и определениях терминов, то вывод будет случайным и не доказательным (Леонтий Византийский)
timothei
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67



« Ответ #23 : 04 Июль 2009, 01:24:03 »

Я считаю, что это оч. сильное преувеличение. В WO - может быть это и так, как ты сказал. А в не-WO - почти совсем не так.

По-моему, один хрен. У вас свои заморочки.
Записан

Если доказательства относительно животворящей и святой Троицы, и великого домостроительства Бога Слова, единого от Троицы, даже опирающиеся на отцов, построены и теперь строятся не на всеобщих значениях и определениях терминов, то вывод будет случайным и не доказательным (Леонтий Византийский)
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #24 : 04 Июль 2009, 01:31:29 »

Ровно наоборот. Есть "идея" православия. Считай, что она на небе. Те или иные епископы  причастны ей (в ее существенной части), либо нет (тогда они еретики). То, причастны ли ей данные епископы или нет мы видим из их "энергий" = документов (в т.ч. проповедей, заявлений и т.п.).

То ты говоришь, что внутренний мир епископа не играет никакой роли, то вдруг документы есть проявление этого мира. С такой формулировкой я согласен. Отчасти. Во-первых, если существенным является именно причастность "идее", а не "энергии", то надо установить "нужную" степень этой причастности, а это опять же невозможно по причине текучести того, что причаствует (епископского мозга и сердца). Во-вторых, если официальные документы (в широком смысле) фиксируют степень причастности епископата к "идее" в конкретный момент времени, то не могут быть свидетельством о нем же в другой период. Поэтому что же мне следить за каждым чихом епископа что ли?

Внутренний мир епископа значения не играет. Но это не противоречит тому, что епископ есть выразитель некоей "идеи" православия. Если он причастен ей, то он просто будет понимать, что не нужно выносить свое внутреннее неправлославие (если оно имеет место) на публику.

Конечно нужно следить за каждым чихом (если тебе угодно). В реальности понятно становится боль-менее сразу, что епископ причастен православию (и у него есть чему поучиться в этом плане) или не особо. В плане тех, кто не особо - да, следить нужно за каждым чихом, а в плане тех, о ком понятно, что причастен, можно изредка послеживать одним глазом.




Думаю как раз их не так уж мало. Для этого нужно иметь некоторое религиозное рвение и быть не совсем дураком. Сумма качеств вполне вероятно встречаемая.
И дело даже не в том, чтобы никогда не отступал. Отступил, покаялся, встал обратно на путь  - и все проблемы.

Ну то есть епископ он как платоновский эрот - не есть истина, но постоянно стремится к истине. Значит, он должен находить в некотором процессе интеллектуального восхождения. Следовательно, сегодня он может быть менее православен, чем завтра? так что ли?

Может так, а может и не так. Интеллектуальное восхождение (иначе: духовный рост) не противоречит постоянному пребыванию в православии, а, я бы сказал, одно подразумевает другое.
Но конечно нередко бывает, что епископ (да и любой другой чел) сегодня менее православен, чем вчера (вот напр. А. Мень вообще вышел из катакомбников, а чем кончил?). Но это все разные случаи.


То чтобы весь епископат в мире навсегда утерял веру - невозможно (это значило бы, что Церковь исчезла), а вот в той или иной организации - запросто возможно.

Почему невозможно-то? Каждый отдельный епископ свободен отречься от Христа. Следовательно, теоретически могут и все отречься. Может, все-таки Церковь и совокупность наличных на сегодяшний день епп. - не одно и то же?
Обетование было такое, что Церковь на земле не исчезнет, из этого я и говорю.
Еще раз: Церковь - это не совокупность епископов, но без совокупности епископов не может быть Церкви
Записан
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #25 : 04 Июль 2009, 01:33:31 »

Я считаю, что это оч. сильное преувеличение. В WO - может быть это и так, как ты сказал. А в не-WO - почти совсем не так.

По-моему, один хрен. У вас свои заморочки.
Два хрена. У "нас" заморочки административные, у "вас" - догматические и вероучительные. Что важнее?
Записан
timothei
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67



« Ответ #26 : 04 Июль 2009, 01:34:21 »

Не согласен. Жди ответа завтра. А мне тут еще надо кое-что доделать. ОК?
Записан

Если доказательства относительно животворящей и святой Троицы, и великого домостроительства Бога Слова, единого от Троицы, даже опирающиеся на отцов, построены и теперь строятся не на всеобщих значениях и определениях терминов, то вывод будет случайным и не доказательным (Леонтий Византийский)
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #27 : 04 Июль 2009, 01:36:05 »

ага. завтра меня мало будет у компа.
Записан
timothei
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67



« Ответ #28 : 04 Июль 2009, 01:36:43 »

Да ладно "административные"))) Были б административные, я бы и не говорил. Это просто отдельная тема. Нам бы сначала "вообще" разобраться.
Записан

Если доказательства относительно животворящей и святой Троицы, и великого домостроительства Бога Слова, единого от Троицы, даже опирающиеся на отцов, построены и теперь строятся не на всеобщих значениях и определениях терминов, то вывод будет случайным и не доказательным (Леонтий Византийский)
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #29 : 07 Июль 2009, 00:01:10 »


Это как раз понятно. Брение бороды - не относится к догматике. "Рецепция" возможна в недогматических вещах и невозможна в догматических. В последнем случае итогом является уже другая вера (как в случае католиков).

??  Соборов то было много даже Христологических. Прошедшие рецепцию именуются Вселенскими. Не прошедшие - разбойническими.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 10
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!