consensus patrum
14 Июнь 2024, 17:49:58 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 28 29 [30] 31 32 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 298739 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #435 : 11 Январь 2010, 10:46:53 »

Вопрос в следующем.
Сила это не актуализированная энергия; энергия - актуализированная сила.
Тленность - это, как Вы утверждаете, сила, заложенная в чел. природу, но при этом не энергия. Тогда какой энергией (какими энергиями) она актуализируется?

Отсутствием "поддержки" Нетварной Энергии.

Цитировать
Вообще, Роман, Вы сделали для меня открытие - никогда не слышал, что тленность и смертность - это силы человеческой природы. Я всегда считал, что они, напротив, недостаток природных сил.

Увы, так как Азамат я далеко не умею выражать свои мысли...  Грустный   Силы - это фимос и эпифимиа. Эпифимиа должна быть устремлена к Богу, фимос - против греха. Далее по Лосскому (аналогично по Епифановичу, Флоросскому и даже... Осипову):

Оторвавшись от Бога, его природа становится неестественной, противоестественной. Внезапно опрокинутый ум человека вместо того, чтобы отражать вечность, отображает в себе бесформенную материю: первозданная иерархия в человеке, ранее открытом для благодати и изливавшем ее в мир, - перевернута. Дух должен был жить Богом (т.е. питаться благодатью Св.Духа - romeo), душа - духом, тело - душой. Но дух начинает паразитировать на душе, питаясь ценностями не Божественными, подобными той автономной доброте и красоте, которые змий открыл женщине, когда привлек ее внимание к древу (т.е. устремился ум к чувственным удовольствиям - Б.Р.). Душа, в свою очередь, становится паразитом тела - поднимаются страсти. И, наконец, тело становится паразитом земной вселенной, убивает, чтобы питаться, и так обретает смерть.

Т.е. претерпевания (актуализированная страстность) реализуется в безблагодатном состоянии от недостатка природных сил благодаря вложенным в природу силам неразумной части души: гневательной и вожделевательной силе.

Цитировать
С Рождеством Вас!

 
И Вас!!!
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #436 : 16 Январь 2010, 01:08:50 »

согласен,что помимо энергии существует и то,что противоположно ей,а именно: претерпевание.

у св.отцов всё это различается:

сила (потенция), энергия (реализация), претерпевание (или "страдание",страдательное движение), отделимая акциденция (в отличие от неотделимой акциденции,т.е.идиомы).
« Последнее редактирование: 16 Январь 2010, 01:10:49 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #437 : 16 Январь 2010, 08:12:21 »

Да, тление - именно отделимая акциденция, а не идиома чел. природы, не ее сущностное свойство. Оно - претерпевание, страсть, а не сила и энергия.

Поэтому и говорить "тление актуализировалось" в строгом смысле, считаю, нельзя.
Актуализироваться - стать действенным, перейти из силы в энергию.
Тление - привходящее, оно привзошло, приразилось.

« Последнее редактирование: 16 Январь 2010, 09:58:19 от Алексей » Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #438 : 16 Январь 2010, 17:43:51 »

Сейчас между делом потихоньку перечитываю Собеседования прп. Кассиана (с преогромным удовольствием). 23-е собеседование по теме этой ветки.
Хотел кое-что процитировать здесь, но пришел к выводу, что выбрать что-то очень трудно, нужно читать все в контексте. Поэтому даю ссылку:

http://www.krotov.info/acts/05/marsel/kass713.html

Не пожалеете (даже кто уже не раз читал).
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #439 : 18 Январь 2010, 10:15:20 »

Да, тление - именно отделимая акциденция, а не идиома чел. природы, не ее сущностное свойство. Оно - претерпевание, страсть, а не сила и энергия.

Поэтому и говорить "тление актуализировалось" в строгом смысле, считаю, нельзя.
Актуализироваться - стать действенным, перейти из силы в энергию.
Тление - привходящее, оно привзошло, приразилось.

Мою позицию Вы знаете.  Улыбающийся        Отделимая акциденция - страстное состояние, но оно было возможным из-за природной идиомы: способности природы к страданию и смерти.
« Последнее редактирование: 18 Январь 2010, 10:46:58 от Romeo » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #440 : 18 Январь 2010, 10:19:51 »

Тугодум меня удивил. Особенно этими словами о Христе:

Цитировать
он воспринял естество, вследствие падения Прародителей ставшее способным ко всему Вами перечисленному; как и способным (и даже удобопреклонным) ко греху.
см. эту ветку: http://tugodum.livejournal.com/415062.html?thread=4854358#t4854358
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #441 : 18 Январь 2010, 18:44:47 »

Тугодум меня удивил. Особенно этими словами о Христе:

Цитировать
он воспринял естество, вследствие падения Прародителей ставшее способным ко всему Вами перечисленному; как и способным (и даже удобопреклонным) ко греху.
см. эту ветку: http://tugodum.livejournal.com/415062.html?thread=4854358#t4854358

мне тоже такая позиция не близка.

я верю,что Мария от самого начала бытия имела потенциально удобопреклонность ко греху и первородный грех.

Она была крещена Духом Святым во чреве Анны,а значит до выхода в свет из чрева Анны уже была без первородного греха.

это не уникально,т.к.и св.Иоанн Предтеча был в Духе до выхода из чрева св.Елисаветы,и некоторые другие великие святые,направленность произволения которых предвидел Бог до их создания.

не спорю,что такое крещение было от "Агнца,распятого прежде создания мира",т.е.хронологически до Голгофы,но в силу смерти Искупителя.

но крещение -- это ещё не покой в произволении,а только начало для стяжания дара неудобопреклонности ко греху (стасиса),когда крещёный уже не просто может не грешить,а уже не может грешить вообще и даже не может хотеть согрешить.

Мария могла согрешить,но не только не дала возможности реализоваться этой падшей силе,привнесённой Адамом,но к Благовещению (к 14-ти годам) истребила саму возможность для такой реализации (конечно,не только через усилия и направленность произволения,но и по дару Божьему).

т.е.удобопреклонность ко греху в Ней "умерла",истребилась,так и не взойдя.

это уничтожение удобопреклонности на корню было в Благовещении,когда обоженная и неудобопреклонная ко греху плоть Марии передавалась в дар Богу Слову.

это от лица Марии дар Богу: Твоя (отныне Твоя плоть) от Твоих (т.е.от Тебя как Создателя) Тебе приносяще о всех и за вся (не только ради Себя,но и ради спасения мира).

Бог Слово принимает плоть уже обоженную,в стасисе,что не исключает того,что обоженной эта плоть стала благодаря Ему,Который возвёл Марию и Её пречистую плоть до вершины святости,т.е.до Себя.

ещё нельзя забывать сам бессеменный тропос (способ) зачатия Христа.

такой способ исключает передачу удобопреклонности ко греху (передать которую было невозможно,т.к.в Марии её уже не было),а передаёт лишь непорицаемое тление.

почему Он не создал плоть из камней (по словам Предтечи,Он мог бы и из камней возвигнуть плоть),а именно принял её в качестве дара от Девы?

потому что

1. домостроительство совершается синергично. без произволения Девы невозможно было бы спасти человека. и тогда вообще не было смысла создавать человека.

2. нужна была плоть с неукоризненными страстями,т.е.такая плоть,которая была бы с непорицаемым "грехом" (по МИ),с тлением.

если бы Он заново создал плоть из земли,то она была бы без тления,а для тления требовалось бы согрешить,как это сделали Адам и Ева.
« Последнее редактирование: 18 Январь 2010, 18:57:40 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #442 : 18 Январь 2010, 18:58:41 »

мне тоже такая позиция не близка.

Зато я слышал об одном "заслуженном профессоре МДА", кому такая позиция оч. даже близка ))))

Цитировать
Она была крещена Духом Святым во чреве Анны

А поподробнее здесь, а именно если можно словами Св.О., плиз!.. Я всё время путаюсь в мариологии  Грустный

Цитировать
но крещение -- это ещё не покой в произволении,а только начало для стяжания дара неудобопреклонности ко греху (стасиса),когда крещёный уже не просто может не грешить,а уже не может грешить вообще и даже не может хотеть согрешить.

Как правильно подметил Алексей, крещение может давать стазис согласно преп. МИ, но это большааааааая редкость...
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #443 : 18 Январь 2010, 19:14:54 »

Цитировать
Она была крещена Духом Святым во чреве Анны

А поподробнее здесь, а именно если можно словами Св.О., плиз!.. Я всё время путаюсь в мариологии  Грустный

а как иначе понимать наличие Духа во чреве матерей святых ипостасей?

можно было сказать что-то,типа:"рука Божья была на нём (на ней)",и тогда мы бы восприняли это как деятельность Божью,которая проявилась и через ослицу.
 
но в Писании говорится о том,что они были "исполнены Святого Духа от чрева матери",
а когда используется имя Святого Духа,то речь идёт о Его домостроительстве,т.е.о новозаветной благодати,которая была и в ветхозаветные времена,и до ветхого завета.

не говорилось же,что Бог исполнил ослицу Святым Духом,когда через ослицу глаголил Бог?

значит есть разница.

Цитировать
Как правильно подметил Алексей, крещение может давать стазис согласно преп. МИ, но это большааааааая редкость...

не исключаю,что момент крещения может совпадать по времени с достижением полного покоя в произволении,когда нет борьбы в гноми.

но Кавасила говорил о "борьбе" в Марии,хотя и не такой борьбе,которая была,скажем,у уже согрешивших.

Мария препобедила Свою природу,а победа там,где была борьба.

более того,Она двигалась превыше естества в смысле претерпевания движения Божества.

т.е.только тогда двигалась превыше естества,когда того хотел Бог,а не тогда,когда вздумается.

этим Её движение превыше естества отличалось от движения превыше естества,которое было во Христе,т.к.во Христе чел.природа не претерпевало страдательно движение Божества,а в Марии претерпевало.
« Последнее редактирование: 18 Январь 2010, 19:16:49 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #444 : 18 Январь 2010, 20:28:02 »

мне тоже такая позиция не близка.

Зато я слышал об одном "заслуженном профессоре МДА", кому такая позиция оч. даже близка ))))

Цитировать
Она была крещена Духом Святым во чреве Анны

А поподробнее здесь, а именно если можно словами Св.О., плиз!.. Я всё время путаюсь в мариологии  Грустный

Цитировать
но крещение -- это ещё не покой в произволении,а только начало для стяжания дара неудобопреклонности ко греху (стасиса),когда крещёный уже не просто может не грешить,а уже не может грешить вообще и даже не может хотеть согрешить.

Как правильно подметил Алексей, крещение может давать стазис согласно преп. МИ, но это большааааааая редкость...

Я бы все же не стал так сближать позиции Тугодума и заслуженного профессора)

"Крещение может давать стасис" - не такая уж и редкость. Крещение мучеников таково, а их все-таки в истории Церкви не единицы.

Крещение, как это у прп. Максима, содержит в себе стасис эн динамис, переход в действенность осуществляется через всецелое преобразование произволения (отказ от гноми).
В мученичестве за Христа это преобразование происходит одномоментно.
Об этом пишет прп. Марк Подвижник: дар Крещения всесовершен, но никого не делает совершенным без исполнения заповедей, а смерть за Христа совокупно содержит в себе все заповеди.

Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #445 : 19 Январь 2010, 00:34:15 »

мне тоже такая позиция не близка.

Зато я слышал об одном "заслуженном профессоре МДА", кому такая позиция оч. даже близка ))))

зато реакция в двух сообществах на ересь разная.

в TO ересь долго не задерживается и за неё несут ответственность,как это случилось с ЖЖ юзером ortorus (Дмитрием Певцовым) из РПЦЗ-В:

http://www.roca-sobor.org/ru/node/406
http://kirillov-v-y.livejournal.com/20428.html
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #446 : 19 Январь 2010, 03:27:14 »

увидел такие слова св.отца.

ТИПВ 1,8:

"Невозможно, чтобы среди тварей был найден образ, во всем сходно показывающий в себе самом свойства Святой Троицы. Ибо сотворенное и сложное, скоротечное и изменчивое, описуемое и имеющее образ и тленное – как в точности объяснит чуждую всего этого пресущественную Божественную сущность? А известно, что всякая тварь подчинена большей части таких свойств и по самому естеству подлежит истлению." (Дамаскин следует здесь Григорию Богослову, слово 22, 37 и 31).

"Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное – умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них – животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью." (здесь Дамаскин тоже следует Григорию Богослову, слово 31).

потому я опять возвращаюсь к своим словам,что Адам по логосу своей природы является плотью существом смертным,а душой существом бессмертным (но в относительном,в отличие от Божества,смысле).

справедливо именовать его одновременно смертным и бессмертным (по логосу),а также "ни смертным,ни бессмертным".

его плоть взята из земли и по природе прах (естественным образом возвращается к "элементам" через истление),о чём ему напомнил Бог.

ТИПВ 2,12:

"И первую сущность Бог создал подобной Себе, ибо подобна Богу разумная природа, постигаемая только умом. Вторую же сущность Бог создал во всех отношениях весьма далекой от Себя, поскольку она вполне доступна чувству. Но надлежало, чтобы произошло также и смешение обеих сущностей, которое свидетельствовало бы о высшей мудрости и щедрости в отношении обеих природ и, как говорит богоглаголивый Григорий, было бы некоторою связью между видимой и невидимой природою."

если душа ("разумная природа,постигаемая только умом") по своему логосу создана подобной бессмертному Божеству,
то тело по своему логосу не подобно бессмертному Божеству и даже весьма далека от Бессмертного,будучи смертной,"по самому естеству подлежащая истлению".

душа создана по образу и подобию вообще Божества,
а тело создано по образу и подобию Бога воплощённого.

"Итак, Бог сотворил человека непорочным, правым, любящим добро, свободным от печали и забот, украшенным всякою добродетелью, изобилующим всеми благами, как бы некоторый второй мир – малый в великом, – как нового ангела, поклоняющегося Богу, – сотворил его смешанным из двух природ, созерцателем видимого творения, проникающим в тайны творения мысленного, царствующим над тем, что на земле и подчиняющимся вышней власти, земным и небесным, временным и бессмертным, видимым и умопостигаемым, как середину между величием и ничтожеством; сотворил его в одно и то же время духом и плотию: духом по благодати, плотию – в предупреждение гордости; духом – затем, чтобы он оставался неизменным и прославлял Благодетеля, плотию – затем, чтобы страдал и страдая памятовал о том, кто он, и, впадая в гордость, вразумлялся; сотворил его живым существом, которое направляется здесь, т.е. в настоящей жизни, и которое переселяется в иное место, т.е. в век будущий; сотворил его – что составляет предел тайне – в силу свойственного ему тяготения к Богу, превращающимся в Бога по причастию к божественному озарению, но не переходящим в божественную сущность."

чтобы душа не возгордилась своим дарованным бессмертием Бог намеренно сочетал её со смертной плотью,чтобы человек мог страдать и помнить кто он есть (прах и онтологическое ничто).

"Душа есть сущность живая, простая и бестелесная; невидимая, по своей природе, телесными очами; бессмертная, одаренная разумом и умом, не имеющая определенной фигуры; она действует при помощи органического тела и сообщает ему жизнь, возрастание, чувство и силу рождения."

ясно,что сообщать жизнь можно только тому,что лишено само по себе жизни,а значит смертно.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2010, 04:36:43 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #447 : 19 Январь 2010, 10:33:16 »

...

мерси!...



***МОДЕРАТОРСКОЕ***

Роман, я сократил Вашу цитату. Прошу Вас избегать сверцитирования, особенно, если на огромную цитату приходится из Вашего текста всего лишь одно слово. Крайне неудобно смотрится и читается. с уважением, Андрей Б.
« Последнее редактирование: 19 Январь 2010, 10:40:37 от Андрей Белоус » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #448 : 19 Январь 2010, 10:34:00 »

"Крещение может давать стасис" - не такая уж и редкость. Крещение мучеников таково, а их все-таки в истории Церкви не единицы.

Само собой, я просто имел в виду простое водное крещение.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #449 : 19 Январь 2010, 11:46:23 »

А так да, конечно.
Записан
Страниц: 1 ... 28 29 [30] 31 32 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!