consensus patrum
29 Май 2024, 14:17:34 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 29 30 [31] 32 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 287768 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #450 : 19 Январь 2010, 12:14:47 »

А так да, конечно.

Примечательно, что из таких редких примеров я знаю не самые обычные, а тех, кто крестились "ради смеха" - см. свт. Н.Кавасилу: Так блаженный Порфирий, бывший в те времена, когда закон Христов владел всею Вселенною и голос проповедников услышали все люди, трофеи же мученических подвигов были воздвигнуты повсюду, яснее слова свидетельствуя об истинном Божестве Христа, и тысячекратно слышав учение, и бывши самовидцем таковых подвижников и чудес, оставался в заблуждении и ложь почитал вместо истины. Когда же крестился и притом для шутки, в игре, не только вдруг соделался христианином, но и совершился в лике мучеников. Ибо он был комедиантом и, занимаясь сим делом, дерзнул и на сию смелость, дабы возбудить смех и представить на зрелище Крещение и крестил самого себя, сойдя на театре в воду и провозгласив Троицу. Одни смеялись, коим казалось сие театральным представлением, а для него происшедшее было не смех и не тень, но истинное рождение и воссоздание и то самое, что составляет таинство. Ибо вместо комедианта вышел, имея душу мученическую, тело мужественное, как бы привыкшее к любомудрию и подвигам, язык, извлекший у тирана вместо смеха гнев. И так возревновал он, проведший жизнь в игре, и так возжелал Христа, что претерпев многие мучения, умер с радостью, даже и языком не изменив любви. Так же и Геласий возлюбил Христа и познал сим же образом, и кажется одинаково, как тот, так и другой пришли со враждою неприязнью, но когда гонимый отверз очи души его и показал собственную свою красоту, он тотчас же изумился красоте и показал совершенно противоположное направление и соделался почитателем вместо врага. Ибо восхищением была оная любовь, потому что пленных ею увлекала далее человеческих пределов; и сие показывая, Пророк говорит; ужаснутся о тебе мнози, когда беседуя ко Христу о кресте и смерти, сказал: якоже ужаснутся о тебе мнози, тэга обезславится от человек вид Твой и красота твоя от сынов человеческих (Ис.52:14). Мужественный Ардалион крестился, желая сим вместо иной какой игры угодить зрителям; ибо он был смехотвор и доставлял присутствующим иные такого же рода удовольствия. А крестился, не в символах и образах подражая страсти Спасителя, но самым делом. Он притворно произнес доброе и мученическое исповедание, и ради шутки обнаженный поднят был на дерево играющим. Когда же произнес имя Христово и почувствовал удары, вдруг переменился и душа перешла в согласие с голосом, а воля - в сообразность с вымышленным представлением. И истинно соделался он тем, чем называл себя в шутку - христианином, и это было делом шуточных ударов и притворного слова, и сказав, что любит Христа, он тотчас возлюбил его, когда любовь, подобно огню вдохнул от уст своих в самое сердце. И у других благое от благого сокровища - сердца исходит на уста - у Ардалиона сокровище небесных рек (Ин.7:38) перешло в сердце от уст. О, неизреченная сила Христова! Ибо не благодеяниями, ни раздаянием венцов, ни благими надеждами привлек его к себе, но соделав соучастником в ударах и бесчестии избрал и возвысил его так, что убедил в том, чего он прежде не терпел и слышал. Вдруг переменил он привычки, которые укоренило в нем продолжительное время, устремил волю к совершенно противоположному направлению, обратив ее от самого худшего и самого злого к самому лучшему из всего, ибо ничего не может быть развращеннее комедианта и ничего любомудрственнее мученика. см. http://pagez.ru/lsn/243_2.php
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #451 : 20 Январь 2010, 14:52:26 »

Цитировать
Она была крещена Духом Святым во чреве Анны

А поподробнее здесь, а именно если можно словами Св.О., плиз!.. Я всё время путаюсь в мариологии  Грустный

Фотий Константинопольский "Беседа на Благовещение Богородицы"

"Ныне дщерь Адама, спасшись от падения праматери Евы и оставшись чистою от происходящей из сего скверны, является пред Создателем прекрасною и цветущею и устрояет человеческому роду спасение."

Святитель Григорий Палама, архиепископ Фессалоникийский
Омилия XIV. "На Благовещение Пречистыя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии":

"... Было делом совершенной справедливости, чтобы естество наше, которое добровольно было порабощено и поражено, само же снова вступило в борьбу за победу и свергло с себя добровольное рабство. Потому-то Богу и угодно было принять на Себя от нас наше естество, чудесным образом соединившись с ним Ипостасно. Но соединение Высочайшего Естества, чистота которого непостижима для нашего разума, с греховным естеством было невозможно прежде, чем оно очистит себя. Поэтому, для зачатия и рождения Подателя чистоты необходима была Дева совершенно Непорочная и Пречистая."

здесь ясно видно,что к моменту Благовещения Всясвятая Дева была точно крещена Святым Духом и была лишена не только грехов личных,но и греха прародительского.

когда же произошло Её крещение?

Утреня праздника Рождества Божией Матери:

"Поем святое Твое рождество, чтим и НЕПОРОЧНОЕ зачатие Твое, Невесто богозванная и Дево: славят же с нами ангелов чини, и святых души."

т.е.не только рождество,но и зачатие Церковь называет непорочным,а значит верит,что Её крещение совпало с зачатием.

Она онтологически наследовала первородный грех в виду Её семенного зачатия,но сразу же (было ли время между этими событиями или нет,я не знаю,но склоняюсь к тому,что не было) разрешилась от прародительского греха.

поэтому даже Её зачатие от Иоакима и Анны Церковь называет непорочным,поэтому свт.Софроний Иерусалимский писал о предочищении Её Духом в самый момент появления Её в бытие.

в таком случае слова: "Дух Святый найдет на Тя" -- можно понимать не как крещение Марии (которое уже совершилось во чреве Анны и совпадало с чудесным зачатием),а как Пятидесятницу,т.е.миропомазание.

Прп. Симеон Новый Богослов, 76, 398

"От Пренепорочной Матери Своей Он (Господь) заимствовал пречистую плоть, а Ей даровал Божество вместо плоти, которую Она дала Ему. О предивный и пречудный обмен!"

здесь видно,что Её личная Пятидесятница совершилась в Благовещении,когда Она получила уже "всецелую энергию",а не "частичную",в то время как "всецелой энергии" нет ни у кого из тварных ипостасей со времён Пятидесятницы,включая апостолов,т.к.сия "всецелая энергия" излилась на всю Церковь,даруя каждому дарования "частичные" и превосходящие былые дарования тем,что с то момента даровался ипарксис (существования) Сына в Троице (=богосыновство,духопочивание).

после такого вмещения полноты крещения и миропомазания Мария получает ехваристию,но тоже превосходящим нам образом,чего нам никогда не достичь.

отсюда видно,что Её (как Христианки) "крещение","миропомазание","евхаристия" превосходит крещение,миропомазание,евхаристию обычных христиан.

крещение Её совпало с зачатием.

в миропомазании Она вместила всю всецелую энергию Божества.

в евхаристии Она Сама дала плоть и кровь Сыну.
« Последнее редактирование: 20 Январь 2010, 14:56:04 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #452 : 21 Январь 2010, 00:56:30 »


У меня вопрос. Почему первородный грех везде оцениваеся, как "моно-волеизъявление"?

В описании событий было ДВА "падательных" волевых движения - Евы и Адама.

В последующих рефлексиях все это слепляется в одно. Приписывается Адаму. Хотя первый человек, преступивший заповедь - Ева.

Какой в этом  вероучительный смысл?
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #453 : 06 Февраль 2010, 16:44:23 »

цитаты нашла:

"Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил пред Богом в раю, то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него?".

И далее (там же):

"Такой уж по падении установился закон, что как каждый из нас бывает Адамом, то есть человеком тленным и смертным, не по причине собственного своего греха, а по причине преслушания прародителя нашего Адама, от семени которого происходим, так опять каждый из нас бывает Христом, нетленным и бессмертным, не ради добродетелей своих, но ради послушания второго Адама, Который есть Христос, Господь наш, сошедший с неба, соделываясь кость от костей Его и плоть от плоти Его" .

(Преп. Симеон Новый Богослов, слово тридцать восьмое)
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #454 : 06 Февраль 2010, 16:59:16 »


У меня вопрос. Почему первородный грех везде оцениваеся, как "моно-волеизъявление"?

В описании событий было ДВА "падательных" волевых движения - Евы и Адама.

В последующих рефлексиях все это слепляется в одно. Приписывается Адаму. Хотя первый человек, преступивший заповедь - Ева.

Какой в этом  вероучительный смысл?

мне кажется, что когда первородный грех в каких-либо текстах приписывается Адаму - то это просто язык такой, а по смыслу подразумеваются как раз события, описанные в книге Бытия.

там и было два волевых движения, причем, вроде, отцы говорят (не помню где), что если бы Адам не стал мямлить и попросту признал неверность образа действий его жены и его самого, то Бог не изгнал бы их из рая.

То есть, скушав яблочко, они показали, что хотят избрать неверный путь (образ существования), но до разговора с Богом, когда им были заданы вопросы, этот образ существования был в потенции и вполне мог бы не осуществиться, в случае несогласия их со своим выбором перед Богом.

Я так понимаю, что умерли они как раз тогда, когда стали юлить перед Богом, а не в тот момент, когда притронулись к древу познания. Мне кажется, что в момент разговора с Богом они могли избрать верный тропос, и грехопадение бы не состоялось.
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #455 : 08 Февраль 2010, 10:37:15 »

цитаты нашла:

"Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил пред Богом в раю, то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него?".

И далее (там же):

"Такой уж по падении установился закон, что как каждый из нас бывает Адамом, то есть человеком тленным и смертным, не по причине собственного своего греха, а по причине преслушания прародителя нашего Адама, от семени которого происходим, так опять каждый из нас бывает Христом, нетленным и бессмертным, не ради добродетелей своих, но ради послушания второго Адама, Который есть Христос, Господь наш, сошедший с неба, соделываясь кость от костей Его и плоть от плоти Его" .

(Преп. Симеон Новый Богослов, слово тридцать восьмое)

Мне лет 5 назад обрывок этой цитаты приводили юридисты для доказательства того, что мы наследуем вину Адама. Т.е. они привели только эту часть:
Цитировать
"Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил пред Богом в раю, то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него?".

Хотя конечно же преп. СНБ далее расшифровывает, кого он понимает под Адамом -
Цитировать
каждый из нас бывает Адамом, то есть человеком тленным и смертным
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #456 : 08 Февраль 2010, 14:09:44 »

У меня вопрос. Почему первородный грех везде оцениваеся, как "моно-волеизъявление"?

В описании событий было ДВА "падательных" волевых движения - Евы и Адама.

В последующих рефлексиях все это слепляется в одно. Приписывается Адаму. Хотя первый человек, преступивший заповедь - Ева.

Какой в этом  вероучительный смысл?

я тоже задавал себе этот вопрос когда-то.   не скажу,что нашёл чёткие ответы.  но мыслю как-то так:

По МИ,разделение на полы было положительным разделением. Адаму нужно было это разделение (точнее одно из пяти разделений) превзойти. А он не превзошёл,а,наоборот,ещё сильнее разделил,обратившись к дьяволу через Еву.  Это произошло сразу как он возник.  Т.е.история с искушением,срыванием плода,хождением Бога в раю во время прохлады дня -- это всё можно воспринимать как символы того,что было внутри Адама.  Таким образом,искушение змием Евы и искушение Адама произошло одновременно человеком.
До падения не было времени в тленном смысле. Там сразу происходит самоопределение,как только приходишь в бытие.
Благодаря плоти стало возможным наше время,а значит покаяние,возможность менять направленность произволения.
Как только душа исходит из плоти,тут же эта возможность теряется, и душа останавливается в самоопределении.
Вот почему по смерти невозможно покаяние.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #457 : 09 Февраль 2010, 09:45:08 »

беседа о времени перенесена в тему "Человек пал сразу как возник?" http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=727.0
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #458 : 09 Февраль 2010, 10:39:45 »

...
(Преп. Симеон Новый Богослов, слово тридцать восьмое)

Мне лет 5 назад обрывок этой цитаты приводили юридисты для доказательства того, что мы наследуем вину Адама. Т.е. они привели только эту часть:
Цитировать
"Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил пред Богом в раю, то как может он признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него?".

Хотя конечно же преп. СНБ далее расшифровывает, кого он понимает под Адамом -
Цитировать
каждый из нас бывает Адамом, то есть человеком тленным и смертным

Упс!.. А.Мамедов (а именно он во время оно этот обрывок привёл) как что-то почувствовал и открыл тему в ЖЖ:  Святые Отцы о первородном грехе
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #459 : 09 Февраль 2010, 13:03:00 »

Цитата: azamat
Благодаря плоти стало возможным наше время,а значит покаяние,возможность менять направленность произволения.

Вы однозначно связываете плоть с падением. Не думаю, что так. У плоти есть еще иной смысл, кроме того, чтобы содействовать спасению.

Получается, что пространство-время-плоть - это некая случайность, введенная в Божественный план  самоволием твари...
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #460 : 09 Февраль 2010, 13:15:40 »

Мне кажется перспективнее мыслить в том направлении, что людское падение - оно в принципе совместное. Какая-то скрыта здесь природная закономерность. Требуется, как минимум, согласие двоих для совершения этого.

В этом  разница человеческой и ангельской природы. В случае бесплотных сил не было отпадения всей ангельской природы. Там какая-то разъединенность природы. Падение ангелов - это сумма индивидуальных падений. Встречала мысль, что каждая ангельская природа - это отдельная сущность (?) Поэтому падение одного не повлекло за собой падения всех.

В случае с человечеством индивидуальный акт отпадения невозможен. Суть человеческой природы такова, что внутри есть "механизм сцепки", какие-то нерасторжимые связи. Благодаря чему и становится возможным дело спасения.

В эпизоде грехопадения сюжет описывает  не сумму индивидуальных падений, не каждый ест от древа, а Ева предлагает Адаму и тот соглашается. Если говорить современным языком, то был факт совращения.

По факту получается, что только согласие двух воль выводит на возможность управлять событиями в масштабе всего человечества.

« Последнее редактирование: 09 Февраль 2010, 13:32:12 от seksta » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #461 : 09 Февраль 2010, 14:49:26 »

Цитировать
Встречала мысль, что каждая ангельская природа - это отдельная сущность (?)

Вы совершенно верно ставите в скобках знак вопроса Улыбающийся

эта мысль есть у Вл. Лосского.  И, действительно, у отцов. похоже, имеется некоторая неопределенность в том, чтобы причислять ангелов к единой природе, напр., у того же Дамаскина:

...Равны ли они по существу или различаются друг от друга, мы не знаем. Знает же один сотворивший их Бог, Который и все знает. Различаются же они друг от друга светом и положением; или имея степень соответственно свету, или соответственно степени участвуя в свете, и просвещают друг друга по причине превосходства чина или естества.

(ТИПВ 2, 3)

Хотя. с другой стороны, выше Дамаскин говорит, что:

Итак, Ангел есть сущность, одаренная умом, постоянно движущаяся, свободная, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своего естества бессмертие: один только Творец знает вид и определение этой сущности. Бестелесною же и невещественною она называется по сравнению с нами. Ибо все по сравнению с Богом, единым только несравнимым, оказывается и грубым, и вещественным, потому что одно только Божество в строгом смысле невещественно и бестелесно.

Итак, Ангел есть природа разумная, одаренная умом и свободной волей, изменяемая по желанию, т. е. добровольно изменчивая. Ибо все, что сотворено, и изменчиво; одно только то, что не сотворено, неизменяемо, и все разумное одарено свободною волею. Итак, ангельская природа, как разумная, одаренная умом, имеет свободу, а как сотворенная — изменяема, имея власть и пребывать и преуспевать в добре, и уклоняться к злу.

Он неспособен к покаянию потому, что бестелесен. Человек же получил покаяние ради немощи тела


здесь можно подумать, что Дамаскин говорит об ангелах как о единой природе - если не учитывать его же замечаний ниже.


Цитировать
В случае с человечеством индивидуальный акт отпадения невозможен. Суть человеческой природы такова, что внутри есть "механизм сцепки", какие-то нерасторжимые связи. Благодаря чему и становится возможным дело спасения.

эта мысль (о взаимозависимости людей) есть, кажется, у свт. Марка Эфесского в его полемике с латинянами о чистилище, если найду, приведу.
« Последнее редактирование: 09 Февраль 2010, 14:51:28 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #462 : 09 Февраль 2010, 14:51:32 »

Эта мысль есть у Евномия, например.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #463 : 09 Февраль 2010, 14:56:25 »

Эта мысль есть у Евномия, например.

о том, что у ангелов - разные (но при этом подобные) природы?
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #464 : 09 Февраль 2010, 15:20:38 »

да, то что они не единосущны, а иносущны друг другу.
Записан
Страниц: 1 ... 29 30 [31] 32 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!