consensus patrum
21 Апрель 2019, 11:47:39 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 30 31 [32] 33
  Печать  
Автор Тема: разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов  (Прочитано 157870 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #465 : 09 Февраль 2010, 19:37:01 »

Ареопагит вроде намекает на их единосущие, а его комментатор на этом настаивает решительно - он пишет, что Церковь говорит, что все ангелы - одна сущность, а степени их соответствуют их мере желания Бога  (О небесной иерархии 5).

 
Записан
Алексей
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1225


WWW
« Ответ #466 : 09 Февраль 2010, 19:46:09 »

Мне кажется перспективнее мыслить в том направлении, что людское падение - оно в принципе совместное. Какая-то скрыта здесь природная закономерность. Требуется, как минимум, согласие двоих для совершения этого.

В этом  разница человеческой и ангельской природы. В случае бесплотных сил не было отпадения всей ангельской природы. Там какая-то разъединенность природы. Падение ангелов - это сумма индивидуальных падений. Встречала мысль, что каждая ангельская природа - это отдельная сущность (?) Поэтому падение одного не повлекло за собой падения всех.

В случае с человечеством индивидуальный акт отпадения невозможен. Суть человеческой природы такова, что внутри есть "механизм сцепки", какие-то нерасторжимые связи. Благодаря чему и становится возможным дело спасения.

В эпизоде грехопадения сюжет описывает  не сумму индивидуальных падений, не каждый ест от древа, а Ева предлагает Адаму и тот соглашается. Если говорить современным языком, то был факт совращения.

По факту получается, что только согласие двух воль выводит на возможность управлять событиями в масштабе всего человечества.



У меня такое впечатление, что падение ангелов частичное, а человечества целостное не потому, что первые неединосущны, а вторые единосущны, а потому, что вторые телесны. Телесность и является "механизмом сцепки", как Вы выразились.

А падение наших душ, оно такое же "индивидуальное", как и у ангелов. Факт совращения сатаной части ангельского коллектива - тоже вроде факт) 
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #467 : 10 Февраль 2010, 00:18:48 »

Цитата: Алексей
Факт совращения сатаной части ангельского коллектива

Насколько помню, об этом свидетельствуется: "увлек за собой". Тут может иметься в виду природная иерархичность. Бес, которого вопрошал Христос ответил о себе: "имя мне легион".
 
Само слово легион означает большой отряд солдат (упорядоченная структура) в римском войске. И в бесовском мире есть свой порядок - иерархия ангельских сил. Их "умный строй". Он неразрушим, т.к. это их "совокупная природа" (так мне кажется, не настаиваю).

Цитата: Алексей
Телесность и является "механизмом сцепки", как Вы выразились.

Когда о муже и жене говорится, что они будут "одна плоть", то не телесность имеется ввиду. Тела существуют автономно. Общая реальность образуется  на уровне душевного и духовного (на мой взгляд).
Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #468 : 10 Февраль 2010, 04:49:53 »


Вот, нашла. Иоанн Дамаскин об ангельском падении:

...тот ангел, который стоял во главе надземного чина и которому Бог вверил охранение земли... первый, отступив от блага, впал в зло...

...будучи создан от Творца светом и быв благим, - ибо виде Бог вся, елика сотвори, и се добра зело (Быт.1,31), - он по свободной воле сделался тьмою. Им увлечено, ему последовало и с ним ниспало бесчисленное множество подчиненных ему ангелов.

.......................

Т.е.  в падении налицо определенная "иерархическая логика".
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2342



« Ответ #469 : 27 Февраль 2010, 11:42:18 »

Цитировать
Цитировать
В случае с человечеством индивидуальный акт отпадения невозможен. Суть человеческой природы такова, что внутри есть "механизм сцепки", какие-то нерасторжимые связи. Благодаря чему и становится возможным дело спасения.

эта мысль (о взаимозависимости людей) есть, кажется, у свт. Марка Эфесского в его полемике с латинянами о чистилище, если найду, приведу.


имел в виду это место:

Поскольку вы просите нас более ясно и более подробно ответить на поставленные вами вопросы, то и теперь мы отвечаем кратко (ибо и это вы прибавили к вашей просьбе) на первый ваш вопрос: - по каким причинам, думается нам, души Святых еще не восприняли свой удел и оное блаженное состояние, а то наслаждение и блаженство, которое Святые имеют в настоящее время, разрешившись от своих тел, - назовет ли кто cиe созерцанием Бога или участием и общением с Богом, или Царством Небесным, или чем иным такого рода, - является (как мы утверждаем) отнюдь не совершенным и не полным, как пребывающее до того восстановления, на которое уповаем; и что дело обстоит таким образом, мы в достаточной степени представили свидетельствами Писания и изречениями Учителей, как дословно возвещенное. - Как причину для сего, мы указали на то, что, быть может, сие является суждением Бога, чтобы души не были совершенным образом прославлены без своих тел, с которыми они подвизались; а быть может, и то, что не должно каждому из реченных Святых частно и отдельно от других воспринять награды за дела, но долженствует всем равно придти в совершенство, как говорит божественный Апостол, и всем вместе принять венцы и быть объявленными в присутствии всей вселенной; быть может, есть и иная какая причина, определенная по неизреченным глубинам Божественных Судеб. Отсюда проистекает, что нынешнее наслаждение Святых и созерцание Бога, хотя и является более совершенным, чем это было дано им в настоящей жизни, однако, оно не такое совершенное, как то, которое ожидается тогда.

(свт. Марк Эфесский, "Ответы на вопросы латинян")

И у Феофилакта. на Евр.11:40

"потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства"

Лучшим называет то, что относится к нашей чести. Чтобы не казалось, что они имеют преимущество пред нами в том, что увенчиваются первыми, Бог определил для всех одно время для увенчания. И не сказал: дабы - они не без нас были увенчаны, но: дабы не без нас достигли совершенства. Посему тогда они и окажутся совершенными. Ныне же вообще имеют залог к чести. Иначе откуда у них сила - являться на помощь призывающим их? Откуда у них дерзновение на ходатайство пред Богом? Совершенство они приимут тогда. Итак, справедлив ли Бог к ним, если они предварили нас в подвигах, а в получении венцов ожидают нас? Напротив, это и для них вожделенно, именно, достигнуть совершенства вместе с братьями. Все мы - единое тело; больше удовольствия телу, когда оно увенчается всецело. Ибо Бог - чадолюбивый Отец, у Которого много сыновей: одни из них, скорее окончив дела свои, возвратились с полей, другие же еще остаются там, запятые трудами. Тем, которые потрудились прежде, Он даровал некоторое предвкушение, заповедав им дожидаться братьев на окончательный пир: они же, будучи человеколюбивы, с радостью ожидают, чтобы им насладиться общим торжеством.

еще у Феофилакта, на Лук. 23:43:

"И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю."

...Ибо разбойник хотя в раю или в Царствии, и не только он, но и все исчисленные Павлом, однако же он не наслаждается всецелым обладанием благ. Как осужденные не находятся в царских жилищах, но заключены в темницы и стерегутся для предназначенных наказаний, а почетные входят в чертоги царские и пребывают в них, потом, когда настанет время раздачи, удостаиваются даров царских, так и святые, хотя не вкушают еще полного блаженства, однако же, находятся в обителях светлых, полных благовония и, вообще говоря, царских, хотя еще не удостоились окончательного раздаяния царских даров. Так и разбойник, хотя стал теперь в раю, однако же, не наслаждается совершенным блаженством, чтобы не без нас достиг совершенства (Евр. 11, 40). И такое объяснение, по моему мнению, всех справедливее
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #470 : 02 Март 2010, 20:16:04 »

а когда у меня была мариологич.серия в жж,Мавродиев прямо заявил,что Мария родилась без первородного греха.

Вот его обоснование этому по Св.Отцам: http://dmitri-kapustin.livejournal.com/154668.html?thread=5261100#t5261100
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #471 : 03 Март 2010, 01:01:28 »

Вот его обоснование этому по Св.Отцам: http://dmitri-kapustin.livejournal.com/154668.html?thread=5261100#t5261100

Аноним как будто не видит в тексте св.Фотия слово "спасшись" в отношении к Богородице.

спасшись -- значит крестившись.

такое ощущение,будто Аноним считает,что Мария была изъята (латинская версия) из первородного греха,в то время как она была спасена от греха,даже если этот момент спасения (крещения) совпадал с приведением Её в бытие.
« Последнее редактирование: 03 Март 2010, 01:09:54 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #472 : 03 Март 2010, 11:47:07 »

Вот его обоснование этому по Св.Отцам: http://dmitri-kapustin.livejournal.com/154668.html?thread=5261100#t5261100

Аноним как будто не видит в тексте св.Фотия слово "спасшись" в отношении к Богородице.

спасшись -- значит крестившись.

такое ощущение,будто Аноним считает,что Мария была изъята (латинская версия) из первородного греха,в то время как она была спасена от греха,даже если этот момент спасения (крещения) совпадал с приведением Её в бытие.

Как видишь, он это "спасение" понимает в том ключе, что при "испытании" Богородица не пала, как пала во время оно Ева:
Цитировать
Как следует из слов св. Фотия, моментом, аналогичным вкушению Евой от Древа Познания, т. е. моменту прорадительского греха, для Девы мог бы стать момент отказа принять Ангельское благовестие, стать Матерью Сына. Вот в этом смысле, "се Раба Господня" и есть домостроительство спасения. И как Ева пала, и обветшала, так Богоматерь не пала = пребыла Новым творением.

P.S. Обещанный торрент-файлы:

1) http://www.ex.ua/torrent/1104510

2) http://www.ex.ua/torrent/1104663
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #473 : 03 Март 2010, 13:58:30 »

Как видишь, он это "спасение" понимает в том ключе, что при "испытании" Богородица не пала, как пала во время оно Ева...

из слов Фотия,конечно,это не следует. Фотий имеет ввиду другие виды греха (укоризненные страсти и личные грехи).

зачавшись семенно от Иоакима и Анны,Мария оказалась как бы "согрешившей" в Адаме и невольно (в отличие от Христа) получила от Адама непорицаемый "грех" тления,от Которого Она спаслась "пятидесятнической" благодатью крещения (возможно в самый момент творения Девы).

Аноним забывает,что Мария не брала вольно "грех" тления на Себя,как это сделал Воплотившийся, а потому Она нуждалась в Избавителе от смерти,от такого тропоса бытия тела,при котором оно неспособно всегда животвориться душой,а со временем болезненно отторгается от души и возвращается в прах.

не только тленный тропос бытия тела следовало упразднить,но и возможность согрешить.

от возможности колебания произволения Она избавилась тогда (не позже Благовещения),когда получила непадательное состояние,совершенную невозможность согрешить.

тело Её,с зачатия-крещения потенциально свободное от рабства тлению,в Благовещении было актуально свободным от тления,т.е.было в таких же отношениях с тлением,в каких был Христос.

Она,как и Христос,могла не умирать,а просто совлечься дебелости без прохождения через смерть.

таким образом,в Успении Она попустила смерть по икономии.

во Христе такая вольность в отношении к дебелости до воскресения ярко подчёркивается Его Рождеством.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #474 : 03 Март 2010, 14:09:21 »

P.S. Обещанный торрент-файлы:

1) http://www.ex.ua/torrent/1104510

2) http://www.ex.ua/torrent/1104663

спасибо. уже загрузилось больше половины с каждого файла. это фильм в двух частях?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #475 : 03 Март 2010, 15:16:25 »

P.S. Обещанный торрент-файлы:

1) http://www.ex.ua/torrent/1104510

2) http://www.ex.ua/torrent/1104663

спасибо. уже загрузилось больше половины с каждого файла. это фильм в двух частях?

Да. Каждая часть по 1 часу идёт
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #476 : 03 Март 2010, 15:30:00 »

Мария не брала вольно "грех" тления на Себя,как это сделал Воплотившийся, а потому Она нуждалась в Избавителе от смерти,от такого тропоса бытия тела,при котором оно неспособно всегда животвориться душой,а со временем болезненно отторгается от души и возвращается в прах.

Сразу хотел тебя спросить, как ты это соотносишь с Паламой: ""Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу."" (об Иоанне Крестителе (из 40 Омилии)) ??  Ведь действительно, "Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу." (преп.МИ, 42-й вопрос-ответ)

Но если имеется в виду, что никакого обожения невозможно без Воплощения Христа и сообщения нам Этого обожения через участия в таинствах, которые сами-по-себе не возможны без Жертвы (Крестной Смерти), т.е. грубо говоря, если имеется в виду, что нужно было спастись от т.с. отсутствия непадательного состояния, то вопросов нет.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #477 : 08 Март 2010, 14:04:09 »

Сразу хотел тебя спросить, как ты это соотносишь с Паламой: ""Он не имел нужды подлежать сей естественной смерти, потому что она явилась результатом приговора за преступление Адамово; и исполнитель заповедей Божиих не был должником ей, он, который от самого чрева матери был послушен Богу."" (об Иоанне Крестителе (из 40 Омилии)) ??  Ведь действительно, "Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу." (преп.МИ, 42-й вопрос-ответ)

я понимаю эти тексты как крещение во чреве,которое бывает в силу предведения стойкого произволения зачавшихся младенцев.

их Бог предопределил. в мариологии Софрония Иерусалимского Мария была избрана Богом с зачатия и исполнена Духом уже во чреве Анны.

а крещение избавляет от рабства,которое переходит через тленное зачатие.

ведь тогда непонятно откуда у Марии и Предтечи был тленный тропос бытия тела,чего не должно было быть у Адама.

тело,будучи по природе истленным,должно было существовать нетленно (по тропосу) в Эдеме.

а у Марии и Предтечи была тленность.

чтобы говорить о том,что их тленность была вольной,как у Христа,придётся думать,что Мария и Предтеча существовали до зачатия.

но это оригенизм.

тогда как перешёл тленный тропос бытия тела в них?

конечно,невольно. по МИ (и вообще по всем св.отцам) от такого тропоса надо было спасаться,креститься,окунуться в Смерть Жертвы.

Мария и Предтеча,не нуждаясь в искуплении от грехов личных,нуждались в избавлении от рабства тлению.

от гноми (от возможности падения) избавиться им,само собой,тоже надо было.

итак,у них были две проблемы: тропос бытия тела и гноми.

таких проблем не было только у Христа,т.к.Он был независим от тления с зачатия (вольно воспринял этот тропос) и у Него не было гноми.
« Последнее редактирование: 08 Март 2010, 14:09:24 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #478 : 08 Март 2010, 14:28:55 »

Но если имеется в виду, что никакого обожения невозможно без Воплощения Христа и сообщения нам Этого обожения через участия в таинствах, которые сами-по-себе не возможны без Жертвы (Крестной Смерти), т.е. грубо говоря, если имеется в виду, что нужно было спастись от т.с. отсутствия непадательного состояния, то вопросов нет.

думаю,что если бы у Марии и Предтечи была только одна проблема: гноми, то эта проблема была бы устранена просто через испытания (как у ангелов или как это было у Адама в раю с древом,от которого ему не следовало вкушать).

ведь та часть ангелов,которая не пала,получила непадательность,т.е.лишилась гноми.

мне кажется,что непадательное состояние-это один из даров,а обожение-это нечто более широкое,которое может включать в себя множество даров.

для обожения нужно именно Боговоплощение,т.к.только таким способом человек получает возможность получить богосыновство и духопочивание.

смерть Богочеловека нужна была для избавления от падшего тропоса бытия тела.

а вот смерть мучительная (крестная) нужна была для искупления от грехов личных.

такое разделение просто смерти Богочеловека от смерти мучительной проводится св.Исааком Сириным.

imho,если бы потомки Адама были как Мария или Предтеча,то Спасителю не было бы необходимости кровь проливать,т.е.умирать мучительно.
« Последнее редактирование: 08 Март 2010, 14:35:14 от azamat » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Новиков Павел
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 654


« Ответ #479 : 14 Май 2010, 21:16:35 »

в миропомазании Она вместила всю всецелую энергию Божества.

в евхаристии Она Сама дала плоть и кровь Сыну.

Как интересно...

Записан

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними; ибо в этом закон и пророки» (от Матфея 7:12).
Страниц: 1 ... 30 31 [32] 33
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!