разбор понятия "первородный грех" в контексте мысли вост. отцов

[Romeo]

"Бессмертность Адама проистекает вовсе не из природной нетленности его тела, а только из того, что он питался от древа жизни" (Леонтий Византийский)

Вода текуча вовсе не из-за того, что она жидкая по естеству, а только потому, что летнее тепло не позволяет ей замерзнуть.

Зимой присущие воде твердость, хрупкость, холодность актуализируются.

Более точным будет заменить "вода" на Н20. Тогда полностью согласен.

А что Вы понимаете под "актуализироваться"?

Значит, что dinamiz (т.е. сила, заложенная Творцом в чел. природу) осуществляется на практике. См. у свт. Афанасия: "Человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным... свойственного им по природе избегли бы по благодати"

[Алексей]

Т.е. Бог заложил в тварную природу силу (тяготение) к разрушению, смерти?
Бог "автор" энтропии"?
А что значит, "Бог смерти не сотворил".

[Алексей]

Роман, т.е. смерть и тление - это такие реальные энергии тварной природы?
А например, в теле Христа они просто удерживаются, пребывают лишь в потенции, эн динамис?

[Romeo]

Т.е. Бог заложил в тварную природу силу (тяготение) к разрушению, смерти

Нет. Тяготения и потенция - 2 совершенно разные понятия. Заложенные в природу тяготения - это логосы-воления. Они и устремляют (без принуждения нас к Богу)

Заложеная же в природу сила (dinamiz) реализуется напрямую в зависимости от того, движемся мы согласно логоса или против него. См. у прем. МИ:  "Бог, создав естество человеков, не создал вместе с ним ни чувственного наслаждения, ни чувственной муки, но Он устроил в уме этого естества некую силу для [духовного] наслаждения, благодаря которой [человек] мог бы неизреченным образом [постоянно] изведывать сладость Его. Эту силу, то есть соответствующее естеству ума устремление к Богу, первый человек, как только он был создан, передал чувству, [а затем стал осуществлять] в этой силе первое движение к чувственным [вещам и] возымел посредством чувства наслаждение, приводимое в действие вопреки естеству. " (61-й вопрос-ответ)

А что значит, "Бог смерти не сотворил".

То, что бог создал человека для нетления. Аналогично Бог не создавал зла. Но благодаря свободе воли чел. может выбрать зло, а может и не выбрать.

Роман, т.е. смерть и тление - это такие реальные энергии тварной природы?

Если быть точным, то не энергии, а претерпевания (страсти), т.к. всё, что сотворено - не самодвижно. Ну а дальше ответ зависит от того, что Вы вкладываете в понятие "реальные энергии"... Но я бы эту силу (dinamiz) назвал бы идиомой тварной природы, а её актуализацию - "реальной энергией".

в теле Христа они просто удерживаются, пребывают лишь в потенции, эн динамис?

Тут боюсь размышлять, т.к. здесь максимально нужно быть точным. У обоженных по прем.МИ (согласно "ИВФ") это наз. отложением плотских идиом, их субботствованием.

По Св.Отцам разница в природе Христа до и после Воскресения в том, что после Воскресения Христос уже не попускает Своей чел. природе действовать естественным для неё образом, а ДО Воскресения попускает.

В любом случае даже после Воскресения чел. природа Христа (да и обоженных) бессмертна всё же не по естеству, а по благодати (по той Нетварной Энергии, кот. она движится).

[Алексей]

Роман, актуализация силы - это энергия.

Тление и смертность - это, по Вашему, силы, заложенные в чел. природу. Они, по Вашему, актуализировались после грехопадения. При этом они, как Вы написали, не энергии.
Что это может означать?

PS Напомню, сила (динами, потенция) - это реальное присутствие, которое однако нуждается в определенных условиях для перехода из состояния возможности в состояние действенности (энергия, акт, актуальность).
Сила (динами) - это, насколько могу судить, реально существующее стремление к движению, тяготение сущности к чему-либо реально существующему.   

[Romeo]

Роман, актуализация силы - это энергия.

Да.

Тление (не тление, а тленность - Romeo) и смертность - это, по Вашему, силы, заложенные в чел. природу. Они, по Вашему, актуализировались после грехопадения. При этом они, как Вы написали, не энергии.

Всё верно.

Что это может означать?

Не понял вопроса.

[Алексей]

Вопрос в следующем.
Сила это не актуализированная энергия; энергия - актуализированная сила.
Тленность - это, как Вы утверждаете, сила, заложенная в чел. природу, но при этом не энергия. Тогда какой энергией (какими энергиями) она актуализируется?

Вообще, Роман, Вы сделали для меня открытие - никогда не слышал, что тленность и смертность - это силы человеческой природы.
Я всегда считал, что они, напротив, недостаток природных сил.

С Рождеством Вас!

 

[seksta]

Бог "автор" энтропии?

А действительно,  кто автор "энтропии"?

Энтропия - это естественный закон неживой природы. Все неживое движется к "простоте", с течением времени разлагается на первоэлементы, теряет первоначальную форму.

Смертность - это функционирование чел. естества по  логике закона неживой природы.

[seksta]

Зацепила фраза из цитаты, приведенной в другой теме:

слова св.Викентия Лиринского - их приводит Татьяна:

Кто до несчастного ученика его Целестия отвергал учение, что преступлению Адамову повинен весь род человеческий?

Что это значит: что Адамову преступлению повинен весь род человеческий? Это общепринятый тезис (=обязателен для правоверных), или один из возможных?

Вина=причина. Можно ли это понимать как прямое соучастие всех в Эдемском грехопадении? Если об этом уже говорили, то буду благодарна за ссылки.

[Алексей]

"преступлению Адамову повинен весь род человеческий" - это язык такой. Можно сказать и как-нибудь иначе - "причастен", "наследует", "заражен", "подвержен" и т.п.

Прямое соучастие всех в грехопадение на уровне его следствий. Косвенное - на уровне подражания Адамову преступлению.

Просмотрите эту ветку с самого начала, речь тут об этом шла.
Мои соображения, например, тут http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=338.msg6344#msg6344
И еще в ряде постов далее.

С Рождеством Вас!
 

[Алексей]

Бог "автор" энтропии?

А действительно,  кто автор "энтропии"?

"Автор" человек.
Помните у апостола: тварь покорилась суете не добровольно и т.д.

[seksta]

Прямое соучастие всех в грехопадении на уровне его следствий.

Это нормально и не вызывает недоумений. Вышеприведенную фразу можно было понять иначе. Язык, действительно, специфический.

"Автор" человек.
Помните у апостола: тварь покорилась суете не добровольно и т.д.

Выходит, после падения человека законы природы изменились (неживой)? Изначально энтропии не было?

[seksta]

С Рождеством Вас!

Спасибо.

Всех также с Праздником Рождества !

Тему прочла. Поняла, что "первородный грех" - скорее образное выражение, чем конкретная фиксация точного смысла.

[Алексей]

Прямое соучастие всех в грехопадении на уровне его следствий.

Это нормально и не вызывает недоумений. Вышеприведенную фразу можно было понять иначе. Язык, действительно, специфический.

"Автор" человек.
Помните у апостола: тварь покорилась суете не добровольно и т.д.

Выходит, после падения человека законы природы изменились (неживой)? Изначально энтропии не было?

Выходит, что да. По крайней мере в изначальный замысел она не входила.

У МИ я встречал два варианта ответа: или неодушевленная тварь изначально была в состоянии нетления (так, кажется, большинство отцов считало), или она была изначально подчинена Богом тлению, как условному закону, в предведении грехопадения человека.

[seksta]

У МИ я встречал два варианта ответа: или неодушевленная тварь изначально была в состоянии нетления (так, кажется, большинство отцов считало), или она была изначально подчинена Богом тлению, как условному закону, в предведении грехопадения человека.

Не совсем уверена, что мы об одном и том же ведем речь. Я имею ввиду не просто неодушевленное, но именно, что неживое (камни, пески, воздух, воду, горы, которые в веках разрушаются и становятся долинами и т.д...)

Энтропия на этом уровне бытия - не тление, а естество. Возможность реализоваться природному динамизму  тварного. Изменчивость - это свойство всего сотворенного, без него не обойтись, когда рассматриваем вещи во времени. И здесь нет ничего худого - в том, что неживое подвержено разрушению и распаду. Это могло быть и изначально. Разве нет?

Если нет, то как реализовалась изменяемость? Неживое не может усложняться. Если нет распада, "тления" (здесь тление - это образ, вИдение процесса в несвойственной логике), то, получается, все неживое от природы вечно и неизменно?..

Сосуществование двух различных природных динамических принципов - это получается богаче. Все творение как икона устремленности к жизни, либо к смерти.

Но, как всегда, не настаиваю...