consensus patrum
10 Декабрь 2018, 21:27:00 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5
  Печать  
Автор Тема: Молитва о ближних  (Прочитано 21499 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #30 : 11 Июнь 2009, 10:06:26 »

Уж больно сложная у Вас конструкция спасения, Георгий.

Просто я думаю, что:
Велико значение свободного личного произволения человека, но в духовной жизни в вопросах спасения, участи в загробной жизни, обретения покаяния и веры в Спасителя, стремления ко Благу и избежание зла без помощи Божией не обойтись, а она (помощь) приходит к каждому человеку по Промыслу Божиему, и по слезным молитвам ближних.
То есть в жизни разумных свободных личностей ничто не происходит механически, по определенным схемам, а всё происходит по свободным взаимосвязанным действиям ипостасей, о каждой из которой (и о яростных противниках воли Божией) имеется Промысел и желание Божие о спасении, - даже и самого что ни на есть последнего грешника, безбожника и противника.
Записан
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #31 : 11 Июнь 2009, 10:08:56 »

хорошо.

а если я начну молиться и как бы заклинать Бога Его же именем (как это сделал,например,первосвященник,чтобы заставить Христа говорить),чтобы Он обратил ту или иную душу в истинную веру и спас его,я поступлю правильно?

вон,ведь Моисей вроде "угрожал" Богу даже быть отверженным от Него "ради народа своего" (если я не путаю).

апостол Павел лучше хотел быть отлучённым от Царствия Божия.

стоит ли шантажировать Бога и использовать Его имя для заклятия?

Я думаю, что желание молиться за кого-то самому себе не выработать.
Это тоже дар Божий.
У каждого верного в Церкви свой дар и своя миссия.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #32 : 11 Июнь 2009, 10:32:38 »

ну тогда благоразумнее и вовсе не молиться о ближних (?).

ведь не будем же мы самонадеянно думать,что у нас есть дар Божий и миссия?

так ведь и до прельщения рукой подать.

или может так надо думать: вот,у меня это хорошо получается. ну,значит это дар Всевышнего (?).
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #33 : 11 Июнь 2009, 10:44:14 »

ну тогда благоразумнее и вовсе не молиться о ближних (?).

ведь не будем же мы самонадеянно думать,что у нас есть дар Божий и миссия?

так ведь и до прельщения рукой подать.

или может так надо думать: вот,у меня это хорошо получается. ну,значит это дар Всевышнего (?).

Вы правильно говорите об этом.
Всё это проверяется и пропроверяется долгим опытом, сомнениями, отказами.
Но Бог, если дает верному Свой дар (талант), то Он же и утвердит его для использования верному.
Худо, когда нет Божиего призвания к чему-либо, а человек (начитавшись, или наслышавшись) против воли Божией все равно пытается делать, или умолять Бога о даровании ему ненужного.
 
Я думаю, что у верных Христовых – у всех есть свое призвание от Него, которое и надо в себе раскрыть и осуществить во Христе.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #34 : 11 Июнь 2009, 10:58:14 »

я это пишу потому,что согласно имяславию,молитва-это Сам Бог,Его энергия,а не наша.

наше дело предоставлять Ему двигаться в нас,а не нам что-то говорить вопреки Его движению.

правильная молитва-это выход из всего тварного,чтобы действовало одного только Божество.

поэтому у обоженных одна энергия Бога,а не две энергии.

строго говоря,"молитвы" необоженных,это не Молитва.


 Азамат, это слишком рациональная схема. во первых, благодати могут сподобляться и необоженные. и пораженные пороком - об этом прямо говорит тот же Макарий Великий (который, кстати утверждает, что сподобившиеся совершенной меры и не могут ни о чем заботиться, а только сидит в своем углу в изумлении, поэтому совершенная мера отнимается у него. чтобы он мог позаботиться о себе и о других.  Ну и вообще, у отцов можно насчитать множество видов молитвы. кроме чистой молитвы о которой Вы говорите. Называть их не-молитвою - совершенно неправильно, и вообще - такое утверждение противоречит святоотеческому преданию.

« Последнее редактирование: 11 Июнь 2009, 10:59:53 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 113


« Ответ #35 : 11 Июнь 2009, 10:59:00 »


Я думаю, что у верных Христовых – у всех есть свое призвание от Него, которое и надо в себе раскрыть и осуществить во Христе.

Согласен.

Все верно.
Хочу лишь добавить, что формулировка оспариваемой мною части высказывания Свт. Игнатия (...молитва вводит в действие Самого всесильного Бога...) слишком неоднозначна и (если брать за исходную - средний "показатель" смыслообразования) располагает не к выводам, изложенным Азаматом…, а к пониманию неизбежности надлежащих действий Бога (обусловленных молитвой), независимо от воли, решения или желания самого Бога.
Если учесть, что «желание», «решение», и «воля» Бога всегда направлена только ко благу и ждет такого же произволения от человека, который, если верный во Христе и действует по воле Бога, то всегда и безусловно пребывает в сопутствующей ему благодати Божией, - то при непредвзятом рассмотрении становится ясно, что свт. Игнатий, как опытно знающий, что молитва верного Христова не может быть не услышана Господом, правильно пишет, что такая молитва «вводит в действие Самого всесильного Бога», но Который уже действует не как нам бы хотелось, а как Ему угодно, Сам зная, как оптимально привести нас ко спасению.

Георгий, если я не ошибаюсь, Вашим ответом вы хотели обосновать достаточное соответствие определения Свт. Игнатия "...молитва вводит в действие Самого всесильного Бога..." содержанию сообщения:
Если так, то (буквально) - никакого соответствия нет.
Если указанной мною цели Вы не преследовали, то - и говорить не о чем.
Записан

Трезвая самооценка - первый шаг к светлому будущему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #36 : 11 Июнь 2009, 11:03:53 »

Цитировать
правильная молитва-это выход из всего тварного,чтобы действовало одного только Божество.

Так это уже не молитва, а состояние изумления:

Как вся сила законов и заповедей, какие Богом даны людям, по слову отцов, имеет пределом чистоту сердца, так все роды и виды молитвы, какими только люди молятся Богу, имеют пределом чистую молитву. Ибо и воздыхания, и коленопреклонения, и сердечные прошения, и сладчайшие вопли, и все виды молитвы, как сказал я, имеют пределом чистую молитву и до нее только имеют возможность простираться. А когда достигнута чистота молитвенная и даже внутренняя, тогда ум, как скоро преступит этот предел, не будет уже иметь ни дерзновения на молитву и молитвенное движение, ни плача, ни власти, ни свободы, ни прошения, ни вожделения, ни услаждения чем-либо из уповаемого в сей жизни или в будущем веке. И посему-то после чистой молитвы нет иной молитвы. До сего только предела всякое молитвенное движение и все виды молитвы доводят ум властию свободы. Потому и подвиг в сей молитве. А за сим пределом будет уже изумление, а не молитва, потому что все молитвенное прекращается, наступает же некое созерцание; и не молитвою молится ум. Всякая какого бы то ни было рода совершаемая молитва совершается посредством движений; но как скоро ум входит в духовные движения, не имеет там молитвы. Иное дело - молитва, а иное - созерцание в молитве, хотя молитва и созерцание заимствуют себе начало друг в друге. Молитва есть сеяние, а созерцание - собирание рукоятей, при котором жнущий приводится в изумление неизглаголанным видением, как из малых и голых посеянных им зерен вдруг произросли пред ним такие красивые класы. И он в собственном своем делании пребывает без всякого движения, потому что всякая совершаемая молитва есть моление, заключающее в себе или прошение, или благодарение, или хваление. (Исаак Сирин, Слово 16-е, "О чистой молитве")
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 113


« Ответ #37 : 11 Июнь 2009, 11:08:07 »

я это пишу потому,что согласно имяславию,молитва-это Сам Бог,Его энергия,а не наша.

наше дело предоставлять Ему двигаться в нас,а не нам что-то говорить вопреки Его движению.

правильная молитва-это выход из всего тварного,чтобы действовало одного только Божество.

поэтому у обоженных одна энергия Бога,а не две энергии.

строго говоря,"молитвы" необоженных,это не Молитва.

Как вся сила законов и заповедей, какие Богом даны людям, по слову отцов, имеет пределом чистоту сердца, так все роды и виды молитвы, какими только люди молятся Богу, имеют пределом чистую молитву. Ибо и воздыхания, и коленопреклонения, и сердечные прошения, и сладчайшие вопли, и все виды молитвы, как сказал я, имеют пределом чистую молитву и до нее только имеют возможность простираться. А когда достигнута чистота молитвенная и даже внутренняя, тогда ум, как скоро преступит этот предел, не будет уже иметь ни дерзновения на молитву и молитвенное движение, ни плача, ни власти, ни свободы, ни прошения, ни вожделения, ни услаждения чем-либо из уповаемого в сей жизни или в будущем веке. И посему-то после чистой молитвы нет иной молитвы. До сего только предела всякое молитвенное движение и все виды молитвы доводят ум властию свободы. Потому и подвиг в сей молитве. А за сим пределом будет уже изумление, а не молитва, потому что все молитвенное прекращается, наступает же некое созерцание; и не молитвою молится ум. Всякая какого бы то ни было рода совершаемая молитва совершается посредством движений; но как скоро ум входит в духовные движения, не имеет там молитвы. Иное дело - молитва, а иное - созерцание в молитве, хотя молитва и созерцание заимствуют себе начало друг в друге. Молитва есть сеяние, а созерцание - собирание рукоятей, при котором жнущий приводится в изумление неизглаголанным видением, как из малых и голых посеянных им зерен вдруг произросли пред ним такие красивые класы. И он в собственном своем делании пребывает без всякого движения, потому что всякая совершаемая молитва есть моление, заключающее в себе или прошение, или благодарение, или хваление.[/b] (Исаак Сирин, Слово 16-е, "О чистой молитве")

Так ведь - нет противоречий.
Записан

Трезвая самооценка - первый шаг к светлому будущему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #38 : 11 Июнь 2009, 11:10:36 »



Так ведь - нет противоречий.

противоречие есть. Вы внимательно прочитайте.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #39 : 11 Июнь 2009, 11:14:50 »

 В общем, давайте сделаем так: пусть, те, кто считают, что о ближних не стоит молиться, приведут недвусмысленные свидетельства святоотеческого предания о том, что о ближних не стоит молиться. я вот что-то таких свидетельств не припомню.

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 113


« Ответ #40 : 11 Июнь 2009, 11:24:34 »

противоречие есть. Вы внимательно прочитайте.

Признаться, пологаю, что:
...наше дело предоставлять Ему двигаться в нас...
это:
...когда достигнута чистота молитвенная и даже внутренняя, тогда ум, как скоро преступит этот предел, не будет уже иметь ни дерзновения на молитву и молитвенное движение, ни плача, ни власти, ни свободы, ни прошения, ни вожделения, ни услаждения чем-либо из уповаемого в сей жизни или в будущем веке. И посему-то после чистой молитвы нет иной молитвы. До сего только предела всякое молитвенное движение и все виды молитвы доводят ум властию свободы. Потому и подвиг в сей молитве...

А:
...выход из всего тварного,чтобы действовало одного только Божество...
это:
... А за сим пределом будет уже изумление, а не молитва, потому что все молитвенное прекращается, наступает же некое созерцание; и не молитвою молится ум...

Записан

Трезвая самооценка - первый шаг к светлому будущему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #41 : 11 Июнь 2009, 11:28:17 »

Цитировать
правильная молитва-это выход из всего тварного,чтобы действовало одного только Божество.

Так это уже не молитва, а состояние изумления:

Как вся сила законов и заповедей, какие Богом даны людям, по слову отцов, имеет пределом чистоту сердца, так все роды и виды молитвы, какими только люди молятся Богу, имеют пределом чистую молитву. Ибо и воздыхания, и коленопреклонения, и сердечные прошения, и сладчайшие вопли, и все виды молитвы, как сказал я, имеют пределом чистую молитву и до нее только имеют возможность простираться. А когда достигнута чистота молитвенная и даже внутренняя, тогда ум, как скоро преступит этот предел, не будет уже иметь ни дерзновения на молитву и молитвенное движение, ни плача, ни власти, ни свободы, ни прошения, ни вожделения, ни услаждения чем-либо из уповаемого в сей жизни или в будущем веке. И посему-то после чистой молитвы нет иной молитвы. До сего только предела всякое молитвенное движение и все виды молитвы доводят ум властию свободы. Потому и подвиг в сей молитве. А за сим пределом будет уже изумление, а не молитва, потому что все молитвенное прекращается, наступает же некое созерцание; и не молитвою молится ум. Всякая какого бы то ни было рода совершаемая молитва совершается посредством движений; но как скоро ум входит в духовные движения, не имеет там молитвы. Иное дело - молитва, а иное - созерцание в молитве, хотя молитва и созерцание заимствуют себе начало друг в друге. Молитва есть сеяние, а созерцание - собирание рукоятей, при котором жнущий приводится в изумление неизглаголанным видением, как из малых и голых посеянных им зерен вдруг произросли пред ним такие красивые класы. И он в собственном своем делании пребывает без всякого движения, потому что всякая совершаемая молитва есть моление, заключающее в себе или прошение, или благодарение, или хваление. (Исаак Сирин, Слово 16-е, "О чистой молитве")

интересная цитата,где "молитва" рассматривается как чел.движение к Богу,
а "экстаз" рассматривается уже как "не молитва",т.е. как движение одного только Бога в человеке.

а как быть с понятием "самодвижная молитва"?

это ведь движение Бога,а значит по терминологии св.Исаака уже не есть молитва.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #42 : 11 Июнь 2009, 11:30:50 »

Извините, Клоун,  ваше "это " и "это" - об одном и том же. а именнно, о том, что наступает за пределами молитвы как таковой.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #43 : 11 Июнь 2009, 11:34:56 »

В общем, давайте сделаем так: пусть, те, кто считают, что о ближних не стоит молиться, приведут недвусмысленные свидетельства святоотеческого предания о том, что о ближних не стоит молиться. я вот что-то таких свидетельств не припомню.

ну,не то,чтобы не стоит...

скорее,непонятен лично мне сам смысл такого прошения у Бога.

я так понял,что Он Сам хочет,чтобы люди спасались через людей.

т.е. это Его,видимо,такая воля.

а потому нам нужно молиться о всех и за вся,т.к.Бог без нас никого спасать не собирается,так?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #44 : 11 Июнь 2009, 11:38:19 »



а как быть с понятием "самодвижная молитва"?

это ведь движение Бога,а значит по терминологии св.Исаака уже не есть молитва.

я привел эту цитату, Азамат, чтобы показать, что молитва может быть разной, и разных родов, а не только чистая.

насчет самодвижной молитвы - не знаю, насколько она во всех случаях движется Богом. ведь самодвижной может быть и мантра какая-нибудь.

Цитировать
...значит по терминологии св.Исаака уже не есть молитва.

"изумление" - это "немолитвенная" молитва, так как, говорит Исаак, "уже не молитвою молится ум"
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 2 [3] 4 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!