consensus patrum
10 Декабрь 2018, 21:27:45 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5
  Печать  
Автор Тема: Молитва о ближних  (Прочитано 21500 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #45 : 11 Июнь 2009, 11:42:21 »

я привел эту цитату, Азамат, чтобы показать, что молитва может быть разной, и разных родов, а не только чистая.

принято.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #46 : 11 Июнь 2009, 11:49:31 »

в общем,когда я начинаю "молиться о ближних",то сразу возникает вопросец: а оно надо?

конечно,кто-то скажет,что это бес нашептывает и прочее...
(не отрицаю. всякое может быть,естественно).

но всё равно,а чего я хочу добиться?

я разве любвеобильнее Бога?

или без моей молитвы Он ничего делать не будет по спасению такого-то человека?

по-моему,это нужно только мне,чтобы,типа,я стал любвеобильнее.
правильная мысль?

или моя молитва о ближнем реально как-то заставит Бога что-то начать,наконец,предпринимать по его спасению?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #47 : 11 Июнь 2009, 12:00:40 »

В общем, давайте сделаем так: пусть, те, кто считают, что о ближних не стоит молиться, приведут недвусмысленные свидетельства святоотеческого предания о том, что о ближних не стоит молиться. я вот что-то таких свидетельств не припомню.

ну,не то,чтобы не стоит...

скорее,непонятен лично мне сам смысл такого прошения у Бога.

я так понял,что Он Сам хочет,чтобы люди спасались через людей.

т.е. это Его,видимо,такая воля.

а потому нам нужно молиться о всех и за вся,т.к.Бог без нас никого спасать не собирается,так?

да, думаю, что так.

в Слове 15-м  Симеон Новый Богослов различает семь классов, о которых нужна молитва Церкви, но при этом подчеркивает, что просить за каждого следует сообразно их состоянию, чтобы не трудиться понапрасну:

"Есть семь классов лиц, о спасении коих потребна молитва Церкви: погибшие, плененные, заблуждшие, уязвленные, падающие, восставшие, шествующие. Есть еще и восьмой класс - совершенные, которые, задняя забывая, все в предняя (будущее. - Ред.) простираются. Каждый из этих восьми классов имеет нужду в особой молитве Церкви Божией о спасении его: погибшие имеют нужду в молитве о том, чтобы их взыскал и обрел вездесущий Бог, для Которого явны и ад, и пагуба; плененные, то есть порабощенные (страстям и диаволу), - чтоб их освободил Божественною благодатию своею Тот, Кто все содержит и над всем господствует, потому что такого рода порабощенник не может освободиться сам собою; заблуждшие - чтобы просветила их Божественная благодать и направила на путь истины, как учит и псалом: настави мя, Господи, на путь Твой, и пойду во истине Твоей (Пс.85:11); уязвленные, то есть сокрушенные, - чтобы их уврачевал и поднял с одра Господь, потому что ни один из уязвленных не может исцелиться и стать на ноги собственною своею силою; падающие, то есть те, которые впадают в грехи, - да укрепит их великомощная десница Всевышнего Бога, чтоб они не падали; восставшие, то есть те, которые перестали грешить, - да утвердит их Божественная благодать, чтоб они не низвергались более в ров сей; шествующие, то есть те, которые подвизаются в добродетели, - да шествуют без преткновений, и Ангел Господень да устраняет камни и препятствия с долгой и тесной стези добродетелей, чтоб им не подвергаться более по причине их крайним бедам и опасностям; восьмой же класс, то есть совершенные, - чтоб не гордились и не думали о себе, что они лучше других, но скорбели и сокрушались, чувствуя, что они ниже всех, и сознавая, сколь многого еще недостает им до той истинной высоты, которая выше всего. Дело совершенных, как говорит Апостол, есть - к намеренному тещи, к почести вышняго звания: ибо, сказав сие, он присовокупил: елицы совершенни, сие да мудрствуим (Флп.3:14,15).

2. Итак, сам ли кто восхощет, по любви Божией, или упрошен будет другими помолиться о каком-либо из показанных восьми классов, пусть позаботится сделать молитву свою сообразною с каждым из них, чтоб не потрудиться понапрасну, испрашивая того, что несообразно с тем или другим. Ибо в таком случае как можно, чтоб услышал его Бог? - Один из отцов Церкви нашей так поучает настоятеля (обители): не неради молить Бога о тех, кои крайне нерадивы, но проси Его не о том, чтоб Он помиловал их, потому что это невозможно, пока сами они сидят в бездействии и с места не двигаются, - а о том проси, чтоб Он просветил их, пробудил от усыпления и сделал рачительными [1]. Кто станет кормить грубою и тяжелою пищею дитя, еще отдоеваемое грудьми, тот не оживлять его будет, а расстроивать его жизнь и убивать. Равным образом кто стал бы отдоевать мужа совершенна, был бы бессмыслен и бессмысленного отдоевал бы. Так и здесь всему свой чин и свое время. Ибо Бог есть Бог порядка и мира. Правда, что большею частию не имеют ведения о сказанных восьми классах людей, но всячески необходимо, чтобы тот, кто молится, просил у Бога того, что потребно тому, о ком он молится. Так и Христос Спаситель молился ко Отцу Своему, говоря: не якоже Аз хощу, но якоже Ты.  "


 все Слово здесь http://www.pagez.ru/lsn/simeon/15.php
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #48 : 11 Июнь 2009, 12:03:52 »



по-моему,это нужно только мне,чтобы,типа,я стал любвеобильнее.
правильная мысль?

или моя молитва о ближнем реально как-то заставит Бога что-то начать,наконец,предпринимать по его спасению?

думаю, здесь одно непостижимым образом связано с другим.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #49 : 11 Июнь 2009, 12:06:46 »

кстати,у Сениной тоже ступор возник,но только по-другому поводу:

"а зачем святым молиться,если у них одно движение Божества,одна энергия Бога и святых",можно ведь тогда просто напрямую,так сказать,к первой Инстанции обратиться? ведь по-любому святые не движутся от себя.

конечно,мон.Кассия молится святым,любит их,но максимовская "единая энергия Бога и святых" ставит проблему:
а зачем оно тогда надо,молиться святым?
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #50 : 11 Июнь 2009, 12:12:44 »

в общем,когда я начинаю "молиться о ближних",то сразу возникает вопросец: а оно надо?

конечно,кто-то скажет,что это бес нашептывает и прочее...
(не отрицаю. всякое может быть,естественно).

но всё равно,а чего я хочу добиться?

я разве любвеобильнее Бога?

или без моей молитвы Он ничего делать не будет по спасению такого-то человека?

по-моему,это нужно только мне,чтобы,типа,я стал любвеобильнее.
правильная мысль?

или моя молитва о ближнем реально как-то заставит Бога что-то начать,наконец,предпринимать по его спасению?

Ну, вот такой пример:
Вот Вы есть верный Христов – член Его Церкви – Тела Его.
Как член Тела Вы уже ведомы благодатию Божиею и имеете начатки любви Божией, которая всех прощает, всех жалеет, обо всех переживает.
Если этих начатков не чувствуется, а напротив, распирает надмение, то Вы еще на начальном пути.

А если у Вас есть начатки любви, то Вы видя как Ваш ближний (любой человек с кем Вас свел Бог) погибает (и не хочет исправляться) в безбожии, или во грехах, или в вероисповедальном заблуждении, - разве у Вас не возникнет жалость к нему?
Или Вы его будете «добивать камнями», как самоправедные фарисеи?
Я думаю, что верный Божий будет испытывать жалость к такому человеку, зная, что тот никак не может сам освободится от лап лукавого, - и жалость эта при Божием содействии выльется у него в молитву к Господу о помощи ближнему.
Неужели Господь отвернется от такой молитвы, не услышит ее, и не создаст Своими действиями на молитву обстоятельств, которые помогут бедолаге понять, что такое спасение во Христе от сатаны?

Другое дело, что если этот бедолага и после вразумлений по нашим молитвам не образумится, но это уже не наше дело.
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #51 : 11 Июнь 2009, 12:18:26 »

спасибо,Андрей.

из цитаты,я так понял,Бог действует только через молитвы людей и ангелов.

Сам же по Себе вне этих молитв не действует,как бы спит (?).

так,по-крайней мере,лично мне стало понятнее.

вспомнилось спасение из темницы апостола Петра по молитвам Церкви.

и ещё: превращение Савла в Павла по молитвам Церкви.

т.е.если бы не молитвы Церкви,то Пётр так и остался бы сидеть в темнице,а Савл никогда бы не сочинил свои послания,
потому что Бог без этих прошений Ему,Сам не вмешивался бы в людские судьбы (?)
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #52 : 11 Июнь 2009, 12:23:20 »

Я думаю, что верный Божий будет испытывать жалость к такому человеку, зная, что тот никак не может сам освободится от лап лукавого, - и жалость эта при Божием содействии выльется у него в молитву к Господу о помощи ближнему.
Неужели Господь отвернется от такой молитвы, не услышит ее, и не создаст Своими действиями на молитву обстоятельств, которые помогут бедолаге понять, что такое спасение во Христе от сатаны?

а что,Сам Бог не хочет взять и "создать обстоятельства, которые помогут бедолаге понять, что такое спасение во Христе от сатаны" без ожиданий всяких прошений Ему со стороны верных?

то,что верный хочет спасения каждому,это понятно.

непонятно,почему Бог не действует чисто Сам,без всех этих различных благочестивых прошений?

во всех этих "молитвах о ближних" я вижу только один смысл: оно надо только самими нам и никому больше.
« Последнее редактирование: 11 Июнь 2009, 12:26:36 от Ioann22 » Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #53 : 11 Июнь 2009, 12:24:23 »



конечно,мон.Кассия молится святым,любит их,но максимовская "единая энергия Бога и святых" ставит проблему:
а зачем оно тогда надо,молиться святым?

видите ли , Азамат...  никакая, даже самая совершенная богословская теория, не должна превращаться в прокрустово ложе для молитвенно-аскетической практики. я хочу сказать, что богословие, конечно, всегда связано с практикой, но не в таком смысле, что богословские теории должны напрямую определять практику. Иначе происходит то, о чем говорит м. Кассия - возникает проблема. Эта проблема тоже является следствием рационализации духовной жизни. К сож., никто из нас не совершенен.. Улыбающийся

На практике это как-то подтверждается, хотя и неявно и не прямо (но в некоторых случаях и явно, и прямо).

у меня были похожие сомнения, они имели психологическое свойство - я боялся, что если буду молитьься за ближних - впаду в эмоциии, или в гордыню (типа, я за них молюсь, стяжаю для них силу благодати), или как-то хочу повлиять на них (типа, проявить власть) и т.п. Но на самом деле, если Вы уже этого боитесь - то Вы предохранены от этого: ведь никто Вас не заставит впадать в эмоциональную истерию или в гордыню. тщеславие, если Вы этого не хотите. к тому же, хотя молитва за ближних и есть проявление любви - но кто сказал, что это проявление обязательно должно быть эмоциональным? Можно ведь просто в молчании вспомнить своих родных, друзей, как-бы обнажая это свое памятование о Боге, предавая их в уме всемилостивому нашему Искупителю (и это не будет насилием - ведь это просьба о помощи, а когда помощь была насилием? Да и потом, как это может быть насилием с Вашей стороны, если Вы знаете, что Бог насилием не действует?) Поверьте, Ваши родственники и друзья, за которых молитесь, могут невидимо, по Божиему смотрению, почувствовать, что вы о них вспоминаете, и это не будет насилие, но только укрепит и поддержит их волю в направлении к тому, что им действительно нужно, благу и к Богу.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Дмитрий
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 113


« Ответ #54 : 11 Июнь 2009, 12:26:27 »



Первое "это" в цитате  Клоуна   (от 11 Июня 2009, 11:24:34) заканчивалось текстом:
...До сего только предела всякое молитвенное движение и все виды молитвы доводят ум властию свободы. Потому и подвиг в сей молитве...
я понимаю данный текст не как состояние за пределами молитвы, а именно - как относящийся к молитве, т.е. - состоянию до изумления.
« Последнее редактирование: 02 Июль 2009, 01:26:09 от Александр Белов » Записан

Трезвая самооценка - первый шаг к светлому будущему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #55 : 11 Июнь 2009, 12:31:34 »



то,что верный хочет спасения каждому,это понятно.

непонятно,почему Бог не действует чисто Сам,без всех этих различных благочестивых прошений?

Очень просто -потому что  христиане связаны друг с другом, во-первых узами родства всех людей, во вторых - Церковью, Телом Христовым. Поэтому они не только Богу должны, но и друг другу, связаны круговой порукой и долгом любви. Бог хочет, чтобы единство христиан в Церкви стало подобным единству ипостасей в Троице, насколько это возможно. а это без одного действия Бога не может произойти, но зависит и от наших усилий, молитв и смирения  -не только перед Богом. но и перед друг другом. Иначе зачем Было создавать Церковь? Бог и так мог спасти нас, в силу его личного подвига и личной синергии с Ним.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #56 : 11 Июнь 2009, 12:35:16 »

Сам же по Себе вне этих молитв не действует,как бы спит (?).

Бог несравненно выше наших представлений о Нем.
Он один знает как начинать и заканчивать спасение людей.
Но мы видим из Писания и Предания Церкви, что Бог желает, чтобы спасение людей было не без людей, а с их участием и взаимопомощью.
Такова Его Святая Воля, и не нам судить, а стараться познать её
«Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков» (1Тим.2:1).

«Который и избавил нас от столь [близкой] смерти, и избавляет, и на Которого надеемся, что и еще избавит, при содействии и вашей молитвы за нас, дабы за дарованное нам, по ходатайству многих, многие возблагодарили за нас» (2Кор.1:10,11).
Записан
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #57 : 11 Июнь 2009, 12:36:51 »

богословие, конечно, всегда связано с практикой, но не в таком смысле, что богословские теории должны напрямую определять практику.

это Вы хорошо сказали.

всё,что делается обычным рядовым прихожанином,который делает это просто по зову сердца,до сих пор,оказывается,не может быть объяснено православным богословием.

например,помню,мне знакомая (юрист) сказала,что "чувствует",когда кто-то о ней молится.

я тоже замечал такой феномен: когда кто-то тебя вспоминает,ты его тоже вспоминаешь и наоборот.

на практике это доказывается часто так:
ещё до того,как мне кто-нибудь позвонит,я уже невольно об этом человеке думаю или говорю о нём с кем-то.

но это всегда неспециально происходит,а так,как-то само по себе.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
azamat
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 2841



« Ответ #58 : 11 Июнь 2009, 12:53:02 »

Иначе зачем Было создавать Церковь? Бог и так мог спасти нас, в силу его личного подвига и личной синергии с Ним.

в принципе да.

если уж Он создал Церковь (собрание),то имел ввиду,видимо,именно это:
как бы кровообращение благодати между членами,клеточками в Организме Логоса.

у меня,правда,возникла такая грубая аналогия:
представим,что у отца два сына.
один лезет через окно и вот-вот упадёт.
отец видит и почему-то не спасает сам,стоит и ждёт,пока за него не помолится брат,пока не попросит отца спасти.

отталкивающий образ отца получился.

простите,дурацкая аналогия.

но ведь хочется,чтобы отец сам спасал,спасал сразу,без того,чтобы ждать наши прошения о том,чего он сам же и хочет.
Записан

Св.Иоанн Дамаскин: "Ибо одну только ревность к Истине я имею как надежду на спасение, и надеюсь, и желаю с нею встретить Господа Христа, предлагая Ему ее, как умилостивление за те постыдные грехи, какие были мною совершены."
Г е о р г и й
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 273



« Ответ #59 : 11 Июнь 2009, 12:59:32 »

но ведь хочется,чтобы отец сам спасал,спасал сразу,без того,чтобы ждать наши прошения о том,чего он сам же и хочет.

Надо учесть, что и молитвенников о тех, которых Господь промыслил к помилованию, воздвигает Он Сам.
Он хочет, чтобы домостроительство спасения осуществлялось и через верных Его.
Записан
Страниц: 1 2 3 [4] 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!