consensus patrum
12 Июль 2024, 23:24:48 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 13
  Печать  
Автор Тема: Ипостасные идиомы Троицы  (Прочитано 126060 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #75 : 15 Март 2012, 13:26:26 »

Несториане здесь совершенно не при чём. Все древние восточные христиане: православные, армяне, копты, яковиты, эфиопы отрицают латинскую ересь филиокве

1. Первые кто отрицали участие Сына в исхождении Духа были несториане
2. Про армян читайте, они не отвергают Filioque

Цитировать
"Спор этот между христианами подняли римляне, ибо Папа Римский Иннокентий IV] написал великому армянскому католикосу владыке Константину, восседавшему в то время в крепости Ромейской (так как там находился престол святого Григора со времени Григора и Нерсеса — двух святых братьев, происходивших из династии Аршакидов, мужей ученых и ревностно служивших Божьей вере), дескать: «Как вы исповедуете всесвятого Духа ожьего, исходящим и появившимся только от Отца или от Отца и Сына? Поскольку римляне так исповедуют: "от Отца и Сына"». То же самое они написали и армянскому царю Хетуму и потребовали ответа. И те собрали в городе Сисе, что в Киликии, мудрецов своей страны из армян, греков, сирийцев и иных христианских народов, которых только нашли. Греки сказали: «только от Отца», а некоторые из сирийцев — иначе. Участники собора — армяне написали в Восточные области — в Великую Армению ученому вардапету Ванакану (ибо в то время он был весьма известен), и вардапету Вардану, и Иовсепу, и другим, чтоб узнать, что они скажут, и тогда только ответить римлянам.И те, разобравшись в Священном писании, творениях апостолов и пророков и святых учителей Церкви, очистивших Церковь от раскольников, увидели, что оба толкования используются по надобности и что исповедание римлян верно, а все Священное писание полно подобными толкованиями" Киракос Гандзакеци

2.1 Давным-давно на Кураве когда обсуждали различие Никейского и именуемого Никео-Коснатнтинопольским символами то член ААЦ не полемизировал с Filioque, оно вписывается как латинское продолжение Никейского дискурса актуальное для Рима и не аакутальное для ААЦ
« Последнее редактирование: 15 Март 2012, 13:30:29 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #76 : 15 Март 2012, 13:31:25 »

Iohannes

Вот, кстати, еще одна цитата, вполне способная быть истолкованной в староникейском духе.
Цитировать
ТИПВ 3.15
"Но должно знать, что одно – действование, и другое – то, что способно действовать, и иное – то, что произведено действованием, и еще иное – действующий. Действование есть деятельное и самостоятельное движение естества. А то, что способно к действованию, есть самое естество, из коего действование происходит;"
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #77 : 15 Март 2012, 13:34:32 »

есть самое естество, из коего действование происходит

Ну да, действие из природы, поэтому в монофелизме/эенергизме видели крипто-монофизитство

Теперь скажите, при чем здесь Filioque/МоноПатризм?
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #78 : 15 Март 2012, 13:40:16 »

Павел Недашковский

Термин "динамическая сущность" - неудобный, на мой взгляд. Что значит ее динамика?
Записан
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #79 : 15 Март 2012, 13:57:45 »

Термин "динамическая сущность" - неудобный, на мой взгляд. Что значит ее динамика?

Пост-каппадокийцы говорят о статике, просто констатируя факт "Отец, Сын и Дух - обладают сущностью"

Латиняне следуя Никее говорят о динамике:

- Отец Один обладает Божественной сущностью непосредственно
- Отцом Его делает отношение к Сыну
- Происхождение Сына это сообщение сущности от Отца
- Дух не "Брат Сына" (так было бы, если бы Он происходил только от Отца) и не "Отец" (так было бы, если бы Он обладал сущностью Сам по Себе "из Себя")
« Последнее редактирование: 15 Март 2012, 14:03:35 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #80 : 15 Март 2012, 14:05:31 »

Про онтологическое, а не эпистемологическое, различие сущности и энергий до Паламы тоже негде не почитать

Имплицитно это восходит к Григорию Богослову (доникейцев я в расчёт не беру)

Цитировать
Чем Вам Лев Великий не подходит? Григорий Двоеслов? Боэций? Фульгенций Руспийский? Исидор Севильский? Авитус Венский? Толедский, Британский, Фриульский соборы?

Первые 2 очень даже подходят, на остальных мне ссылки других неизвестны.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #81 : 15 Март 2012, 14:28:58 »

On the Trinity (Hilary of Poitiers):

"29. Concerning the Holy Spirit I ought not to be silent, and yet I have no need to speak; still, for the sake of those who are in ignorance, I cannot refrain. There is no need to speak, because we are bound to confess Him, proceeding, as He does, from Father and Son".
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #82 : 15 Март 2012, 14:31:56 »

чтобы и Сын мыслился как изводящий Духа, ибо существо Отца и Сына одно и то же.

Почему тогда сам Дух не мыслиться "как изводящий Духа, ибо существо Отца и Сына" И ДУХА "одно и то же" ??
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #83 : 15 Март 2012, 14:34:18 »

Дух не "Брат Сына" (так было бы, если бы Он происходил только от Отца)

Может я тупой, но ещё с Вашего разговора на forum-slovo с Адреем и Ларисой я никак не могу понять: из чего это следует?..
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #84 : 15 Март 2012, 14:34:39 »

чтобы и Сын мыслился как изводящий Духа, ибо существо Отца и Сына одно и то же.

Почему тогда сам Дух не мыслиться "как изводящий Духа, ибо существо Отца и Сына" И ДУХА "одно и то же" ??

потому что под существом подразумевается не вид (то общее, что усматриваем в трех индивидах), а передаваемый субстрат.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #85 : 15 Март 2012, 14:37:07 »

Павел Недашковский

Цитировать
Латиняне следуя Никее говорят о динамике:

С этим я не спорю. Я бы даже сказал, что для грубого каппадокийского уха здесь слышатся субординационализм и индуизм (если Вы читали проплотиновские выкладки Сидаша, то понимаете, о чем я). На мой взгляд, староникейская терминология обязательно должна соотноситься с каппадокийской - или хотя бы не оппонировать ей (даже если такое оппонирование - неявное).

Можно ли сказать, что Адам по отношению ко всем человеческим индивидам обладал своей сущностью непосредственно?
Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #86 : 15 Март 2012, 14:48:04 »

чтобы и Сын мыслился как изводящий Духа, ибо существо Отца и Сына одно и то же.

Почему тогда сам Дух не мыслиться "как изводящий Духа, ибо существо Отца и Сына" И ДУХА "одно и то же" ??

потому что под существом подразумевается не вид (то общее, что усматриваем в трех индивидах), а передаваемый субстрат.

Т.е. в данном случае (с такой смысловой нагрузкой на термин "существо") получается, что "существо Отца и Сына одно и то же", но отлично от существа Духа?..
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #87 : 15 Март 2012, 14:49:22 »

Дух не "Брат Сына" (так было бы, если бы Он происходил только от Отца)

Может я тупой, но ещё с Вашего разговора на forum-slovo с Адреем и Ларисой я никак не могу понять: из чего это следует?..

Все дело в отцовстве Отца. Отец означает Рождающий. Отец не является Отцом-Себя, а является Отцом кого-то Иного, Того, Кто примыкает непосредственно к Отцу. Поэтому если к Рождающему прямо примкнуть Духа (в непосредственную связь), то это будет означать, что Рождающий рождает Духа. Дух в таком случае превратится в Сына. Сын перестанет быть Единородным, так как образуется брат.

Поэтому Духа нужно отставлять от Отца, чтобы после Рождающего всегда шел Рождаемый. Тогда Дух не превратится во второго рождаемого, в брата Сына.

Дух исходит не только от Рождающего, а от Рождающего_и_Рождаемого.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #88 : 15 Март 2012, 15:00:32 »

чтобы и Сын мыслился как изводящий Духа, ибо существо Отца и Сына одно и то же.

Почему тогда сам Дух не мыслиться "как изводящий Духа, ибо существо Отца и Сына" И ДУХА "одно и то же" ??

потому что под существом подразумевается не вид (то общее, что усматриваем в трех индивидах), а передаваемый субстрат.

Т.е. в данном случае (с такой смысловой нагрузкой на термин "существо") получается, что "существо Отца и Сына одно и то же", но отлично от существа Духа?..

Логическая цепочка такая:

Субстрат Рождающего передается Рождаемому. А субстрат Рождающего и Рождаемого передается Исходящему. То есть, образуется движение субстрата из Рождающего -- чрез Рождаемого -- к Исходящему.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #89 : 15 Март 2012, 15:19:46 »

Поэтому если к Рождающему прямо примкнуть Духа (в непосредственную связь), то это будет означать, что Рождающий рождает Духа. Дух в таком случае превратится в Сына. Сын перестанет быть Единородным, так как образуется брат.

Отец - это Отец Сына, а не Духа, так как:

а) не Духа Он рождает;
б) Духа Он не рождает.

Да, Дух прямо примыкается к Рождающему СЫНА. Но в другом отношении Он "примыкается". Потом как раз я не вижу никакой логической связи между указуемой вами посылкой и следствием. Но более того, не только Отцы, но и в Библии часто Дух и Слово находятся в одинаковом отношении к Отцу: они названы руками и силами Отца.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Страниц: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 13
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!