consensus patrum

Я насчитал 4 активные идиомы и 4 пассивные идиомы в Троице. Можно и расширить классификацию. Но я выделил только такие пункты, которые, на мой взгляд, несут определенную смысловую нагрузку.

Активные идиомы:

1) Рождать,
2) Изводить (выдыхать, испускать) из Себя,
3) Изводить чрез Себя,
4) Связывать Других.

Пассивные идиомы:

1) Беспричинность (безвиновность, безначальность, нерожденность, неисходность),
2) Рожденность,
3) Исходность источная,
4) Исходность проходящая.

откуда само это различение активных и пассивных идиом?

Отцу принадлежат три активные идиомы (рождать, изводить из Себя, связывать Сына и Духа) и одна пассивная идиома (быть монархом, то есть единственным беспричинным, непричиненным).

Сыну принадлежат две активные идиомы (изводить чрез Себя, связывать Отца и Духа) и одна пассивная идиома (рожденность).

Духу принадлежит одна активная идиома (связывать Отца и Сына) и две пассивные идиомы (исхождение источное и исхождение проходящее).

Слово "воссияние", по-моему, хорошо отнести к проходящему исхождению Духа чрез Сына.
А слово "почивание", по-моему, является фрагментом связывания Отца и Сына Святым Духом, то есть одной стороной активной связующей идиомы Духа.

У антифилиоквистов, разумеется, схема будет отличаться.

Из логики. Это условное деление для удобства.

Еще хотелось бы сразу отметить то, что в аристотелевском дискурсе ипостасная идиома - это то, что отличает один индивид от другого. Но для описания Троицы такое понимание идиом узко. На мой взгляд, термин relatio лучше подходит для описания Троицы, так как указывает не только на отличия индивидов, но и на их персональные (а не природные) связи.

В антифилиоквической Троице единобожие указывается такими пунктами:

1) Отец причиняет Сына и Духа,
2) Лица Троицы проникают, пребывают Друг в Друге (в силу вездесущности) и Друг с Другом (в силу превечности),
3) В Троице одна сущность и природа, одна воля, одно движение, одна энергия.

В филиоквической Троице в дополнение к этому говорится и о связи Персон, которая пролегает на уровне Их идиом. Рождение связывает Отца и Сына. Исхождение связывает Духа с Отцом и Сыном.

но кроме того, есть еще связь между Отцом и Сыном через Духа как связи любви. Однако, если Дух будет связывать Отца и Сына на уровне идиом - то выйдет, что Он участвует в рождении Сына в той же мере, в какой Сын участвует в исхождении Духа, а в латинской концепции, если быть достаточно последовательными, это означает, что Дух будет со-причиной Отцу Сына в той же мере, в какой Сын является со-причиной Отцу Духа. И значит, Отец и Дух должны быть объявлены в той же мере "единым началом" Сына, в какой Сын и Отец объявляются "единым началом" Духа.

Мне кажется, по этой причине, что филиокве ничего не дает, а только запутывает. Необходимость третьего лица для связи с двумя другими превращается в функцию сопричинения. Но сама необходимость кого-то для кого-то еще не делает это необходимое лицо - причиной (со-причиной). Например, необходимость Отца в Сыне чтобы быть и именоваться Отцом не делает Сына причиной Отца. Равным образом, нет, как мне кажется, никаких оснований, необходимое посредничество Сына в исхождении Духа от Отца называть причинением Сыном Духа. Условие - это не причина, потому что в противном случае и бытие Сына, которое есть условие для Отца быть Отцом следует называть причиной бытия Отца.

Если же Святой Дух связывает Отца и Сына не на уровне идиом/отношений -то остается один вариант - на природном уровне. То есть Святой Дух в этом случае отождествляется с общей природой Троицы - и тогда все возражения греков против смешения природных и ипостасных идиом, начиная с Фотия, остаются в силе.

А я отличаю связь Духа с_Отцом_и_Сыном (через исхождение от Них) от связи, осуществляемой Духом между_Отцом_и_Сыном.

То есть, идиома исхождения Духа от Отца и Сына отличается от идиомы связывания Духом Отца и Сына.

Если взять грубую аналогию, то произойти от отца и матери (пассивно) и связывать собой отца и мать (активно) - не одно и то же.


В силу того, что в Троице лиц всего лишь три, причиной и сопричиной логически могут быть только два лица по отношению к третьему. И если допустим, что Сын сопричинил Духа, а потому это сопричинение уже реализовалось от Сына к Духу, то оно не может реализоваться вновь в обратном порядке, так как причина и следствие не взаимозаменяемы. В латинской концепции Сын вневременно и онтологически предшествует Духу (то есть, рождение "раньше" исхождения), как Отец вневременно и онтологически предшествует Сыну по причине, хотя и одновременен Сыну по предвечности. Таким образом, рождение и исхождение "одновременны" по отношению к тварному миру, по отношению к времени, но "последовательны" в Троице в силу единого движения, процесса.


Согласен, что нет такой логической необходимости.


Но ведь и Отец является условием для Сына быть Сыном (Сыном Отца). И при этом Отец именно причиняет Сына. Следовательно, условие и причина не являются взаимоисключающими, но могут иной раз и подразумевать друг друга. Хотя я согласен с той мыслью, что условие - не всегда причина, в отличие от того, что причина - это всегда условие бытия. То есть, сама идея, что Сын является условием исхождения Духа, мне кажется верной. Но она не противоречит (по крайней мере логически) тому, что Сын, будучи условием Духа, может быть и сопричиной Духа.

На мой взгляд, существует святоотеческое различие между

1) благостью Божьей (свойством Божественной природы, общей энергией Троицы, направленной на творение мира, промышляющей о мире, создающей мир, искупляющей, воссоздающей мир) и

2) любовью Божьей (активной идиомой Святого Духа).

Благость Божья - "около сущности", а любовь Божья - "внутри сущности", будучи связующим и отличительным свойством Духа.

Почему Божественная любовь -- это идиома? Ведь это значит, что она принадлежит одному лицу Троицы, то есть Духу?

Если мы обратим ум к Отцу, то увидим, что Он причиняет Сына и Духа. И этим причинением Отец активно связывает Собой Сына и Духа.

Если обратим ум к Сыну, то увидим, что Он посредствует между Отцом и Духом, так как участвует в изведении Духа от Отца. Этим посредничеством Сын связывает Отца и Духа. Ведь характеристической особенностью Сына является функция посредничества, которая из вечности отобразилась (дабы сохранился характер Сына) и в домостроительстве.

Если обратим ум к Святому Духу, то увидим, что Он не причиняет ни Отца, ни Сына. Но исходя от Них, Дух не лишён активности в связывании отличных от Себя Лиц. Тогда как Дух осуществит эту активность? Он связывает Отца и Сына не как причина и не как посредник в причинении, но как любовь.

Заметим, что Святой Дух у классических отцов не выступает ни как субъект (и это несмотря на то, что Он - ипостась), ни как объект Божественной любви. Ни в Писании, ни в Предании не говорится (я не встречал), что Отец любит Духа или Сын любит Духа. Не говорится также, что Дух любит Отца или Дух любит Сына. Говорится только то, что Отец любит Сына и Сын любит Отца. А Дух в этой Диаде (Отец - Сын) выступает персональной (ипостасной) Любовью Отца и Сына.

Дух даже у антифилиоквистов (у Григория Кипрского, у Паламы) динамичен, в отличие от статичного Сына. Ведь у антифилиоквистов именно Дух воссиявает чрез Сына, а не Сын воссиявает чрез Духа. Именно Дух почивает на Сыне, а не Сын почивает на Духе. Почему так? Почему бы не сказать наоборот? Как мне кажется, это тот филиоквический зародыш истины, который последователи Фотия так и не смогли умертвить (да простят меня православные).

В качестве свидетельства наличия у Духа активной идиомы связывания (а не только пассивного исхождения) приведу цитаты из блж.Августина.

Блж.Августин. Credo, глава 9:

"Однако некоторые (по контексту имеются ввиду "учёные и выдающиеся толкователи Святых Писаний" - прим.моё) осмелились верить в то, что Святой Дух есть само соединение (ipsam communionem) Отца и Сына, и даже, так сказать, само Божество (deitatem), которое греки называют Феотита".

Далее:

"Ибо Бог есть Дух (Ин.4:24). В самом деле, здесь Господь говорит о нашем возрождении; не о том, которое по Адаму по плоти, но о том, которое по Христу от Святого Духа. Из-за этого они ("учёные и выдающиеся толкователи Святых Писаний") говорят, что если в этом месте упоминается Святой Дух, поскольку сказано: Ибо Бог есть Дух, то следует обратить внимание, что здесь не сказано: Ибо Дух есть Бог, но сказано: Ибо Бог есть Дух, чтобы Само Божество Отца и Сына в этом месте было названо Богом, и это есть Святой Дух".

И в другом месте:

"И поскольку Святой Дух не упоминается в известном перечислении связанных друг с другом вещей, когда говорится: Всё ваше; вы же Христовы, а Христос - Божий (1 Кор.3:22-23), и: Глава жене - муж, глава мужу - Христос, а глава Христу - Бог (1 Кор.11:3), они говорят, что это потому, что, по всей вероятности, среди тех, кто связан друг с другом, обычно не упоминается сама связь (ipsa connexio). Поэтому и в другом месте, как представляется, внимательные читатели также могут различить Святую Троицу, поскольку говорится: Ибо всё из Него, чрез Него и в Нём (Рим.11:36). В самом деле, из Него, как бы из Того, Кто никому не обязан тем, что Он есть; чрез Него, как бы через Посредника; в Нём, как бы в Том, Кто содержит, то есть соединяет связкой.
С этой точкой зрения не соглашаются те, кто считает, что самое соединение, которое мы называем Божеством и Любовью, не есть субстанция. Они требуют, чтобы Святой Дух был положен для них согласно субстанции, и не понимают, что нельзя сказать: Бог есть любовь, если любовь не будет субстанцией. Они находятся под влиянием привычных телесных представлений, поскольку если два тела связываются друг с другом, так что помещаются друг подле друга, то сама их связь не есть тело. В самом деле, после того, как эти тела, которые были связаны, отделяются друг от друга, её (то есть связи) больше не остаётся, и при этом не считается, что она как бы ушла и удалилась, подобно самим этим телам. Но пусть такие люди очистят своё сердце, насколько смогут, чтобы быть в состоянии видеть, что Божественная субстанция не такова, чтобы одно в ней было субстанцией, а другое - тем, что присуще субстанции (акциденцией) и не было бы субстанцией. Ведь всё, что в ней может быть помыслено, есть сама субстанция. Впрочем, об этом легко можно сказать и поверить этому, но увидеть, как оно есть на самом деле, возможно только чистым сердцем".

Этот текст несколько напоминает слова Дамаскина о том, что Бог не лишён Своего Слова и Духа, и что в отличие от нашего слова и дыхания Божественное Слово ипостасно и Божественный Дух ипостасен. Только у Августина рассматриваются не три объекта, а два (Диада, Двоица). Третий в Диаде возникает как персональная Связь Двух. То есть, в тварном мире связь двух лиц не ипостасна, а в Боге Связь Отца и Сына ипостасна (субстанциальна).

Исходя из филиоквического представления о Боге, Пятидесятница понимается не как дарование благости Божьей (=всецелой энергии Троицы), а как дарование персональной Любви Отца и Сына, то есть ипостаси Святого Духа.

Это, если исходить из здешних, тварных причинно-следственных связей. В духовном, возможно, иначе. Меня в свое время поразило высказывание одного монаха:

"Сын, взыскующий духовного наставничества, рождает отца о Господе". То есть, духовное отцовство осуществляется как отклик на явленое рядом духовное "сиротство".  Отцовство не осуществилось бы, если бы не было лица, готового стать сыном. Получилось, что сын - причина отца (в каком-то смысле родил отца).

Это в материальном рождаться - пассивный процесс, который никак не увязан с волеизъявлением рождающегося. В  области божественного бытия, возможно, иначе. Получается, что в духовном может быть налицо "взаимная причинность", "взаимная вина".

P.S. Простите, возможно совсем не в струю. Но данный вопрос давно меня мучил: может ли процесс рождения быть активным? А тут на эту тему рассуждения...

Активные идиомы:

А почему в пару к "рождать" (глагол, действие) выбрано существительное "рожденность" (указывающее на качество, а не на длящийся процес)? По моим представлениям, Сын в вечности рождается (можно ли сказать, что присно рождается?) от Отца. Логичнее было бы назвать идиому "рождаться".

Согласен с Вами. Симметричнее сказать "рождаться". Просто я в этом не вижу какой-то принципиальной смысловой разницы. Если Вы хотели подчеркнуть непассивность рожденности от Отца, то и эта мысль у меня не вызывает возражений. Согласен, что в Боге вряд ли возможно то, что Сын был поставлен перед фактом, что оказался рожденным, как это бывает у тварей. Вновь скажу, что это деление на активность и пассивность условно.

"...это деление на активность и пассивность условно..."

Да, весьма условно. Потому что, как свойство Отца рождать и изводить – активно, вечно, и  неописуемо, так и свойства Сына и Святого Духа – рождаться и изводиться (соответственно)  вечны, активны и неописуемы. А Отец как Причина и Начало, думаю, намного глубже и шире, чем мы можем себе это представить и описать на человеческом языке.

согласен, что чисто логически можно допустить. Но можно и не допустить. как мне кажется, тут важно, что если посредство Сына в исхождении Духа можно объяснить не привлекая понятия причины, то лучше так и объяснять. Потому что если нету необходимости в привлечении понятия причины для объяснения соотношения Сына и Святого Духа - то, скорее всего, это понятие - лишнее.

Но если Дух мыслить как связь между Отцом и Сыном - то тогда в любом случае Дух будет условием осуществления Сына, так как без связи Сына с Отцом Сын не осуществится. Причем это условие должно логически иметь место вместе с рождением Сына, так как рождение Сына от Отца и есть соотношение Сына с Отцом, которое осуществляется Духом, как связывающим началом.А это значит, в свою очередь, что исхождение Духа от Отца не может быть логически помыслимо как более первое, нежели рождение Сына. Вот поэтому-то понятие сопричины здесь не только не нужно - но и входит в логическое противоречие с тем обстоятельством, что Дух, как связующее начало Сына и Отца должен уже логически мыслиться вместе с рождением Сына. Сын никак не может быть сопричиной Духа, бытие которого необходимо (как условие) для Его рождения.

С этим согласен. Но это если допустить, что Сын сопричинил Духа. Я же как раз и не вижу оснований для такого допущения, потому что тогда Дух не может быть связью между Сыном и Отцом. Как он в этом случае может мыслиться одновременно как сопричиняемый Сыном и как связующее начало между Отцом и Сыном, если для того, чтобы связывать Отца с Сыном (а связь с Отцом и Сыном осуществляется через рождение Сына) - он  должен логически если не предшествовать рождению Сына, то хотя бы мыслиться вместе с рождением? Различие идиом исхождения и связывания не опровергает моей мысли, потому что само такое различие не предполагает какой-то логической последовательности этих идиом (если только изначально не исходить из сопричинения Духа Отцу Сыном как из аксиоматического основания для такой схемы)

ни западные ни восточные святые отцы ничего не говорят о "взаимной вине/причине" Отца и Сына, ни о волении Сына преваряющем его рождение. Это явная ересь, напоминающая заблуждения Экхардта и Беме, которым что рождение Отцом Сына, что рождение Сына Отцом - все было едино, и на традиционные терминологии причинности в Троице этим авторам просто было до лампады как на рационалистические ухищрения, мешающие растворить все в мистической бездне Божества :)
Но в традиционных богословских дискурсах Отец потому и является Отцом, что Он является причиной Сына через рождение. В противном случае вообще нельзя говорить ни об Отцовстве, ни о Сыновстве, ни об Исхождении Духа от Отца - а просто объявить три божественные ипостаси сопричинами друг друга, отказавшись от самих именований "Отец" и "Сын" А именование "Святой Дух" оставить только потому что надо же как-то обозначить Бога :)

И здесь дело не в причинно-следственных. якобы тварных, связях. Нетварность связей в Троице состоит вовсе не в том, что в Ней можно, якобы, логически обратимо мыслить связь "причина-следствия"  - а в том, что эти связи в Троице осуществляются вне всякой становящейся процессуальности, длительности (как временной, так и эонической), сразу и нематериально, то есть неделимо.

Спасибо за разъяснения. Перечитала на этот счет ТИПВ Иоанна Дамаскина. Действительно, в контекст его рассуждений о Троице (8 глава) предложенная мною мысль никак не вписывается.

Да, но условием, не причиняющим Сына (как и Сын, являющийся непричиняющим условием Отца). В то же время в Троице может быть и причиняющее условие (как Отец, являющийся причиняющим условием Сына).

В антифилиоквической Троице связующая идиома Сына и связующая идиома Духа одинакова, так как и Сын - непричиняющее условие Духа, и Дух - непричиняющее условие Сына. А в филиоквической Троице связующие идиомы все разные и уникальные.

Посмотрим:

Отец - дважды Причиняющий, связывает Сына и Духа Собой, являясь причиняющим условием Того и Другого.
Сын - Причиненный Одним и Причиняющий Другого, связывает Отца и Духа Собой, являясь непричиняющим условием Отца и причиняющим условием Духа.
Дух - дважды Причиненный, связывает Отца и Сына Собой, являясь непричиняющим условием Того и Другого.

Что же больше соответствует монотеизму?

На мой взгляд, в филиоквической Троице совершеннее (нежели в антифилиоквической) усматривается и единство Лиц, и их различие. Ведь сопричинение Духа Сыном делает Их отношение более сильным и тесным, но в то же время и более противопоставленным, резким, а не смазанным.

В антифилиоквической Троице между Сыном и Духом существует как бы онтологическая дыра (какая существует, например, между двумя братьями). И эту дыру не преодолевает ни энергетическое воссияние, ни почивание, так как воссияние и почивание логически последствуют любому причинению. Первична всегда причина и причинение. А кто через кого энергетически потом воссиял или кто на ком потом почил - это дело вторичное, так как осуществляется уже на готовых персонах.

В филиоквической Троице такой дыры между Сыном и Духом нет, так как причинение одного другим - это самая сильная онтологическая связь.

В антифилиоквической Троице нет такого сильного различения между Сыном и Духом, как в филиоквической Троице. Ведь какое различение более мощное? То различение, где оба объекта имеют разный способ происхождения от одного источника или то различение, где помимо этого имеется ещё причинно-следственное противоположение? Конечно, второе.

Филиоквическая Троица, на мой взгляд, более круговая, тесносплетённая (так как все повязаны причинно-следственными отношениями) и при этом чётко, ярко выраженная в различиях ипостасей.

Вы говорите так будто к Богу применимо время, последовательность. В то время как Дух исходит ипостасно от Отца Он в то же время всегда находится, почивает во Христе и как Дух ипостасно исходит из Отца Он в это же время подаётся Христом миру.


Ни о какой "дыре" между Сыном и Духом нельзя говорить, потому что Сын и Дух - Одна и Та же Божественная Природа.

ссылка на статью о. Думитру Станилоаэ "Происхождение Святого Духа от Отца и Его отношение к Сыну как основание нашего обожения и усыновления (Богу)"

http://www.portal-slovo.ru/theology/44780.php

Денис, Вам слово "логически" о чëм-нибудь говорит?

В человеческом языке нет способа говорить о вневременных предметах (например, об онтологическом порядке), не привлекая время. Надо понимать, что в таких описаниях по умолчанию подразумевается вневременность.


У двух деревянных карандашей тоже одна и та же природа. И что? Между ними нет онтологической дыры? Привлекать единосущие, ипостасный перихорисис и единство воли и действия недостаточно для описания единства Троицы. Троица едина ещë и на уровне ипостасных идиом. Сын и Дух едины не только через Отца, но и непосредственно через личную (а не только природную) связь.

На его статью можно ответить Толедским Символом Веры (675 г.):

"Мы веруем также, что Святой Дух, третье Лицо Троицы, есть Бог, единый с Отцом и Сыном и равный Им, той же сущности и той же природы. Однако Он не рождён и не создан, но исходит и от Одного, и от Другого, Он есть Дух Их Обоих. Мы веруем, что Святой Дух ни не рождён, ни рождён. Если бы мы назвали Его нерождённым, то мы могли бы утверждать, что существуют два Отца, а если —что Он рождён, то утверждали бы, что есть два Сына. Однако же мы не проповедуем, что Он есть только Дух Отца, но что Он одновременно Дух Отца и Сына. Он не исходит от Отца к Сыну, ни от Сына к творениям, чтобы освятить их, но Он является исходящим как бы одновременно и от Одного, и от Другого, поскольку Он признаваем как любовь и святость Их Обоих. Итак, мы веруем, что Святой Дух ниспослан от Обоих, как Сын -от Отца. Он не считается меньшим, чем Отец и Сын, подобно тому как Сын утверждает Себя меньшим, чем Отец и Святой Дух, из-за Своего телесного воплощения".

"В именах Лиц, выражающих отношения, Отец относится к Сыну, Сын —к Отцу, Святой Дух —к Ним Обоим. О Трех Лицах говорят из-за отношений, но всё же веруют в единую природу или субстанцию. Мы не исповедуем Три Лица как три субстанции, но как одну субстанцию и Три Лица. Действительно, Отец есть Отец не по отношению к Самому Себе, но по отношению к Сыну. Сын есть Сын не по отношению к Самому Себе, но по отношению к Отцу. Также и Святой Дух не относится Сам к Себе, но к Отцу и Сыну, поскольку Он называется Духом Отца и Сына".

"Как мы не смешиваем эти Три Лица, чья природа едина и нераздельна, так же мы исповедуем, что Они абсолютно неразделимы. Ибо Самой Троице благоугодно было так явно показать это, что даже в именах, которые Она дала каждому Лицу, Она не дозволила мыслить Одно Лицо без Другого: Отец не может быть познан без Сына и Сын —без Отца. Само отношение, выраженное в именах Лиц, препятствует Их разделению, и даже когда Они не названы вместе, Они подразумеваются. Никто не может слышать одно из этих имен без того, чтобы помыслить другое".

Пример некорректный. У карандашей не только общая природа, но и обще-частные природы. Кроме того, карандаши разделены временем, пространством, не находятся нераздельно друг в друге, не имеют разума, жизни как люди или Ангелы и уже тем более как Три Божественные Ипостаси.

Наоборот, Три Божественные Ипостаси имеют только Одну общую Природу, не имея никаикх трёх частных природ, нераздельно соединены Друг с Другом, являя Единицу, Одно Существо, имея одно знание, одну волю, одно действие, одну славу.
  


А также одно и то же знание и одна и та же слава.


Христос и Дух всегда нераздельны, находясь Друг в Друге. Святой Дух - Собственный Дух Христа точно также как и Отца. Святой Дух вечно почивает в Сыне и является через Сына в мир. Дух являет Сына точно также как Сын являет Отца.

Тра-та-та, тра-та-та и ничего по делу. Нет даже вникания в суть сказанного.

Это "аргумент" такой ?

Денис, а Вам вообще нужны разве МОИ ответы? У меня они есть. Не сомневайтесь. Вот только зачем Вы мне всё время отвечаете? Чтобы спровоцировать на ответы Вам? Но я отвечаю. Вернее, отвечал. А теперь даже нет желания писать здесь, хотя материал собран интересный. Есть чем поделиться.

Какой смысл в моих ответах, когда Вы то ли специально (и тогда это троллинг), то ли невольно (и тогда Вы, простите, дурак) НИЧЕГО не понимаете? У Вас ведь даже желания_понимать нет!

Давайте так. Я буду писать здесь НЕ ДЛЯ ВАС. И Вы будете писать тут сколько угодно, но НЕ ОТВЕЧАЯ мне. Хорошо? Это моя нижайшая просьба и условие.

Создавайте свои темы и там декларируйте лозунги. Диалог вести именно с Вами я не собираюсь. И не надо комментить в моём жж. Отвяжитесь от меня, наконец.

)))) А такие единомышленники были .

Просьба не оффтопить в этой теме! Создавайте свои темы.

Продолжаю. (Прошу Дениса мне не отвечать! Мне его мнение по барабану)

Святитель Григорий Богослов. Слово 29. О богословии третье, о Боге Сыне первое:

"Три древнейших мнения о Боге: безначалие, многоначалие и единоначалие. Два первых были (и пусть остаются!) игрой ума сынов Эллинских. Ибо безначалие беспорядочно, а многоначалие возмутительно; вследствие же этого и безначально, и беспорядочно. То и другое ведет к одному концу - к беспорядку, а беспорядок - к разрушению; потому что беспорядок есть упражнение в разрушении.

Но мы чтим единоначалие; впрочем, не то единоначалие, которое определяется единством лица (и одно, если оно в раздоре с самим собой, составит множество), но то, которое составляет равночестность единства, единодушие воли, тождество движения и направления к единому Тех, Которые из Единого (что невозможно в естестве сотворённом), так что Они, хотя различаются по числу, но не разделяются по власти. Поэтому Монада, от начала подвигшаяся в Диаду, [дойдя] до Триады, остановилась. И это у нас - Отец, и Сын, и Святой Дух".

Этот текст интересен тем, что в нём описывается Троица не вертикально "по-аристотелевски" (делением Божественного вида на три индивида, которые отличаются друг от друга индивидуальными идиомами), а горизонтально "по-плотиновски" (движением сущности, растяжением и передаванием сущности от одного лица к другому и через другого лица к третьему лицу).

И если в "аристотелевском" дискурсе совершенно не важен порядок индивидов, то в "плотиновском" дискурсе порядок важен, так как показывается передача сущности и то, как происходит движение сущности. По тексту видно, что для свт.Григория Монада - это Отец, Диада - это Отец и Сын, Триада - это Отец и Сын и Дух.

Отец от начала подвигся к рождению Сына. Отсюда видно, что в перспективе движения сущности рождение от Отца логически и онтологически (но при этом вневременно) предшествует исхождению.

Затем Диада Отца и Сына доходит до Триады, то есть изводит Духа и на этом останавливается, не выходя за пределы Триады в языческое многобожие четверицы, пятерицы и т.д. Отсюда видно, что в перспективе движения сущности исхождение Духа от Диады (от Обоих) логически и онтологически (но при этом вневременно) последствует рождению Сына от Отца.

"Одновременность" же рождения и исхождения у Дамаскина, таким образом, может пониматься с точки зрения мира на Троицу. То есть, с точки зрения времени рождение и исхождение "одновременно", так как не было промежутка времени, когда бы не было исхождения и было бы одно только рождение. Следовательно, исхождение совершается "одновременно" с рождением, а поэтому всегда было и есть. Точно также как Отец предшествует Сыну по логической и онтологической причине, но при этом одновременен с Сыном с точки зрения времени.

Этот текст интересен и тем, что если бы свт.Григорий Богослов был антифилиоквистом, то сказал бы, что Монада подвиглась сразу в Триаду, распространившись в Сына и Духа, минуя стадию Диады.

ps Толкование этого текста преп.Максимом я знаю и рассматриваю его как одно из возможных (не отвергающего филиокве и не утверждающего филиокве). Мне кажется справедливым считать то, что толкования одного святого не исчерпывают весь смысл текста свт.Григория. Тем более, что для преп.Максима характерно было толковать предшествующие ему тексты вольно, порой чрезмерно символично (например, тексты об евхаристии) и иной раз далеко отходя от контекста, заданного святоотеческим текстом.

А теперь попробую рассмотреть тексты Дамаскина, который тему филиокве/антифилиокве вообще не рассматривал. Но имплицитно можно почувствовать то, что же он сам интуитивно предпочёл бы, встань пред ним такая проблема.

ТИПВ 1,7:

"Отец никогда не был без Слова, ни Слово – без Духа".

Если встать на антифилиоквическую позицию, то надо было сказать так: "Отец никогда не был без Слова и без Духа". И этого было бы достаточно. Но Дамаскин предпочёл староникейскую горизонтальную последовательность Отец-Сын, Сын-Дух. Дамаскин, прибегая в антропологической аналогии, говорит, что Бог не вдыхает Воздух извне, а Сам выдыхает ипостасный Воздух чрез Своё ипостасное Слово. Важно то, что не отдельно от Слова выдыхается Дух Отцом, а только чрез Слово. Таким образом, рождение Сына и изведение Духа - это два различных образа происхождения, но в едином неслитном и нераздельном процессе, в едином движении сущности Отца, а не в двух отдельных процессах, не в двух отдельных движениях, идущих от Отца.

Кстати, образ двух рук Бога, известный из св.Иринея, применён в домостроительной перспективе и означал сотворение Богом мира с помощью Двух ипостасных Рук, а не внутритроичные отношения. Во внутритроичном аспекте применялись другие аналогии: корень-стебель-цветок, источник-река-вода, солнце-луч-сияние, ум-слово-дыхание (иногда любовь).

В следующей цитате Дамаскин утверждает то, что Отец и Сын различаются только нерождённостью и рождённостью, а по отношению к Духу Они не отличаются между Собой. Кроме нерождённости и рождённости между Отцом и Сыном нет различия по отношению к Духу.

ТИПВ 1,8:

"Так ни Отец не утратил нерождения чрез то, что родил, ни Сын – рождения чрез то, что родился из Нерожденного – ибо как иначе? – ни Дух не преложился ни в Отца, ни в Сына чрез то, что Он произошёл и потому, что Он Бог. Ибо свойство неизменяемо; иначе как бы оно оставалось свойством, если бы изменялось и прелагалось?"

Если бы Дамаскин был антифилиоквистом, то он бы написал так: ни Дух не преложился в Отца чрез то, что Он произошёл. Но Дамаскин, говоря о происхождении Духа, упоминает не только Отца, но и Сына, говоря о том, что Дух в Них не преложился ни чрез то, что произошёл (из течения речи понятно, что от Них), ни чрез то, что Он тоже Бог, как и Они.

Далее Дамаскин указывает на то, что ипостасная идиома - это relatio.

ТИПВ 1,10:

"имена же: Отец, и Сын, и Дух, безвиновный и имеющий причину, нерожденный, рожденный, исходящий, – должно употреблять раздельно; такие имена выражают не существо, но взаимное отношение и образ бытия Ипостасей Святой Троицы".

Далее у Дамаскина идут две апроприации: Сын в вечности рождается от Отца предначинательно, первее Духа, а потому является предначинательной силой Отца, "Им же вся быша". А Дух в вечности исходит от Отца чрез Сына, как Сам Он знает, а потому является проявительной силой Отца и Сына, открывающей Божество не Отца только, но и Сына.

Отцы Церкви не противопоставляли внутритроичный аспект и икономический аспект (как это делает Вл.Лосский), а считали икономический аспект отражением внутритроичного аспекта (ведь ипостасные идиомы неподвижны!), а внутритроичный аспект считали условием осуществления икономии Троицы в мире.

ТИПВ 1,12:

"Когда же думаю о взаимном отношении Ипостасей, разумею, что Отец есть пресущественное Солнце, Источник благости, Бездна существа, разума, мудрости, силы, света, Божества, Источник рождающий и производящий сокровенное в Нём благо. Итак, Он – Ум, Бездна разума, Родитель Слова и чрез Слово Изводитель Духа, Который (поэтому) Его открывает; и, чтобы не говорить много, в Отце нет (другого) слова, премудрости, силы и желания, кроме Сына, Который есть единственная сила Отца, предначинательная, которой всё сотворено, как совершенная Ипостась из совершенной Ипостаси рождённая так, как то ведает Сам Тот, Кто есть и называется Сыном. Дух же Святый есть сила Отца (не предначинательная, а) проявляющая сокровенное Божество (Отца и Сына), из Отца чрез Сына исходящая, как знает Сам Он, но не через рождение".

По Дамаскину, Дух не исходит из существа Сына, так как у Сына нет ничего Своего, даже сущности, отличной от Отца. Поэтому Дух не из (ἐκ) Сына. Дух из Отца исходит, но не непосредственно, а обязательно естественным посредством Сына, почему и называется Духом Сына.

"Он – также и Дух Сына, но не потому, что из (ἐκ) Него, но потому, что чрез (διὰ) Него из Отца исходит".

Сын не изводит Духа Сам от Себя, так как не может делать ничего, что не делает Отец. Нет особого второго изведения Духа. Но есть только одно изведение Духа, которое принадлежит Отцу и которое Сын имеет не из Себя, а от Отца.

ТИПВ 1,13:

"Сын – из Отца, и всё, что имеет, из Него имеет (Ин. 5, 30), поэтому и не может ничего делать Сам от Себя; ибо Он не имеет действия особого по сравнению с Отцем".

Не Сын - образ Духа (а это было бы допустимым для антифилиоквистов), а, необорот, Дух - образ Сына. Никак иначе.

"Сын есть образ Отца, а образ Сына – Дух".

Не Сын соединяется с Отцом чрез Духа (а это было бы допустимым для антифилиоквистов), но, наоборот, Дух соединяется с Отцом чрез Сына. И никак иначе.

Дамаскин, вторя свт.Василию Великому, говорит, что Дух "чрез Сына соединяется с Отцем".

Будь Дух непосредственно от Отца, Он бы соединялся с Отцом непосредственно, а не чрез Сына.

Часто соблазняются словами Дамаскина, которые переводят на русский в сети как "не говорим и от Сына". Но это несовершенный русский перевод ТИПВ. А вот аутентичный текст Дамаскина:

ТИПВ 1,8:

Τὸν δὲ υἱὸν οὐ λέγομεν αἴτιον οὐδὲ πατέρα· λέγομεν δὲ αὐτὸν καὶ ἐκ τοῦ πατρὸς καὶ υἱὸν τοῦ πατρός.

Τὸ δὲ πνεῦμα τὸ ἅγιον καὶ ἐκ τοῦ πατρὸς λέγομεν καὶ πνεῦμα πατρὸς ὀνομάζομεν,
ἐκ τοῦ υἱοῦ δὲ τὸ πνεῦμα οὐ λέγομεν,
πνεῦμα δὲ υἱοῦ ὀνομάζομεν εἴ τις γὰρ πνεῦμα Χριστοῦ οὐκ ἔχει, φησὶν ὁ θεῖος ἀπόστολος
καὶ δι᾿ υἱοῦ πεφανερῶσθαι καὶ μεταδεδόσθαι ἡμῖν ὁμολογοῦμεν ἐνεφύσησε γὰρ καὶ εἶπε τοῖς μαθηταῖς αὐτοῦ· Λάβετε πνεῦμα ἅγιον, ὥσπερ ἐκ τοῦ ἡλίου μὲν ἥ τε ἀκτὶς καὶ ἡ ἔκλαμψις αὐτὸς γάρ ἐστιν ἡ πηγὴ τῆς τε ἀκτῖνος καὶ τῆς ἐκλάμψεως, διὰ δὲ τῆς ἀκτῖνος ἡ ἔκλαμψις ἡμῖν μεταδίδοται καὶ αὕτη ἐστὶν ἡ φωτίζουσα ἡμᾶς καὶ μετεχομένη ὑφ᾿ ἡμῶν. Τὸν δὲ υἱὸν οὔτε τοῦ πνεύματος λέγομεν οὔτε μὴν ἐκ τοῦ πνεύματος.

Вот нормальный перевод Бронзова:

"А Сына мы не называем ни причиной (Отца), ни Отцом, но говорим, что Он — и от Отца, и Сын Отца.

О Духе же Святом мы и говорим, что Он — от Отца, и именуем Его Духом Отца. Но не говорим, что Дух — от Сына (ἐκ τοῦ υἱοῦ δὲ τὸ πνεῦμα οὐ λέγομεν); Духом же Сына Его именуем (если же кто Духа Христова не имеет (Рим. 8:9), говорит божественный апостол). И исповедуем, что Он через Сына открылся и был уделён нам (ибо дунул и говорил Своим ученикам: примите Духа Святого (Ин. 20:22)), так же как от солнца суть и луч, и сияние, ибо само оно есть источник луча и сияния; и через луч нам передается сияние, и именно оно освещает нас и воспринимается нами.

О Сыне же мы не говорим ни что Он — Сын Духа, ни тем паче что Он — от Духа".

Обратите внимание на фразу: "Но не говорим, что Дух — от (ἐκ) Сына". Нет здесь союза "и". Нет здесь той мысли, будто Дамаскин отвергал возможность говорить, что Дух исходит "от Отца и Сына".

Антифилиоквисты же считают, что фраза звучит так: "не говорим и_от_Сына". Трактуется это так, будто Дамаскин хотел сказать, что не говорим "и от Сына". В этом плохом переводе куча несуразностей и ошибок (я однажды их даже коллекционировал). Там реально много неточностей.

По смыслу текста Дамаскин говорит просто: "не говорим, что Дух — от (из) Сына". Причём предлог ἐκ означает в греческом не только "от", но и "из". То есть, фраза звучит так: не говорим, что Дух из (ἐκ) Сына.

Поэтому если и вставлять союз "и", то правильнее это делать к предыдущим словам "не говорим и то, что Дух от Сына" (то есть "не говорим также, что"), а не к последующим "и от Сына". Нет в тексте "и от Сына".

Дамаскин в ряде мест говорит о том, что Отец является Изводителем Духа чрез Сына (а не непосредственно), и что Дух исходит от Отца чрез Сына (Слова).

Преп. Иоанн Дамаскин. Против Манихеев,5:

"Манихей: Что же тогда? Твой Бог разве не превратился, родив Сына и изведя Духа?

Православный: Никоим образом, ведь я не говорю: "Не будучи прежде Отцом, Он потом стал Отцом", но Он всегда был имеющим из Себя Своё Слово и Дух Свой, исходящий от Него чрез Его Слово".

Отцы седьмого вселенского собора назвали Синодик свт.Тарасия «Определением православия святейшего и блаженнейшего вселенского патриарха Тарасия». Итак, вот оттуда:

"Верую во единого Бога Отца вседержителя,

и во единого Господа Иисуса Христа Сына Божия и Бога нашего, рожденного от Отца безвременно и вечно,

и в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца чрез Сына исходящего (και εις το Πνεύμα το άγιον, το κυριον και ζωοποιούν, το eκ του Πατρος δι Υιού εκπορευόμενον).

Бога истинного,— в Троицу единосущную, единочестную, единопрестольную, вечную, несозданную, зиждительницу всех творений. Верую во едино начало, во едино божество и господство, во едино царство, во едину силу и власть, в трех Ипостасях нераздельно разделяемую и раздельно объединенную".

(Деяния вселенских соборов, изд. при Каз. дух. Академии. Τ. VII. Казань 1875. Mansi, t. XII, с. 1154.)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Прошу обратить внимание на термин εκπορευόμενον. Это причинный термин, идиома ипостаси Духа, характеризующая получение Духом ипостасного бытия по способу исхождения.

До седьмого вселенского собора схоласт св. Иоанн Дамаскин пишет:

Ουδαμως' ου γαρ λέγω, μη ων πρότερον Πατηρ, ύστερον γέγονε Πατήρ άλλ' αεί ην έχων έξ εαυτού τον αυτού Λόγον και δια του Λόγου αυτού εξ αυτού το Πνεύμα αυτού εκπορευόμενον.

"Нисколько! Ибо Я не говорю, что Бог, не будучи прежде Отцом, потом сделался Отцом, но Он всегда был, имея из Себя Самого Своё Слово, и чрез Своё Слово исходящего из Него Своего Духа".

В контексте "чрез Сына" он использует причинно-следственный термин εκπορευόμενον.

У антифилиоквистов нет ни одного святоотеческого аргумента в пользу того, что

а) Сын рождается от Отца чрез Духа;

б) Отец есть чрез Духа родитель Слова:

в) Сын есть печать и образ Духа;

г) Сын есть Слово Отца и Духа;

д) Сын сопутствует, συμπαρομαρτεί, Духу.

Хотя если встать на антифилиоквическую позицию и понимать, что "Дух исходит от Отца чрез Сына" в энергетическом смысле, то должно быть допустимо и обратное: то, что Сын рождается от Отца чрез Духа. И прочее.

Но нет ни одного такого текста, кроме постсхизматического неканонизированного философа Никифора Влеммида, допустившего перестановку между Сыном и Духом, которому православные стали подражать в своей антикатолической полемике. И ему следуют по сей день, не имея никаких доказательств.

Свт.Василий Великий, будучи утвердителем строгого и неизменного порядка Отец-Сын-Дух, прямо опровергал крайних борцов с арианством, которые переборщили не по разуму и сказали, будто Дух в онтологическом порядке прежде Сына (Отец-Дух-Сын) и даже прежде Отца (Дух-Отец-Сын). Свт.Василий обличает православных не по разуму.

Το δε Πνευμα το άγιον Πατρι μεν και Τίω σοναριθμειται διότι και υπερ τήν κτίσιν έστι τέτακται δέ, ώς έν ευαγγελίω δεδιδάγμεθα παρα του Κυρίου ειπόντος Πορευθέντες βαπτίζετε εις τό όνομα του Πατρος και του Υίου και του αγίου Πνεύματος. Ό δέ προτιθείς Υίου η πρεσβύτερον λέγων Πατρός, ούτος άνθίσταται μεν τη του Θεου διαταγη, αλλότριος δε της υγιαινούσης πίστεως, μή ον παρέλαβε τρόπον δοξολογίας φυλάττων, αλλ' έαυτώ καινοφωνίαν, εις αρέσκειαν αν­θρώπων έπινοών.

"Α Св. Дух счисляется со Отцом и Сыном (потому что Он—выше твари), а в порядке поставляется так, как мы научены в евангелии от Господа, который сказал: Шедше крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа. Α кто ставит Его прежде Сына или называет старейшим Отца, тот Божию повелению противляется и чужд здравой веры, так как не содержит того образа славословия, который приял, но придумывает себе новшество [буквально, новогласие] в угоду человекам".

Ει γαρ ανώτερο ν θεού. ουκ εκ τού θεού. Γέγραπται γάρ,Το δε Πνεύμα εκ του θεού. Ει δέ εκ του θεού, πως πρεσβύτερον έστι του έξ ου εσ:ί; Τίς δε και η παράνοια, ενος όντος του άγεννήτου, αλλο τι λέγειν του άγεννήτου άνώτερον;

"Ибо если Он выше Бога, то не от Бога. Но ведь написано (1 Кор. 2, 12): Дух же от Бога. Если же от Бога, то как же Он, Дух, выше [старше] Того, от которого Он есть? Да и это чтò за безумие — называть нечто другое высшим Нерожденного, тогда как Нерожденный—один?"

Άλλ' ουδέ του Μονογενούς πρότερον ουδεν γαρ μέσον Υίου και Πατρος,

"Но Св. Дух не первее даже Единородного; ибо между Сыном и Отцом нет ничего среднего"

Εί δέ μή έστιν έκ θεού, δια Χριστου δέ εστίν, ουδέ εστι τό παράπαν.

"Α если [сторонники опровергаемого мнения] не [признают, что] Св. Дух есть от Бога, чрез Христа же есть, то Его вовсе нет".

Ωστε η περι την τάξιν και­νοτομία αυτης της υπάρξεως αθέτησιν έχει, και όλης της πίστεως έστιν αρνησις.

"Так что новшество относительно порядка [а значит, третьего места Святого Духа в Троице] ведёт к отвержению самого бытия [Его] и есть отрицание всей веры".

'Ομοίως ουν έστιν ασεβες, και επι την κτίσιν καταγαγειν, και υπερτιΟέναι αυτό η Υίου η Πα­τρός, η κατα τον χρόνον η κατα την τάξιν.

"Итак, одинаково нечестиво и низводить Св. Дух в разряд тварей и поставлять Его выше или Сына или Отца, по времени ли то, или по порядку".

/S. Basilii magni epistola 52 (alias 3OO) ca. а 370 — 371. Κανονικαις. n. 4. Migne, Patr. gr. t. 32, c 396/

Свт.Григорий Богослов в Слове 29 говорит: Μονaς aπ' αρχης εις δυάδα κινηθείσα, μέχρι τριάδος έστη.

Преп. Максим исповедник: "Как Ум есть виновник Слова, так и Духа чрез посредство же Слова. И как мы не можем сказать, что слово есть [слово] голоса, так мы не можем и Сына называть [Сыном] Духа." (Quaestiones et dubia, n. 24, Migne, SG. 90, 814Λ.)

Если бы преп.Максим был антифилиоквистом, то он сказал бы, что мы можем назвать Слово Словом Духа. Ведь "Слово" не имеет той сильной коннотации, какое имеет имя "Сын". Поэтому не было бы опасности для преп.Максима (будь он антифилиоквистом, как Никифор Влеммид) сказать по смыслу "Сын Духа", просто заменив имя "Сын" на "Слово", таким образом, избежав того, чтобы не сделать Духа отцом Сыну. Но преп.Максим этого не делает. Вот что интересно. А это значит, что он не считает возможным менять местами Сына (Слова) и Духа.

И Дамаскин, кстати, когда вместо имени "Отец" употребляет технический термин "Изводитель", мог бы не говорить, что Отец является Изводителем Духа чрез Сына, а сказал бы просто, что Отец является Изводителем Духа, без добавки "чрез Сына". Ведь эта добавка объясняются в случае, когда используется имя "Отец", которое обязывает Духа ставить в некотором отдалении от Отца, чтобы не превратить Духа в Сына от непосредственного примыкания к Отцу (Рождающему). Но когда Дамаскин использует слово "Изводитель", то нет опасности Духа ставить в непосредственную близость к Изводителю-Отцу. Но он этого не делает, а ставит Духа всё равно только после Сына, даже когда вместо Отца употребляет слово "Изводитель". Это показывает, что Иоанн Дамаскин был филиоквистом, как и Максим Исповедник.

Свт.Григорий Нисский. Против Евномия:

Το μεν γαρ ροσεγως εκ του πρώτου, το δέ δια του προσεχώς εκ του πρώτου, ώστε και το Μονογενές άναμφίβολον 'επί του Υίου μένειν? και το εκ του Πατρος είναι το Πνεύμα, μη 'αμφιβάλλειν, της του Υίου με­σιτείας και αύτώ το Μονογενες φυλαττούσης, και το Πνεύμα της φυσικης προς Πατέρα σχέσεως μη άπειργούσης.

«Ибо одно есть непосредственно из первого, и другое чрез то, что непосредственно из первого, так что и свойство быть единородным остается несомненно при Сыне, равно как не подлежит никакому сомнению и факт, что Дух имеет бытие из Отца, так как посредство Сына сохраняет и Ему (Сыну) Самому единородность, равно как не удаляет и Духа от связи с Отцом по естеству».

Каким образом посредничество Сына сохраняет Ему единородность? Дело в том, что непосредственное примыкание Духа к Отцу, а значит к Рождающему, привело бы к тому, что Дух превратился бы во второго сына, во второго рождённого. Возник бы, таким образом, брат Сына. А это исключило бы единородность Сына, единственность в качестве рождённого.

Поэтому только Сын должен примыкать к Отцу (к Рождающему) непосредственно, а Дух обязательно должен быть посредством Сына. Только таким способом за Сыном сохраняется единородность, а за Духом сохраняется инаковость, отличающая Его от рождённого Сына.

И когда в Никео-Конст.Символе веры говорится, что "от Отца исходящаго", то обязательно подразумевается не непосредственное исхождение от одного только Отца (как думал Григорий Кипрский), а именно посредническое исхождение от Отца чрез Сына. Отец уже подразумевает Сына. Исхождение от Отца - это исхождение от Отца Сына. Дух всегда должен быть на третьем месте после Сына.

Интересно то, что отношения Лиц Троицы, согласно свт.Григорию Нисскому, сводятся к причине и следствию, то есть противоположны. Следовательно, между Сыном и Духом отношение будет по принципу противополагания, то есть противоположным.

Τό άπαράλλαχτον της φύοεα>ς ομολόγου ντες, τήν χατά τό αίτιον χαι αι­τιατού διαφοράν ουκ άρνούμει)α, 'εν ω μόνω διακρίνεσίΐαι τό έτερον τοΰ έτερου καταλαμβάνομεν.

«Исповедуя, что в естестве Троицы нет различия, мы вовсе не отрицаем разности между причиною и произведенным (обратите внимание на единственное число - замечание моё) ею, и даже утверждаем, что к этой только разности и сводится различие отдельных Лиц».

То есть, различия Лиц сводятся к причинно-следственным отношениям (между причиною и произведённым). Поэтому различие между Сыном и Духом тоже причинно-следственное, так как Их различие к этому и сводится.

Слово "воссиявание" классические отцы употребляли в смысле бытийного происхождения. Например, свт.Василий Великий говорит, что Сын воссиявает от Отца как единородный. Так что Григорий Кипрский ошибался, противопоставляя воссиявание происхождению, стараясь удалить "чрез Сына" из контекста происхождения Духа.

Свт.Василий Великий: "Сын же, Который проявляет чрез Себя и вместе с Собою исходящего из Отца Духа, - только Он один воссиявает как единородный из нерождённого Света". (S. Basil., epist. 38 (alias 43) (а. Β. 369—370).

Вот интересные слова Дамаскина о том, что такое начало.

Против манихеев:

"Слово "начало" многозначно - ведь оно обозначает многое. Ибо говорят о "начале" по времени, как мы называем восход солнца началом дня или говорим о начале года. Употребляется начало и в смысле места, как мы говорим "начало пути", или что Фисон берет начало в раю. Говорят и о "начале" по достоинству и власти, как мы называем царя началом подданных. "Началом" называется и то, что по природе предшествует, как у чисел. Ибо если есть два, то обязательно будет и одно, а если есть одно, не обязательно будет и два - ведь два есть одно и одно, а одно - одно, а не два. Поэтому одно есть начало двух. Говорится "начало" и по порядку, как сперва достоинство чтеца, потом иподиакона, затем диакона, потом пресвитера, а потом епископа. Говорится "начало" и в смысле причины, и притом трояко: или о природной причине, как начало сына отец, или о творческой, как начало создания Создатель, или о подражательной, как изображаемое - начало образа".

Отсюда видим, что слово "начало" - это омоним, и "начало" намного шире и многозначительнее слова "причина".
Хотя и "причина" означает тоже не одно, а много чего. Например, корень причиняет розу (цветок). Но и стебель естественным образом встроен в причинение розы и причиняет розу чрез себя. Но нельзя сказать, что роза из одного стебля только или что стебель - это источная причина розы. Таковой причиной розы является только корень, а не стебель. Но стебель, тем не менее, не исключён из природного процесса происхождения цветка. Цветок розы именно чрез стебель происходит, а не непосредственно из корня.

Св.Иоанн Дамаскин. Против манихеев:

"Ведь я не говорю, что Божественное существует в пространстве - ибо Оно безмерно и необъятно, -  и не говорю, что три ипостаси отделены друг от друга, но как мысль, рождаясь из ума, не выходит из него,  и  не отделяется, но из него рождается  и  в нем пребывает, так и Сын и Дух суть от Отца и в Нём. Ибо Они - одна сущность  и  неразлучные ипостаси, потому что силы ума неразлучны с ним самим. Ибо Слово  и  Дух сверхъестественно суть  и  нераздельные силы Отца,  и  совершенные ипостаси, потому что подобает, чтобы силы сверхъестественного Бога сверхъестественно были ипостасями. Потому хотя и три ипостаси, но один Бог, а не три. Ибо ум, и мысль, и дух его суть один ум, а не три ума,  так  же  как стебель розы, и цветок, и благоухание - каждое из них называется розой и есть роза, но их не исчисляют вместе как три розы, но одна роза и корень, и стебель, и цветок".

                                            ***М***
обсуждение христологической формулы свт. Кирилла Александрийского выделено в отдельную ветку
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1109.0

А теперь хочу заострить внимание на идиомах.

Начиная с Фотия, греки часто аргументируют так: Отец и Сын не могут иметь общую способность изводить Святого Духа, так как общее свойство сольёт Их в одно лицо и получится савеллианская ересь.

Но это доказательство логически легко опровергнуть. Ведь "идиома" в переводе -- это просто особенность. А особенности могут быть разными:

1) индивидуальными,
2) парными,
3) групповыми (если участвуют более двух лиц),
4) природными (видовыми),
5) родовыми (если общим свойством обладают несколько видов сразу).

У людей групповые идиомы могут быть природными, видовыми, если имеются ввиду все люди. Так, например, все люди имеют всечеловеческую особенность "быть разумным и словесным". Этой особенностью группа "люди" отличается от группы "млекопитающие".

Но групповые идиомы могут и не быть природными. Например, группа, состоящая из Петра, Иоанна, Иакова, противопоставлена прочим апостолам не по природе, а по особой избранности их Христом.

В Троице групповые идиомы являются природными, так как Лиц в Боге всего Три. Групповая идиома, как принадлежащая всем Трём, по необходимости и природная.

Парная же идиома в Троице не может быть природной, видовой, так как в парной идиоме общи только два Лица в каком-нибудь общем свойстве, этим свойством отличаясь от третьего Лица.

В этом парная идиома похожа на индивидуальную идиому. А отличается от индивидуальной идиомы тем, что в парной идиоме любая Пара отличается от некоего третьего Лица, в то время как в индивидуальной идиоме любое одно Лицо  отличается от некой Пары. В парной идиоме Пара противопоставлена Одному. В индивидуальной идиоме Один противопоставлен Паре.

Итак, индивидульных идиом в Троице три:
1) "отцовство" ("отчество", быть Отцом),
2) "сыновство" ("сыновность", быть Сыном),
3) "исходность" (быть Исходящим). Почему, скажете, не "духовность"? Потому что производное от имени "Святой Дух" не подходит для индивидуальной идиомы, так как и Отец свят, и Сын свят, и Отец духовен, и Сын духовен. Имя "Святой Дух" одновременно и индивидуально, и природно. Этот любопытный момент замечал ещё блж.Августин.

Парных идиом в Троице тоже три. В Троице все Лица объединяются в Пары и имеют общие свойства. И это не делает Их одним Лицом.

1) Отец и Сын имеют то общее между Собой, что Оба неисходны. Этим Они отличаются от Духа.
2) Отец и Дух имеют то общее между Собой, что Оба нерождённы. Этим Они отличаются от Сына.
3) Сын и Дух имеют то общее между Собой, что Оба причинённы. Этим Они отличаются от Отца.

Поэтому то, что Отец и Сын имеют общие свойства "неисходности" и "изведения Духа", не производят в Них никакого слияния, так как Отец и Сын между Собой не имеют полной общности всех свойств. Они различаются свойствами отцовством и сыновством.

Троица едина не только естеством, не только перихоресисом Лиц (взаимопребыванием Друг в Друге), не только единством движения, силы, воли и энергии, но и в области ипостасных идиом, то есть в области отношений Лиц. Троица едина попарно. Любое Лицо в Троице не только отличается от Двух других Лиц, но и имеет общее с другим Лицом, вместе с Ним отличаясь от Третьего Лица. Такова природа отношений. Отношение вообще - это связь и общность двух разных лиц. Поэтому неудивительно то, что Отец и Сын имеют парную общность, Сын и Дух имеют парную общность, Дух и Отец имеют парную общность. Ведь Они связаны отношениями.

Вывод. Силлогизм Фотия логически опровергнут.

Если оставаться в рамках каппадокийского дискурса, то введение "парных идиом" мне кажется сомнительным. Идиома у каппадокийцев обозначает только одну ипостась. Поэтому, кстати, я думаю, что каппадокийцы никогда не говорили об "идиомах" или "характирах" относительно одной ипостаси. Для них одна идиома (Григорий Богослов), или один характир (Василий Великий), соответствовал(а) одной ипостаси. Поэтому, кстати, возможно, Григорий Богослов употреблял для краткости, обозначая идиому Отца, одно слово "нерожденность" - во-первых, под влиянием контекста полемики с евномианством в рамках дискурса "рожденный-нерожденный", а во-вторых, руководствуясь логикой: одна ипостась - одна идиома - одно обозначение. При этом эта логика не исключает, что та же идиома может называться "безначальностью", или "отечеством" или "изводительством",  - все равно это одна и та же идиома, просто рассмотренная с разных углов зрения. Например, Василий Великий говорит:

Бог же, надо всеми Сущий, имеет некий особый признак Своей ипостаси: Он есть Отец, и один не имеет причины Своего бытия и Сам особо узнает­ся по этому признаку.

- он говорит не о признаках (хотя вроде бы формально назвал два признака: отечество и безначальность) - а о признаке.

Точно так же Григорий Богослов, несмотря на то, что, скажем, говорит:

Отец — родитель и изводитель, рождающий и изводящий бесстрастно, вне времени и бестелесно

 - вроде бы о двух идиомах Отца - "родительстве и "изводительстве", когда речь идет о кратком и четком перечислении идиом, обозначает одну идиому Отца одним словом - "нерожденность".

думаю, что для каппадокийцев это было естественно:  ипостасная идиома (или характир) должен быть один, потому что ипостась одна. А с другой стороны идиома - это и есть ипостась, помеченная в уме/речи так или иначе, поэтому наделять одну ипостась двумя или более идиомами означало бы вводить сложность. "парные идиомы", отличные от "идиом индивидуальных", поэтому вводили бы просто какие-то новые дополнительные ипостаси, либо сложность в ту ипостась, которой они приписывались.

Хммм... Мне кажется это несколько нелогичным, если честно. Каким образом множественность характеристик вводит множественность ипостасей? Мы ведь можем только по договорённости совмещать сразу несколько характеристик (отцовство, нерождённость, безначальность), как характеризующие одно лицо.

Например, когда мы слышим имя первой ипостаси "Отец", то заключаем отсюда, что Он Рождающий, то есть кого-то родил.
Это первая характеристика первой ипостаси Троицы.

А потом, когда мы слышим, что Он нерождённый, то только благодаря дополнительному знанию того, что Он ещё и безначальный, заключаем, что "нерождённость" в данном случае уже подразумевает и "безначальность". Но это, повторю, происходит именно по договорённости. Греки просто так условились понимать слово "нерождённость", как синонимичное "безначальности".

Но если откинуть договорённость, то слово "нерождённость" даёт нам только одну информацию: не быть рождённым никем. Это вторая характеристика первой ипостаси Троицы.

А то, что Нерождённый безначален, - это узнаётся уже как ещё одна новая информация, более общая, которая означает, что нерождённый Отец не просто не рождён, а вовсе не имеет никакого начала. Ведь если не сообщить, что Нерождённый безначален, то мало ли, может возникнуть мысль, что Нерождённый хоть и не родился ни от кого, но зато мог от кого-нибудь изойти или как-то иначе произойти (например, чрез сотворение кем-то иным). Отсюда видно, что "безначальность" - это уже третья характеристика первой ипостаси Троицы.

Эти обозначения все дают разную информацию об одном Лице и не производят расщепления Лица. Объединять характеристики мысленно можно только, так как сказать, на уровне уже информированного человека и условно.

Вот тебе вероучительные (а не гомилетические) тексты преп. И.Дамаскина:

"... почитаем Его силою, действительно существующею, созерцаемою в собственном ее и особенном личном бытии, исходящею от Отца, почивающею в Слове..." (ТИПВ.1:7)

"... веруем и во единого Духа Святаго, Господа животворящего, из Отца исходящего и в Сыне почивающего... " (ТИПВ.1:8)

Кроме ТИПВ где-то ещё у него видел, позже постараюсь найти.

Кстати, заметь, это ТОЧНОЕ исповедание ПРАВОСЛАВНОЙ веры. Дамаскин читал Августина, знал о филиокве и т.д. Верил бы он в "и от Сына", то не упустил бы этот спорный вопрос в вероучительном труде.

преп. ИД, "ТРАКТАТ О ПРАВОМЫСЛИИ":

"Ибо Святой Дух имеет [Своей] причиной и источником Отца, от Которого
исходит не через рождение, а через исхождение, дабы был один Отец, один Сын,
один Дух Святой. Отец — совершенный Бог, Сын — совершенный Бог, и Дух Свя-
той — Бог; не два Бога, не три, но три [Ипостаси] — единый Бог. Ибо Они не раз-
деляются ни временем, ни образом, ни силой, но взаимно проникают друг в друга
без всякого смешения и слияния. Ибо Слово и Дух Святой суть Силы Отца, поэто-
му один Бог. Но даже если Они — Силы, то отнюдь не безипостасные."

Опять же - вероучительный текст, в котором недоговорки или двузначности априори быть не могут

Это никак не противоречит Filioque

де юро - никак. А де-факто в изложении веры Дамаскин (верь он во вставку) так бы и сказал, а не по другому, при чём конкретно по другому: не "из Отца исходящего и в Сыне почивающего", а  "от Отца и Сына исходящего". И опять же подчеркну: сказано это не в проповеди и не в беседе. Потому любая неточность или недоговорка исключена априори. Т.е. в данном трактате о правомыслии тем более он бы сказал так:

"Святой Дух имеет [Своей] причиной и источником сущность Отца и Сына, от из Которой исходит".  При этом в ТИПВ не заикаться о "в Сыне почивающего"

Де-факто Дамаскин нигде не отвергает Filioque, ни имплицитно ни эксплицитно:


Также слова "Πνεΰμα Υίοΰ, και μή έξ Υίοΰ" никак не отвергают Filioque - поскольку Сын не является автономной Причиной Духа


Прежде чем спорить с Filioque неплохо православным разузнать у католиков, а не Фотия, что это такое

Опять неточности, Вы не понимаете что такое Filioque, в чем отличие procedid от procedit principaliter, Causa/Principum от Aitia, и что такое суппоситивная Причина, и что сущность это не четвертое Лицо...

Вот-вот. Именно это я и хотел сказать. И совсем я не утверждал, что он отрицал Филиокве. Я лищь утверждал, что он его не исповедовал (читай - не был филиоквистом), а выводы Азамата о нём - притянуты за уши.

Согласен. А у кого из ранних Отцов (до Августина) об этом можно почитать?

У Дамаскина не встречается, потому что у "греков" не принято говорить "от Отца и Сына" по причине новоникейского дискурса, где под ипостасью понимается самостоятельное существование сущности с отличительной индивидуальной идиомой. Коротко говоря, ипостась=индивид общего вида. Исходя из этой терминологической системы, исхождение Духа от Отца и Сына будет означать два начала в Троице и разрушит монархию. Не может в данной системе третий индивид исходить от первого индивида и второго индивида общего вида как от одного начала. Это абсурдно.

Павел и я постоянно указываем на то, что filioque нужно прочитывать в своем специфическом контексте, в родной операционной системе, где под ипостасью подразумевается станция в движении субстанции, forma субстрата, имеющая relatio с другими формами того же продвигающегося субстрата. Это совсем другое представление об ипостаси, динамичное, неаристотелевское, свободно и спокойно позволяющее говорить об исхождении Духа от Обоих, как от одного двигающегося субстрата с сохранением монархии Отца.

Неужели это так сложно понять? Зачем у восточных святых искать буквальное филиокве, если существует дискурсионная несовместимость? Надо ведь суть идеи понимать, которая может быть выражена в разных системах, а не отождествлять дискурс с идеей. Надо чувствовать Дамаскина, вжиться в него, прочитать все его творения, взгляды. Он был филиоквистом в своей интенции.

Iohannes

... и поэтому последовательно проводил аристотелевскую терминологию, а в антропологии стоял на точке зрения общности души и тела в человеке только по виду?
Право, это странная интенция.

А разные дискурсы, если нет подчеркнутого, явленного согласия между ними, описывают разные реальности. Занимаясь "переводом" дискурсов, мы лишь даем мосты для понимания того, что говорит другой, но не обязательно даем возможность согласия с ним.

Откуда оно?

Мерси. Я ведь и хочу понять.


Так я не просил восточных отцов. Я просил ранних (доавгустиновских), учивших о

У Дамаскина все было аристотелевским по мышлению, и триадология, и христология, и антропология.

Три ипостаси Троицы описывались как три индивида вида (затем сверху делались дополнительные коррекции, чтобы исключить требожие).
Христос описывался как индивид двух видов.
Человек описывался как индивид одного вида.

Слово "ипостась" означало некую устойчивость, твердость, оформленность в противоположность чему-то неустойчивому, текучему, движению. Учение апостола о Сыне, как иконе ипостаси Отчей, означало первоначально не то, что Отец - это первый индивид, а Сын - это второй индивид, и в Них созерцается общий вид, а то, что Сын является природным отражением Божества. Причем, в то время Отец, Сын, Дух могли правоверно мыслиться как одна Божественная "ипостась", покой.

Это потом уже под ипостасью каппадокийцы договорились понимать индивид, а под природой -- вид. В этом есть свои плюсы, но есть и минусы.

Впрочем, нельзя сказать, что Восток забыл окончательно староникейский стиль. У Дамаскина сохраняются "пережитки" прошлого, когда он говорит, что Сын - икона Отца, а Дух - икона Сына. И в другом месте, когда говорит, что Сын рождается из сущности Отца.

Откуда у вас такое мнение о пневматологии преп. Иоанна ? Он последовательно подчёркивал, что Святой Дух имеет бытие только от Отца и как предыдущие Святые Отцы говорит о Духе Христа в том смысле, что Дух единосущен Христу, в Нём пребывает и через Него является.
При этом преподобный Иоанн отрицал Исхождение Святого Духа от Отца и Сына.

"И о Святом Духе говорим, что Он от Отца и называем Его Духом Отца, но не говорим, что Дух и от Сына," (Точное изложение православной веры. Книга 1).

Вообще для латинян бесполезное дело выискивать филиокве у Восточных Святых Отцов.

Опять двадцать пять. С идиотами я стараюсь не разговаривать. Напрасно Вы мне отвечаете. И перевод ТИПВ Вы используете дурной. Об этом месте в ТИПВ я уже писал. Единосущность Вы понимаете тоже примитивно, впрочем, как и все остальное в догматике.

Давайте без хамства ! Давно заметил как вам нечего ответить, вы начинаете хамить людям.

По поводу "Точного изложения православной веры" преп. Иоанна Дамаскина. Я смотрел разные переводы, различий почти нет.
Приведённые мной слова преп. Иоанна прямо опровергают латинскую ересь филиокве.

Что касается вашего понимания текстов Святых Отцов, вы их понимаете так как вам захочется, притягивая за уши слова Отцов к своим выдуманным теориям. Это замечал и я и другие люди, общавшиеся с вами в жж.

Я Вас давно просил НЕ отвечать мне, вынуждая меня отвечать Вам. Вы решили заниматься провокацией. Никакого диалога с Вами не будет, так как уровни познания и мышления у нас разные. Ради Бога, пишите что Вам вздумается, но НЕ трогайте меня, выделяя мой текст и отвечая мне. Все понятно? Или повторить? Я Вас не цитирую и Вам не отвечаю. Будьте любезны и Вы не вступать со мной в диалог. Провокаторство (когда была просьба и на эту личную просьбу плюют) - это тоже нарушение этикета.

Про онтологическое, а не эпистемологическое, различие сущности и энергий до Паламы тоже негде не почитать

Слова Амвросия приводили.

Чем Вам Лев Великий не подходит? Григорий Двоеслов? Боэций? Фульгенций Руспийский? Исидор Севильский? Авитус Венский? Толедский, Британский, Фриульский соборы?

Если вы пишите ложь про Святых Отцов, приписывая им свои выдуманные теории (как, например, приписываете свт. Кириллу Александрийскому того во что он не верил - про "сложную природу" Иисуса Христа), мне придётся отвечать вам.
Про провокации - это ваши фантазии.
Здесь форум, а не ваш жж. Не думайте, что все должны соглашаться с вашими личными мнениями, но также будут их опровергать если они неверные.
А если вам не нравится что вам отвечают на форуме, пишите в своём жж.

Денис, Вы бот? Вам же отвечал человек


Вы вообще не понимаете, что такое Filioque, и что Отец и Сын в Католическом Вероучении - Единая Причина


Латиняне понимают Сына как Причину (Principum) в смысле Causa - что существенно отличается от Aitia (Первопричина) аргосцев. При этом латиняне учат, что Дух происходит (procedit) от Отца и Сына, но от Отца procedit pricipaliter, и что:

Да сколько угодно пишите опровержения. Я же не прошу Вас молчать. Это не блог. Я прошу Вас не выделять мой текст под цитату и не отвечать мне, то есть не вызывать меня на диалог с Вами. Пишите обо мне в третьем лице, но не отвечайте мне, вызывая к общению.

Тогда и вас прошу не отвечать мне.

Вот и договорились. Слава Богу.

Кстати о периоде до Августина, вот Иларий из Пуатье писал


http://www.newadvent.org/fathers/330202.htm

Кстати это не полемическая уловка католиков 20-го века, с целью "нагнуть православных к папской туфле", Болотов писал об этом значительно раньше известного Разнесения Папского Совета (http://www.binetti.ru/collectio/theologia/filioque.shtml)

Болотов вообще по вере был еретиком, исповедовавшим криптонесторианство и агноитство. Так что его в пример можно было даже не приводить.

Какое это имеет отношение к его словам о различии латинского и аргосского дискурсов?

Также интересный комментарий к Разъяснению Папского Совета от Зизиуласа

К тому, что он еретически мыслил. Неудивительно, что по этой причине оправдывал филиокве.

Первые анти-филиоквисты это как раз несториане

А вообще пожалуй приведу слова Аверенцева и прекращу писать в этой теме

Павел, а Вы могли бы дать ссылку или цитату из Фриульского собора?

Несториане здесь совершенно не при чём. Все древние восточные христиане: православные, армяне, копты, яковиты, эфиопы отрицают латинскую ересь филиокве.

Павел Недашковский

Св. Ириней Лионский, "Доказательство апостольской проповеди", 7 глава, ключевое слово "служение" :)

Позицию Аверинцева удобно цитировать потому, что выгодна она лишь одной стороне диспутантов - католикам (равно как и любые разговоры о разнице дискурсов; тож будет с кирилловцами или несторианами в иных случаях); хотя она не совсем о том, да и про Софию у Аверинцева Вы не согласитесь (наверное).

1. Первые кто отрицали участие Сына в исхождении Духа были несториане
2. Про армян читайте, они не отвергают Filioque


2.1 Давным-давно на Кураве когда обсуждали различие Никейского и именуемого Никео-Коснатнтинопольским символами то член ААЦ не полемизировал с Filioque, оно вписывается как латинское продолжение Никейского дискурса актуальное для Рима и не аакутальное для ААЦ

Iohannes

Вот, кстати, еще одна цитата, вполне способная быть истолкованной в староникейском духе.

Ну да, действие из природы, поэтому в монофелизме/эенергизме видели крипто-монофизитство

Теперь скажите, при чем здесь Filioque/МоноПатризм?

Павел Недашковский

Термин "динамическая сущность" - неудобный, на мой взгляд. Что значит ее динамика?

Пост-каппадокийцы говорят о статике, просто констатируя факт "Отец, Сын и Дух - обладают сущностью"

Латиняне следуя Никее говорят о динамике:

- Отец Один обладает Божественной сущностью непосредственно
- Отцом Его делает отношение к Сыну
- Происхождение Сына это сообщение сущности от Отца
- Дух не "Брат Сына" (так было бы, если бы Он происходил только от Отца) и не "Отец" (так было бы, если бы Он обладал сущностью Сам по Себе "из Себя")

Имплицитно это восходит к Григорию Богослову (доникейцев я в расчёт не беру)


Первые 2 очень даже подходят, на остальных мне ссылки других неизвестны.

On the Trinity (Hilary of Poitiers):

"29. Concerning the Holy Spirit I ought not to be silent, and yet I have no need to speak; still, for the sake of those who are in ignorance, I cannot refrain. There is no need to speak, because we are bound to confess Him, proceeding, as He does, from Father and Son".

Почему тогда сам Дух не мыслиться "как изводящий Духа, ибо существо Отца и Сына" И ДУХА "одно и то же" ??

Может я тупой, но ещё с Вашего разговора на forum-slovo с Адреем и Ларисой я никак не могу понять: из чего это следует?..

потому что под существом подразумевается не вид (то общее, что усматриваем в трех индивидах), а передаваемый субстрат.

Павел Недашковский


С этим я не спорю. Я бы даже сказал, что для грубого каппадокийского уха здесь слышатся субординационализм и индуизм (если Вы читали проплотиновские выкладки Сидаша, то понимаете, о чем я). На мой взгляд, староникейская терминология обязательно должна соотноситься с каппадокийской - или хотя бы не оппонировать ей (даже если такое оппонирование - неявное).

Можно ли сказать, что Адам по отношению ко всем человеческим индивидам обладал своей сущностью непосредственно?

Т.е. в данном случае (с такой смысловой нагрузкой на термин "существо") получается, что "существо Отца и Сына одно и то же", но отлично от существа Духа?..

Все дело в отцовстве Отца. Отец означает Рождающий. Отец не является Отцом-Себя, а является Отцом кого-то Иного, Того, Кто примыкает непосредственно к Отцу. Поэтому если к Рождающему прямо примкнуть Духа (в непосредственную связь), то это будет означать, что Рождающий рождает Духа. Дух в таком случае превратится в Сына. Сын перестанет быть Единородным, так как образуется брат.

Поэтому Духа нужно отставлять от Отца, чтобы после Рождающего всегда шел Рождаемый. Тогда Дух не превратится во второго рождаемого, в брата Сына.

Дух исходит не только от Рождающего, а от Рождающего_и_Рождаемого.

Логическая цепочка такая:

Субстрат Рождающего передается Рождаемому. А субстрат Рождающего и Рождаемого передается Исходящему. То есть, образуется движение субстрата из Рождающего -- чрез Рождаемого -- к Исходящему.

Отец - это Отец Сына, а не Духа, так как:

а) не Духа Он рождает;
б) Духа Он не рождает.

Да, Дух прямо примыкается к Рождающему СЫНА. Но в другом отношении Он "примыкается". Потом как раз я не вижу никакой логической связи между указуемой вами посылкой и следствием. Но более того, не только Отцы, но и в Библии часто Дух и Слово находятся в одинаковом отношении к Отцу: они названы руками и силами Отца.

Это я понял, как и пояснение посредством станций.  Но как в этом дискурсе истолковать фразу: ? Она то ведь явно сказана по-новоникейски!..

Почему отцовство Отца должно быть первичнее изведения Духа?.. Они вполне могут мыслится сразу, в Отце (которого мы называем Отцом для краткости, а не потому что отцовство первичнее изведения), и тогда Дух не превратится в Сына..

Мне кажется, как-то странно мыслить Отца сначала Отцом, а потом - Изводителем и устанавливать "иерархию идиом" в божественной ипостаси.

"Рождение" и "исхождение" в латинском дискурсе объединено в понятие "происхождение" (processio)


http://www.logicmuseum.com/authors/aquinas/summa/Summa-I-27-28.htm

Различие Отца, Сына и Духа это различие в отношениях по происхождению:

1. Предикат означающий Того Кто производит Сына - "Отец"
2. Предикат означающий Того Кто происходит от Отца - "Сын"
3. Предикат означающий Того Кто происходит от Отца и Сына - "Дух"

Если Дух исходит только от Отца это п. 2 и Он "Брат Сына"

Про тварные сущности так вообще говорить не очень корректно

Это восходит еще раньше, к Псевдо-Аристотелю (например), но там речь шла о эпистемологическом различии (сущности) Бога и Его ενεργεια и/или δυναμει в которых мы Его познаем

Лев Великий


Сомневаться в его подлинности не приходится, поскольку и в других местах Лев Великий учил о Filioque


Про остальных, так ведь приводились подборки

Фульгенций Руспийский

Толедский собор 675 г.

Тогда мне непонятно, зачем придумывать совсем другое богословие, если это библейские факты, что Сын рождается, а Дух исходит!?.. Не различая этих 2-х различных происхождений приходится воевать со своими мельницами: дабы не было "брата" - происхождение от Отца и Сына. Кстати, творение, это тоже своеобразное происхождение.

Британский собор 679 г.

Так их и различают:

- рождение это происхождение от Отца
- исхождение это происхождение от Отца и Сына

И да, латиняне и аргосцы писали и мыслили в различных дискурсах, Вам об этом говорили уже десятки страниц :)

ка

А я ведь просил доавгустиновских Отцов (= Отцов, на которых бл. Августин априори не мог влиять)

Марий Викторин и Авмросий, чем мало? Иллария из Пуатье тоже приводил


http://www.newadvent.org/fathers/330202.htm

Почему же тогда латиняне отошли от библейского дискурса, в котором Сын и Дух равны между собой в отношении Отца: оба от Него происходят, оба названы руками и силами?

1. Библейский дискурс отличается от Отцов
2. Загляните в Вульгату в Ин 15, 26


Там глагол "происходит" использован

2.1 Единоначали Отца в отношении Сына и Духа латиняне также защищали всегда
2.2 У Максима также есть Диада (Отец->Сын) раскрывающая Себя в Триаде (Отец и Сын->Дух)
2.3 Латиняне всегда подчеркивали, что "и/через" эквивалентны: "и" означает, что Отчая сущность через Сына (поэтому в отношении Духа Они Одно Начало) сообщается Духу

Флорентийский собор

Нет, происходит подобное от подобного (поэтому и говорят о происхождении из сущности)

Также, что касается периода до Августина, есть Decretum Gelasianum это нормативный римский документ V века (первая часть его восходит к IV веку и Римскому собору при папе Дамасе), отражающий латинское богословие, уже сложившееся к тому времени, как в вопросе примата Рима так и Filioque


Ну а что касается Августина, то он развивает идеи Мария Викторина, который был очень авторитетен для него

Максим Булава когда то приводил, простите только сейчас заметил Ваш вопрос :)

http://www.documentacatholicaomnia.eu/02m/0796-0796,_Concilium_Forojuliense,_Documenta,_MLT.pdf

Павел Недашковский

Так подобное от подобного, или подобный от подобного, или то же от того же (но не тот же от того же)?

Почему? Если метод общий (как у каппадокийцев), вполне уместно, отмечая, конечно же, при этом тварность.

Так это не просто иной язык, это концептуализация и рационализация идиом, от которой предостерегал еще Назианзин.

Кстати, Тертуллиана благодаря субординациолизму лучше вообще не приводить в пример, если Вы, конечно, не желлаете опереться в дискуссии именно на эту платформу :)

Вы отождествляете язык и реальность? Или не знаете что такое дискурс?

Так Вам и без Тертуллиана привели Амвросия, Илария из Пуатье и Мария Викторина, не говоря уже о Геласианских Декреталиях как официальном документе Рима

Августин не "придумал" Filioque, до него и параллельно с ним, оно уже имплицитно (на уровне широкого глагола procedit и верности Никейскому дискурсу) и эксплицитно (на уровне авторов) присутствовало в латинском богословии

Если происхождение это происхождение подобного от подобного (из сущности), то по Вашему уместно говорить о происхождении тварного мира от нетварного Бога?

Павел Недашковский

Рим принял 28-е Халкидонское правило и Трулльский собор? :) Рим указал на равночестность каппадокийского и августинова терминологических языков? Что принимал Запад, не принимал иногда Восток, и наоборот.
А о терминологии декрета судить трудно. Если она августинова, то вопрос снова возвращается к нему (Romeo это уже отмечал).

Марий Викторин (как и Августин) испытывал глубокое влияние неоплатонизма и в глубинных вопросах вполне мог "срываться" в ту терминологию (типа раннехристианского Экхарта, Кузанца или даже современного Мертона - Вы считаете их мейнстримом? однако если кругом будут цвести восточные религии, смогут ли они, на Ваш взгляд, стать мейнстримом христианства? примерно как сейчас у католической философии идет активный терминологический обмен со светским гуманитарным и естественнонаучным знанием).
Я ведь не могу допустить мысли, что Вы не читали Плотина и Кузанца.

а по-моему, нельзя ограничивать ипостась Изводителя Духа - отцовством Сына... Он Изводитель в той же мере, что и Отец... И значит, Его "изводительство" не позже и не раньше в логическом и онтологическом смысле, что и предикат отцовство - а вместе с отцовством. И значит Его предикат "Изводитель" не раньше и не позже его предиката "Отец".. По крайней мере, я не улавливаю, почему и на каком основании изводительство должно последовать отцовству..


От Отца как от Отца, реализующего идиому отцовства.. но из этого не следует, что реализация изводительства должна логически последовать отцовству..



Это только в том случае, если Вы постулируете некую последовательность в реализации ипостасью Отца и Изводителя (и Изводителя и Отца) Её отцовства и изводительства. На самом деле очевидных оснований для такого постулирования нету..


Мне кажется, это уже выводы из вашей схемы, которые основана на постулировании первичности отцовства у Изводителя и Отца (я специально написал " Изводителя и Отца", чтобы подчеркнуть мою мысль, что отцовство возможно мыслить не предваряющим изводителство). Духа вполне можно не мыслить как брата только в силу того, что Его происхождение отличается от происхождения Сына (не через рождение, а через исхождение).

Хотел бы получить ответ на свой вопрос...

Ссылки на староникийскую схему как обоснование мне не кажется убедительной.. Староникейская схема отражала в значительной мере доникейский дискурс, в котором Троица рассматривалась почти всегда в аспекте домостроительства (и даже когда ее пытались рассматривать не в домостроительном, а в превечном аспекте, элементы домостроительства присутствовали). Но ведь тогда по этой логике надо будет сохранять и субординационизм, характерный для доникейских авторов, и умаление божества Сына, и прочие моменты, преодоленные в никейском дискурсе?. И сама схема движения субстанции от Отца к Сыну и потом - к Святому Духу, где ипостаси мыслятся как "станции" - не есть ли пережиток субординационизма доникейской эпохи? Только суборинационизма уже не в отношениях Отца с Сыном (он был преодолен никейцами), а в отношениях Отца и Сына - со Святым Духом (который тоже имел место в доникейском дискурсе)?

Вы в танке? Оно параллельно Августину, документ восходит к Римскому собору при папе Дамасе и дополнен при Геласии, отражая уже сложившееся римское богословие

А их можно не читать в курсе истории философии и теологии? ;D

Только при чем здесь это? Попросили привести филиоквизм до Августина, я привел примеры:

Имплицитно:
- употребление более широкого глагола "происхождение" (procedere) в Вульгате


Эксплицитно:

- Амвроисй


- Иларий из Пуатье



- Марий Викторин


- Геласианские Декреталии

                                             *** М***
Павел, давайте обходиться без эмоций и оскорбляющих реплик.

А вообще это, к сож., распространенная ошибка у православных - возводить Filioque исключительно к Августину.     

Ну конечно Августин решающий автор для Запада вплоть до Фомы, но он же не на ровном месте писал, до него и параллельно с ним Filioque присутствовало в латинском богословии, о чем Августин сам писал в комментарии к Символу

Прошу прощения, настроение неважное

Павел Недашковский

Вы ведь помните хронологические границы, атрибутируемые этому документу? И даты жизни Августина?

Что касается всех приведенных Вами цитат, их вполне можно интерпретировать (вне контекста) минуя латинский дискурс, т.е. домостроительно (в том числе и геласианское утверждение). А вот у Августина этого сделать уже не получится никак, тут он первый. Но, помнится, у него еще что-то про предопределение было :)

Лень литературно переводить, воспользуюсь гуглом, ночь на дворе :)

Edward Siecienski, The Filioque: History of a Doctrinal Controversy

А зачем такое насилие над текстом?

1. Противопоставление икономии/внутренней жизни Троицы это позднейший полемический прием аргосцев
2. Амвросий в отношении Отца и Сына использует тот же глагол (procedit), что в Вульгате в отношении Отца от Которого происходит Дух

Павел Недашковский

А зачем игнорировать Ин. 15:26 с помощью очень сложного умножения и деления на причины на собственно причину и первопричину?
И повторю вопрос: куда девать каппадокийский дискурс? Локализовать (оставить для Востока), рассмотреть как частный случай латинянского или просто признать его неполноту?
P.S. Тут мысль пришла  :) Ведь каппадокийская идея, наверное, замечательно иллюстрируется иконой А. Рублева, в то время как латинянская - именно той иконой, которая расположена на обложке представленной Вами книги.

1. Никто не игнорирует, но описывает в своем дискурсе
2. Привыкнуть, что богословских дискурсов несколько (к чему призывал Максим Исповедник и Флорентийский собор)
2.1 Но это конечно сложно, ввиду когнитивного оптимизма (отождествления языка и Реальности) у некоторых... :)

Традиционное изображение латинской модели Троицы другое

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/PetrusPictaviensis_CottonFaustinaBVII-folio42v_ScutumFidei_early13thc.jpg)

Павел Недашковский

Уж не больше, чем у иудеев, у которых язык их праотцев есть тот же самый (но иной степени совершенства), которым был сотворен мир. :)

Так это схема, а не икона :)

Так может, и все религии правы - чего мелочиться-то?
[Это полемический прием, если что]

Так Вы про различие моделей на различных иконах говорили

Я с Вами не полемизирую, а прием просто смешной

Я же с пеной у рта не доказываю: "Будь мужиком! Принимай латинскую модель!" а, что "латинская и византийская модель не противоречат" - это как раз особенность Восточной схизмы, отвергнуть латинских братьев

А иконы в Православной Церкви и Римской как раз отображают понимание Триединого Бога ортодоксами и латинянами.

Павел Недашковский

Ну да. И считаю, что предложенная Вами схема вполне адекватно визуализируется той иконой.

Пошла перебранка...

А вообще "братья-схизматики" звучит очень забавно :)

Совершенно верно. Вы плохо знаете историю.

Декрет для греков (Булла Laetentur Coeli от 6 июля 1439 г.)

Павел Недашковский

При чем здесь документы унии? Есть полемика с Фотием, есть учение Аквината; есть прямо введенный догмат;  были, наконец, общепризнаваемые Вселенские соборы, на которых могла быть констатирована разница в дискурсах и согласие в смыслах (как в случае с халкидонской формулой о природе и ипостаси). Где уточнение формулировок Назианзина (не согласующихся с теми описаниями, которые предлагаете Вы) на 2 Вселенском соборе? Где попытки интеграции теологий ранее униатских мероприятий?
Заметны только указания на то, что еллины различают вот это, а мы нет; еллины не различают вот того, а мы различаем [ну и ладно с ними, пусть живут как хотят].

Для Вас новость, что Константинопольский собор 381 г. созывался как Локальный в пределах Восточной Империи?
Что она так воспринимался на Западе (о чем писал Амвросий императору Феодосию) и параллельно ему было созван Аквилейский собор?
Что символ именуемый "Никео-Константинопольским" стал известен на Западе уже после Августина?
Что Максим Исповедник разъяснял различие в дискурсе латинян и греков?
Что Отцы еще не обладали таким понятием как "дискурс" и огромные трудности были во Флоренции просто чтобы понять друг друга?
Что латиняне перевели греческую Aitia (Первопричина) как Causa (Причина в широком смысле) и говорили о Principum в значении Causa?
Что Фотий не понимал латинян и полемизировал с ветряными мельницами, перенеся Filique в пост-Каппадокийский дискурс?
Что Фома коррелировал латинское "и" и греческое "через"?

У меня возникает только один вопрос: не является ли латинский дискурс тупиковым, т.е. ведущим вникуда?

Латинский дискурс показал свою большую продуктивность в истории теологии

А в чём она (продуктивность) выражена? На мой взгляд - " ... по плодах...". В теории - это учение о спасении, о соединении с Богом (обожении), частным случаем которого есть паламизм, а на практике - это аскетика (с её исихазмом), да и в общем всё то, что тезисно изложил Диадор Ларионов Азамату: http://jean-damascene.livejournal.com/576.html?replyto=320 (http://jean-damascene.livejournal.com/576.html?replyto=320)

И потом, Дамаскин, который следовал во многом тому же МИ, да и МИ сам развивали именно "аргосский" дискурс не только в теории (схоластическом философствовании), но и на практике...

Паламизм непродуктивен, это путанный дискурс которому недостает интеллектуальной ясности и доказательной строгости. Но некоторые православные голову в песок прячут, вместо того, чтобы критику того же Уильямса почитать. А про то, чтобы Сумму Теологии осилить и речь не идет, они же не Кидонисы

ИМХО, это корень всех отличий между Римом и Востоком. ИМХО, это была если не ключевая, то одна из ключевых причин перехода Азамата. ИМХО, это причина догматизации Римом всего, чего не лень, в то время как Восток догматизировал только то, что никак нельзя было недогматизировать, потому так мало Соборов...

Мало Соборов, ввиду того, что:

1. кризис богословской мысли
2. недостает единства

При всем "папизме" у католиков той самой "соборности" и "вселенскости" больше:

- Всеобщие Соборы были непрерывны на протяжении всего второго тысячелетия
- Католическая Церковь не ограниченна одной группой Церквей одного Обряда (в сопричастии с Апостольским Престолом находиться 21 Восточная Церковь, из которых 6 Патриархатов, которые объединяются в пять различных литургико-дисциплинарных Обрядов: Александрийский, Антиохийский, Армянский, Халдейский и Константинопольский)

Я плохо знаю историю, но если не ошибаюсь, только Халкидон - заслуга Рима. А с остальными 6-ю что?..  И что за несостыковки с 7-ым, что с одной стороны Кристоф Шенборн в "Икона Христа" несколько критиковал Дамаскина и Ф.Студита, а с другой Мейендорф писал так:

Не тождественна в отношении сущности, но тождественна в отношении Лица/Ипостаси и Имени. И именно потому достопоклоняема.  А что Вы скажите о взятии иконы в восприемники (Студит описывает жанный случай, при чём не критикуя его, а восхищаясь)?..

Респост :)


Поклонение Богу - Latria
Почитание Богородицы - Hiperdulia
Почитание святых - Dulia

Собор учит, что иконе


При этом Фома Аквинский не проводит сильного различия образ/Первообраз (как у Студита), но, что поклонение (! - latria) воздается:

- Богу по сущности
- Богу по человеческой природе
- Изображению Воплощенного Бога

Латрия - это богослужение, а не почитание. И потом, преп. Ф.Студит:

- "Поклонение... - относительное; так как первообраз и образ суть предметы относительные, по выражению Великого Василия; ибо чествование образа восходит к Первообразу. Поклонение - одно в отношении к обоим, не рассекаемое и не разделяемое; но к первообразу оно обращается существенно (! - latria), как изображению - относительно; равно как и самое созерцание образа там бывает существенно, а здесь по подобию.".

- "Когда покланяются иконе, то покланяются Христу, Которого она есть подобие, а не веществу, на котором находится подобие... Кто думает, что он покланяется веществу, тот младенец неразумный. Итак, не вещество, на котором икона, почитается поклонением, и не другое лицо, кроме изображенного на иконе. В обоих случаях неправильность одинаково нечестива. Посему и называется изображение Креста Крестом, а икона Христа называется Христом, не в собственном, но переносном смысле. Если бы он (иерарх оный) убедил нас, что изображение Креста не называется Крестом, то убедил бы нас и в том, что икона Христова не называется Христом"; а теперь "справедливо", что не вещество, не самая икона, по природе своей, почитается, а "ХРИСТОС... В ИКОНЕ СВОЕЙ" (Т.2, П.161).

"которые при поклонении говорят, что они существенно (! - latria) покланяются самим первообразам; и те, и другие из них равно богохульствуют: первые, как отвергающие таинство домостроительства, а вторые, как обоготворяющие или придающие существенность тому, что по существу далеко от-стоит от первообразов" (П.167, Диогену)  

Если не обращать внимания на кой-каую мелочь, то в целом классный текст. Четко видно, что Дамаскин остается в русле классической христианской триадологии, где Логос и Дух зрятся как ипостасные "Силы Отца", т.е. имманентные проявления трансцедентной Божественной Сущности. В этом смысле Паламизм, с его нетварными имманентными энергиями разрушает триадологию халкидонитов, делая трасцедентными и Логос с Духом.

Latria - это поклонение, загляните в любой католический учебник, или на Вики загляните

http://en.wikipedia.org/wiki/Latria

Ф.СТудит:
поклонение иконе в смысле proskyneo и есть latreia в отношении Первообраза. И поклонение Изображению Воплощенного Бога
 - это proskyneo, но никак не latreia. Latreia здесь получится в том случае, если Вы поклонившись до земли, нечестиво исповедуете Изображение Воплощенного Бога БОГОМ (= единосущной Первообразу)... Гарантией от latreia иконе является православное исповедание иконопочитания = учение о том, что хотя в отношении Лица икона и едина с Первообразом, по естеству икона и Первообраз совершенно различны. Т.е. proskyneo - это поклонение ЛИЦУ, а latreia - Божественному естеству = Святой Троице.

Фома Аквинский, Sth III, q 25


Вот, что такое "относительно"



Католики читают Мейендорфа и Фомы, православные только Мейендорфа, как обычно :)

Единственное, чего им не достает, чтоб было "как положено" - это царя, который их построит и укажет как оно "правильно". Был бы царь, он всех загнал бы в единство, и соборы в день по пять раз бы созывал. Да и кризисы мыслей тут не при чем. Разный "богословских" мыслей и сейчас у них много, просто за отсутствием царя, единства и соборов эти мысли тухнут, так и не выйдя за рамки некоей поместной школы.

Не ахти какое сложное дело проводить соборы в одной поместной Церкви, пусть она и большая.

Все это бутафирия. Эти нац-филиалы РКЦ созданы для того, чтобы католицизм мог мимикрировать под местные Церкви и тем самым привлекал к себе тех, кто ради папы не готов был отказаться от национального. А в принципе, униатство - это порок Каталицизма номер два.. после папизма. Униатство рушит единство христианских народов, и плюет на христианскую экклесиологию.

Феодор писал, что когда икона изнашивалась (утрачивала χαρακτηρ) ее сжигали, в отличии от Дамаскина он не ставил равенства между мощами и иконами. У Дамаскина связь Образ/Первообраз "сильная" у "Феодора "слабая", Фома посередке но ближе к Дамаскину: поклонение святым это Dulia а Христу как и иконе Latria

Тема разделена. Вопросы примата Папы и экклезиологии РКЦ см. тут: http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1129.0

А что такое "Ипостасные идиомы". Я человек несведущий в эллинских мудростях, а так хотелось бы вникнуть в суть происходящего )))

Ипостасные особенности Трёх Божественных Ипостасей, отличающие Их между Собой. У Отца ипостасная особенность - Нерождённость, у Сына - Рождение, У Святого Духа - Исхождение.

И все? А о чем говорить целую тему? Или это кто-то оспаривает?

C_Patrick

http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1129.msg18168#msg18168
Плюс начальное сообщение.

Потому что рождение Сына и изведение Духа не являются двумя параллельными отдельными движениями сущности Отца, а являются единым движением сущности, которая формируется в Сына и Духа различными способами: рождение осуществляется непосредственно из Рождающего, а изведение осуществляется Рождающим чрез Рождённого.

Если бы первая ипостась именовалась Отцом чисто номинально, то на практике бы Церковь спокойно крестила и "во имя Изводителя и Сына и Святого Духа", и "во имя Причины и Сына и Святого Духа", а также спокойно переставляла бы местами Сына и Духа. Но Церковь никогда такого не делала, так как такое крещение будет недействительным.

Центральной идиомой первой ипостаси является отцовство. Именно поэтому Он именуется Отцом. Это Его глубинная личная характеристика. Все остальные характеристики (такие, как изводитель, причина, безначальный, нерождённый и т.д.) являются техническими богословскими терминами, а не Богооткровенными именами первой ипостаси Троицы. Это всё околоипостасные идиомы.

Отец - это не просто Лицо, не просто имя и ярлык на лице, а Лицо_в_действии. Отец - это Рождающий. Рождающий - это Тот, Кто рождает. В этом Его уникальность и суть. Отец не является Отцом в Самом Себе, не является Отцом для Себя, а является Чьим-то Отцом. Это всегда направленность на Сына, а не на Духа. Отец знает Себя в качестве Отца не в Себе, а в Сыне, Который есть зеркало Отца. Сын является знанием Отца Отцом. Без Сына Отец не знает Себя Отцом.

Изводителем Духа в Троице является Рождающий вместе с Рождённым, так как Рождающий не мыслится без того, что Он рождает.

Чисто номинальное отношение к именам Троицы (как к ярлычкам), какое-то нечувствие к именам "Отец", "Сын", "Святой Дух" - это основной недостаток всех антифилиоквистов.

Антифилиоквисты не понимают, что имя Отец - это не изводящий, а рождающий. И когда Он технически именуется Изводителем, то всегда подразумевается в этом изведении и Сын данного Отца, потому что без Сына Он не Отец. Отец для Духа не является Отцом. И Сын для Духа не является Сыном. С точки зрения Духа Его изводителем является пара Отец-Сын, иначе говоря, Тот,_Кто_рождает_и_Тот,_Кто_рождается.

Точно также антифилиоквисты не понимают, что имя "Святой Дух" у третьей ипостаси не напрасно именно такое. Оно не указывает ни на Отца, ни на Сына. Оно общее для Отца и Сына, так как и Отец свят, и Сын свят, и Отец дух, и Сын дух. Святой Дух уже Своим именем говорит о том, что Он является Божеством Отца и Сына, Их персональной ипостасной Субстанцией, Тем общим, что связывает крайности: Отца (=Рождающего) и Сына (=Рождённого). В Троице субстанция не является "второй сущностью" по Аристотелю. В Боге субстанция лична. И это есть Святой Дух.

Информативно: 22.03.12 Греческий иерарх предлагает признать Вселенским Церковный Собор 879 года (http://subscribe.ru/archive/religion.sedmica/201203/28001910.html?clearview&email=roman.beregovoy@erstebank.ua&uuid=DpaQFn30pGzoL9-tzxn1Ew#19) "...  Западная Церковь до XII века признавала Свято-Софийский Собор Восьмым Вселенским Собором... , Свято-Софийский Собор проходил при участии легатов православного Папы Римского Иоанна VIII, которые подписали его решения... ... Свято-Софийский Собор категорически отверг добавление Filioque к Символу Веры"

Из того, что движение одно, вовсе не следует, что его способы - рождение и изведение - должны иметь последовательность и отличаться друг от друга как "непосредственное" и "посредственное". Они могут вполне различаться неизреченно, как и учит свт. Григорий Богослов.


Церковь никогда так не делала не потому что Она не может так не делать - а потому что в икономии, то есть в плане спасения, именно такая последовательность и наблюдается.


Это рассуждение основано на имплицитной мысли, что имя Отец первичнее имени "Изводитель", так как взято из формулы Писания "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа"; но почему формула Писания должна браться как более основная? Не есть ли это - протестантизм? :) "технические богословские термины" могут быть столь же богооткровенны, как и имя  "Отец"


Ну так православные тоже могут сказать, что и Изводитель - это тоже Лицо_ в_ действии. Изводитель - это Изводящий, Тот, Кто изводит. В этом тоже Его уникальность и суть, как и в Отечестве. Изводитель не является Изводителем в Самом Себе, не является Изводителем для Себя, а является чьим-то Изводителем. Но так как Он сразу - и Отец, и Изводитель - то это направленность сразу и на Святого Духа, и на Сына. Это единое движение, в двух неизреченных способах, не нуждающееся в самом себе в различении как "непосредственное" и "посредственное" по причине того, что Отец - сразу Изводитель, а Изводитель - сразу Отец. Так что все Ваши аргументы - обоюдоостры.


Точно так же Рождающий в Троице является Изводителем вместе с Изшедшим, так как Изведенный не мыслится без того, что Он изводит.


Почему нечувствие? Просто антифилиоквисты не смешивают домостроительный и превечный планы. В домостроительном плане они вполне чувствительны к порядку наименований. Но зачем этот порядок должен переходить в план превечный - вот это им непонятно.



Ну так и мы можем сказать: это филиоквисты не понимают, что вся эта последовательность относится к домостроительству, но не к превечным рождению и изведению, так как они не понимают, что Отец не прежде Отец, чем Изводитель, и Изводитель не прежде чем Отец.


Если Святой Дух - персональная субстанция, то значит, формула рождения Сына "из сущности Отца", на которую часто ссылаются филиоквисты - означает, что Сын был рожден Отцом из Духа как персональной субстанции Отца. А тогда уж ни о какой превечной последовательности рождения и исхождения вообще речь идти не может.

Наблюдатель, я вот тоже так думаю...

Оттуда: "Mитрополит Пирейский Серафим (Элладская Православная Церковь) обратился к Патриарху Константинопольскому Варфоломею с просьбой включить вопрос о признании Вселенским Церковного Собора, состоявшегося в Константинополе в 879 году"

Нашёл к кому обращаться  :D

А теперь для справки: Папы Римские никогда не отрицали filioque идейно. Но во времена бунта Фотия видели, что греки напрягаются, а потому чисто практически не хотели сложностей в отношениях и формально не благословляли вставку. Это была икономия по отношению к грекам, снисхождение к малым братьям.

И ещё: в Римском обряде вообще не было принято чтение Символа веры, никакого. Папа Лев III пытался распространить эту Римскую безсимвольную практику и на франков, но безуспешно. Он не был против самого филиокве. Он хотел убрать вообще чтение Символа, любого Символа из литургии. А греки и славяне из числа "православных" стали это толковать как то, будто бы он был против филиокве.

Что касается собора 879 года, то легаты, утвердившие его решения, опять, как и в 861 году, вышли за пределы данной им папской инструкции, поэтому Папа Иоанн VIII, согласившись с восстановлением Фотия, не одобрил деяний Фотия. На этом соборе были анафематствованы игнатиане. Апостольский Престол никогда не признавал деяний этого собора. Как только умер Папа Иоанн и на Престол Петра вступил Папа Марин, Фотий был признан лжепатриархом. Папа Марин был когда-то легатом на соборе 869 года и вырвал жезл из рук Фотия со словами: "Ты недостоин его носить!" Борьба с филиокве для Фотия была попыткой оправдать своё незаконное патриаршество путём нападения на Апостольский Престол. Люди, которые учат историю, знают, каким беспринципным человеком был Фотий.

Напомню православным: подписи легатов ещё ничего не значат. Важна подпись Папы и под чем была эта подпись.

От того, что рождение непосредственно, а исхождение посредственно, неизреченность никуда не девается. Никто не знает что такое рождение и что такое исхождение в Троице. О том, что Дух исходит чрез Того, Кто непосредственно от Отца, пишет свт.Григорий Нисский.

Чисто логически ни филиокве, ни антифилиокве не могут быть опровергнуты или доказаны. Это религиозное различие. Вы можете не верить в то, что Дух исходит чрез Сына, а я могу в это верить. Поэтому доказать не получится ни мне, ни Вам.

То есть принципиально Вы допускаете такое крещение? Я это считаю просто откровенной ересью.


А я последовательность и не менял местами. Я Вам предлагаю заменить имя "Отец" на технический термин Причина или Изводитель.

Кроме того, Вы никогда не задумывались над тем, почему в домостроительстве именно такая последовательность наблюдается?

Ну так и используйте эти технические термины в крещении. Что Вам мешает? Ведь что-то мешает, не правда ли?


Я понимаю. Но в таком случае ради точности что мешает крестить "во имя Причины и Сына и Духа"? Ведь симметрия идеально сохраняется в этом случае. Мне, например, мешает то, что Изводителем Духа является Отец и Сын вместе. Это их общее действие. А Вам что тогда? Для Вас та формула, которую я предложил, является наиболее точной для Вашей антифилиоквической симметричной Троицы.


Ну тогда и надо свободно вводить две практики крещения: "во имя Отца и Сына и Духа", а также "во имя Изводителя и Духа и Сына".

Так я же это объяснил в теме об апроприациях. Мы тоже не смешиваем два плана, но, в отличие от вас, не считаем, что вневременное бытие Бога (Его действие рождения, Его действие изведения) и Его действия во времени находятся между собой в противопоставлении или неразумно хаотичны. Свт.Григорий Двоеслов прекрасно сказал, что пятидесятническое посылание Духа от Отца и Сына является продолжением во времени Его превечного исхождения от Отца и Сына.


Нет, в данном случае Вы отождествили два разных смысла сущности. Сущность - это омоним.
1) Одно дело - "сущность" в значении содержания Лица. Из сущности Отца=из содержания Отца.
2) Другое дело - "сущность" в значении общности двух индивидов (общих признаков, если хотите). Здесь нельзя сказать что кто-то "из сущности". Здесь "сущность" несёт смысл общности (вида), а не содержания Лица.

Иначе говоря, в новоникейской системе принято мыслить так: есть три индивида, три "первых сущностей", а общее в них - это "вторая сущность", то есть вид. А далее идёт коррекция, чтобы не впасть в требожие: эти три индивида находятся друг в друге, двое из них имеют происхождение от одного и т.д.

В староникейской латинской системе принято мыслить так: есть два лица, а общностью их является третье лицо. Я приводил уже цитату из блж.Августина о двух телах, которые имеют связь. В Боге сама связь двух является субстанцией (не акциденцией) и лицом.

Что мешает? ну... :)

1. Уважение к словам Писания, и прежде всего - к словам Христа. И уважение к устоявшейся традиции

2. Крещение - это начало спасения. то есть - это план икономии. было бы нелогичным вводить формулу, которая относится к превечному плану, а не к плану икономии

3. А зачем? :) какой-то дзэн-буддийский наставник сказал совершенно православную мысль: "если нет необходимости чего-то делать - необходимо не делать этого". Нет необходимости менять крещальную формулу только для того, чтобы утвердить свое богословие. Даже если оно и правильное. Вот в Никео-цареградском Символе веры, например, Святой Дух не назван Богом, это неточность, имеющая исторические причины - но никто же не предлагает уточнить текст Символа веры. Нету в этом необходимости. Так зачем из-за каких-то вполне объяснимых и восполненных в других местах неточностей разрушать церковный мир? Это будет мелочность какая-то.

я мог бы допустить, если бы не было трех вышеперечисленных факторов. Ересью я не считаю, но считаю бесчинием, которое в данном случае будет не лучше ереси. Это все равно как если бы мы начали водить уточнения в текст Символа веры.


Задумывался. Я думаю, что эта последовательность (в икономии) связана с природой тварного мира (по отношению к которому Бог и осуществляет икономию), где все проходит в последовательности - от начала - через середину - к концу. Но природа Бога иная.

Но, с другой стороны, я допускаю, что, возможно, в Боге есть такая последовательность, но не в плане сущности, а только в плане энергий. Мне кажется, мысль Григория Кипрского дает основание для такого предположения. Хотя над этим мне надо еще подумать.

Насколько я понимаю Григория Кипрского (и на форуме писали об этом в какой-то из тем) - воссияние Святого Духа "через" Сына во времени - это некое "отражение" или аналог его превечного воссияния в вечности. Или "почивания". Так что у нас тоже не все хаотично.


Мне кажется, в новоникейской системе тоже присутствует понятие сущности как содержания лица. В каком-то месте свт. Григорий Богослов говорит "ипостаси, в которых Божество, или, точнее, которые суть Божество" - то есть буквально представляет и ту, и другую богословскую линию.

Поэтому, что касается персональной субстанции - то в новоникейской схеме у каппадокийцев каждая ипостась есть такая персональная субстанция (то есть - Божество, существующее как ипостась, сущность с ипостасной идиомой, или, наоборот, субстанциональная персона - ипостась, содержащее Божество) Я не понимаю, честно говоря, как можно говорить о том, что персональная субстанция - это только Святой Дух.


Августин - это разве староникейская система? он же писал на богословские темы уже после каппадокийцев.

Это уважение без осмысления, как в исламе. Подход почти тот же. Есть приказ. Повинуйся и не думай. Свт.Василий Великий строго-настрого запрещал допускать перемену порядка, так как в Троице этот порядок неизменчив. Православных, которые допускали перестановку Лиц он называл неразумными и хульниками не меньше, чем Евномий, хотя и противоположных Евномию по интенции.

Троица выше порядка (согласно Севириану Габбальскому) в смысле евномианского нисходящего порядка по трём сущностям (Отец сотворил Сына, Сын сотворил Духа). Она не исчисляется по сущностям и частям. Но Троица при этом не беспорядочна, а упорядочена в естественном движении от Монады (Отца) через Диаду (Отца и Сына) к Триаде (Отца и Сына и Духа), при котором Лица находятся чётко и неподвижно на своих местах (на первом Отец, на втором Сын, на третьем Дух) без допущения перемещений и не нисходят по умалению в силу единства сущности.

Крещенская формула - это не дань уважения, а богословие Лиц, триадология. Христос не учил крестить "во имя Причины и Сына и Духа", не учил крестить "во имя Изводителя и Сына и Духа", не учил крестить "во имя Изводителя и Духа и Слова", потому что Причиной и Изводителем Духа является не только Отец, но и Сын. Крещение "во имя Причины и Сына и Духа" исключит Сына в качестве причины Духа и будет антифилиоквической ересью. Христос не делает Отца исключительным Изводителем Духа, а на Себе показывает, что имеет всё от Отца, включая и изведение Духа (дуновение по воскресении и Пятидесятница), кроме отцовства.


Опять противопоставление, нарушающее неизменчивость тропосов энергии Троицы. В Троице одна энергия, но три тропоса энергии, соответствующих каждому Лицу, согласно их идиомам. И время не является преградой для действия Бога, не является исказителем превечного действия. А у вас время искажает тропосы энергий Троицы.


Это глубоко ошибочное допущение. Вместо того, чтобы понять и принять крещальную формулу как полноту, Вы её делаете относительной, исповедующей лишь часть Вашего богословия, потому что центральной идиомой первой ипостаси Троицы Вы делаете не отцовство, а причинность. Ваше крещение в принципе не является полнотой. Полнота и соответствие Вашей антифилиоквической модели будет только тогда, когда Вы будете крестить "во имя Причины и Сына и Духа", упразднив имя "Отец". У Вас же практика (правильная) расходится с теорией (неправильной).

На мой взгляд, тут сразу две ошибки:

1) Не считать ересью крещение во имя Причины (во имя технического термина) и Сына и Духа - уже ересь, так как причинностью Отец отличается от Сына только как рождающий, а от Духа как изводящий, но не отличается от Сына как изводящий. Причинность - это не индивидуальная идиома Отца. Индивидуальной идиомой Отца является отцовство.

2) Уточнения Символа веры канонически не являются бесчинием, если согласуются со Святым Престолом.


А теперь очень хотелось бы подтверждений этой мысли. Каким образом тварный мир повлиял на порядок богословия Лиц? Почему не воплотился Дух, Который мог бы представиться как исходящий от Изводителя, а потом сказать бы, что сойдёт в Пятидесятницу иной Утешитель - Сын?


Мне всё же хотелось бы, чтобы Вы определились во что Вы веруете и как веруете, а не бегали то в одну сторону, то в другую. Если в Боге Вы сейчас допустили последовательность Лиц (что уже лучше), но при этом всё равно открещиваетесь от очевидного филиокве с помощью энергии, то я Вам скажу, что тут у Вас тоже ничего получится. Дело в том, что энергия не предполагает ни порядок, ни последовательность, так как это другой модус в Троице, связанный с ипостасным перихорисисом, где не важно Кто за Кем и Кто после Кого, так как все Лица Друг в Друге по внепространственности и Друг с Другом по вневременности.

В этом, кстати говоря, слабая сторона богословия Григория Кипрского, который не объяснил почему именно Дух превечно воссиявает чрез Сына, а не наоборот? Если воссияние не есть исхождение, то воссияние не есть и рождение. Тогда почему не сказать, что Сын превечно воссиявает чрез Духа? Почему не сказать, что Сын превечно воссиявает чрез Отца? Почему не сказать, что Дух превечно воссиявает чрез Изводителя? И т.д. Где эти слова у святых отцов? Ведь "воссияние" у Григория Кипрского противопоставляется ипостасной идиоме. Ну так пускай же тогда выражается свободно. В чём загвоздка? Все должны Друг чрез Друга воссиявать. Но где святоотеческое подтверждение этой, простите, халтуры Григория Кипрского?

То же самое касается и Паламы. Его превечное почивание Духа в Сыне должно делать возможным и превечное почивание Сына в Духе. Но кто и где об этом говорил? Более того, Сам Отец должен превечно почивать на Сыне или на Духе. Но до такого богохульства, кажется, даже Палама не доходил.

Дамаскин учит только о сопребывании и нахождении Друг в Друге и Друг с Другом, а не о почивании Друг на Друге или воссиянии Друг чрез Друга.

Я бы сказал развитая староникейская система. Наверное, Вы проигнорировали мои слова о том, что я тут опубликовывал цитату Августина и не прочитали её, раз задаёте такой вопрос. То, что латинские отцы и после каппадокийцев развивали родную, а не каппадокийскую операционную систему, не должно удивлять. Это естественно. Прочтите ту августиновскую цитату о двух телах и связи, а потом задайте себе вопрос что в этом каппадокийского. Ничего. Каппадокийцы привели бы аналогию с тремя телами, а связью назвали бы вид этих трёх индивидов, то есть вид "тело". У Августина принципиально другая система. У него аналогия Троицы с двумя телами, а связь этих тел названа телом, потому что в Боге нет вида. В Нём всё неакцидентально и личностно, даже единство Отца и Сына.

Чтобы лучше понять почему у него Троица уподобляется двум телам, а не трём, помедитируйте над именем "Святой Дух". Разгадку я уже давал: святым духом прилично называть и Отца, и Сына. Отцом нельзя назвать ни Сына, ни Духа. Сыном нельзя назвать ни Отца, ни Духа. А вот святым духом можно назвать и Отца, и Сына, потому как и Отец превечно свят, и Cын превечно свят, и Отец превечно дух, и Сын превечно дух. Почему такая асимметричность в Троице? Потому что Святой Дух по своей функции в устройстве Троицы является связью Отца и Сына. И тут не надо бояться того, что Святой Дух перестанет быть Лицом, и Троица превратится в Двоицу, так как Связь Отца и Сына есть сама ипостась: Дух.

Разумеется, сущность Троицы ипостасна. Но в системе Августина речь идёт не о сущности_в_трёх_ипостасях (это каппадокийская модель), а сущности=ипостаси, сущности Двух (Отца и Сына), которая сама есть ипостась, то есть Дух.

Во-первых, мы-то как раз не переставляем, так что ваш аргумент мимо. Во-вторых, приведите точную цитату из Василия Великого или дайте ссылку на то место, чтобы восстановить контекст, а то мне что-то кажется, что Вы влагаете в его слова больше, чем он сам имел ввиду сказать.


Максим Исповедник толковал движение это место из Григория Богослова как движение ума. наверное, это движение ума коррелирует с энергийной последовательностью в Троице, как уже писал. Тем более, что движение сущности - это и есть энергия по Максиму Исповеднику и Иоанну Дамаскину


Символ веры - это тоже не дань уважения, а богословие лиц, триадология. Но там Святой Дух не исповедуется прямо Богом. И слова "троица" там тоже нету. Исправьте Символ веры, если Вы считаете, что он неточен - а потом уже нам предъявляйте претензии.


Почему Христос не учил крестить так, а учил  - вот так - и есть предмет спора вас с нами. Вы считаете - потому что Сын участвует в причинении и изведении Духа, а крещальная формула дает ясное отражение этого факта. Я понял Вашу мысль, но я думаю по другому - что крещальная формула дает домостроительный порядок. А если бы формула прямо была бы отражением вашей схемы порядка происхождения ипостасей в латинском толковании - то Василий Великий об этом прямо написал бы, чего он не сделал, а написал совершенно противоположное:

Господь, предавая нам об Отце и Сыне и Святом Духе, не счетом переименовал Их, ибо не сказал: в первое, второе и третие, или - в одно, два и три, но в святых Именах даровал нам познание веры, приводящее ко спасению. Посему, спасающее нас есть вера, а число придумано как знак, показывающий количество подлежащих

Этим он опровергает не только евномианский порядок нисхождения по сущностям - но и порядок, предлагаемый Вами.


Давайте не будем бросаться лозунгами друг в друга. То, что Вы так думаете, мне понятно .


И эта ваша мысль мне тоже понятна.




Как раз против этого я ничего не имею :) Просто я неточно выразился. под "превечным планом" я имел ввиду план сущности, хотя план энергии тоже превечный.


Идиома вообще - одна. Она может быть рассмотрена и описана как "отцовство", "причинность", "вина", "изводительство", "безначальность", "нерожденность". Это просто разные ее грани. Поэтому я не делаю "причинность" центральной идиомой противопоставляя ее "отцовству", так как нельзя противопоставить себе одну и ту же идиому.


Исповедуем мы не богословие, а Бога. А Бог имеет аспект "сокровенный" и "непричаствующий" (каппадокийско-паламитская сущность, ареопагитская сверсущественность) и "открывающийся", "причастваующий" (каппадокийско-паламитская энергия, ареопагитские "исхождения"). И в том и в другом аспекте Бог есть во всей полноте, а не в части, поэтому мы часть не исповедуем, а только лишь умалчиваем о том, о чем должно умалчивать. Например, мы не богословствуем, как родился Сын и исшел Святой Дух, и, сооветственно, как различаются исхождение и рождение, так как это относится к аспекту сокровенному, как и писал Григорий Богослов, к аспекту непричаствуемой сущности, как всей сущности вообще, так и хотя и сущности с индивидуальной идиомой. Вы же, латиняне, все хотите познать своим умом, и в этом уподобляетесь Евномию и Варлааму, по крайней мере, такое впечатление от Вашего богословского подхода иногда создается. Ответьте мне на вопрос: по-Вашему, в Троице вообще нет сокровенного апофатического "момента"? или этот момент есть - но он никак не соотносится с ипостасями, с их идиомами? Неужели для Вас ничего не значат слова Григория Богослова о неизреченности нерожденности, рождения и исхождения?

Во-первых, я так понял, что Вы принципиально (пускай и в теории) допускаете изменение имени "Отец" в крещальной формуле (то есть, крещение "во имя Изводителя и Сына и Духа" Вы бы посчитали действительным), а также перестановку местами Сына и Духа, но не считаете нужным делать чисто практически. Если понял Вас неправильно, то поправьте меня.



Во-вторых, я уже приводил его цитату в теме. Я не обязан это делать второй раз. Будьте внимательнее. Это тема не спора ради всё-таки. Читайте всё, что я написал здесь. Иначе мне кажется, что Вы поверхностно относитесь.


Я знаю толкование МИ. Оно символическое, а не догматическое. Двоица толкуется у него как материя. Это одно из символических числовых толкований, и оно не отменяет прямой смысл текста самого свт.Григория Богослова. Толкований может быть куча. Авторский смысл текста в том, что Монада, Диада, Триада - это Отец, Сын, Дух, о чём и пишет далее сам свт.Григорий. Цитату я приводил.


В РКЦ используются много Символов веры, где Дух именуется прямо Богом и говорится о Троице.


Где он отменил порядок Лиц в вечности? Он писал против Евномия, конкретной ереси, в которой Сын и Дух исповедовались не единосущными Отцу, а последовательно сотворёнными. Евномий говорил, что Лица не просто исчисляются, а именно подчисляются. Нельзя впадать в противоположную крайность, противостоя Евномию.


Это не так. Идиома - это просто особенность. Одна идиома - это одна особенность. "Отцовство" и "причинность" несут разные смыслы и являются разными особенностями одного Лица, которого мы описываем словами.


Это вводит туман в богословие. Я против такого произвольного богословия. С таким же успехом можно сказать, что "сыновство" уже заключает в себе мысль об "изводительстве".


Это не противопоставление и не тождество, а разность. Причинность не противоположно отцовству, но и не тождественно.


Вы-то не умалчиваете, отстаивая то, что причиной Духа является только первая ипостась. Так почему в крещении вдруг должно умалчивать? Назвали бы первую ипостась Причиной и крестили бы.


Вы привязали имя пытливого Евномия, но не по делу. Мы не исповедуем евномианство, но не видим ничего плохого в чётком и точном богословии. Вина Евномия не в том, что он стремился к понятности, а в том, что он неправильно веровал. Схоластика - это не зло, а благо. Это с конца 90-х годов 19 века (усилиями митр.Антония Храповицкого и Хомякова) в русском богословии схоластика вдруг стала злом. Если у греков проблемы с триадологией (а они реально есть, так как есть конфликт теории с практикой), то тут не латиняне виноваты, а сами греки со времён Фотия. Греки, прервав общение с Апостольским Престолом, лишились головы, ума. Одной только мистикой живут.


? То, что исповедую в Троице - это катафатика, то, что открыто, маленькая капля в бездне тайн. Всё остальное - неизвестность. У меня на аве не напрасно витраж с блж.Августином и мальчиком, который вливает воду из моря в песок. Это бесконечная тайна. Катафатика не перечёркивает неизреченность. Нам, католикам, открыто только то, что нужно для спасения. А для спасения совершенно необходимо исповедовать Святого Духа, как связь Отца и Сына, Духа, исходящего от Отца и Сына.

Как сейчас относишься к этим словам?

Это цитата из Карташева ("Вселенские Соборы"). В русской патрологии о дискурсах в то время еще не знали. Он в принципе (то есть, даже независимо от антилатинской полемики) был против святоотеческого выражения "из сущности", неправильно толкуя его в значении "из вида".

Сегодня прочёл у Фомы в Сумме о пассивности рождения Сына в противовес активному рождению Сына Отцом. Так что можно сказать, что различие активных и пассивных идиом введено не мной, а есть у Фомы. Правда, об этом я не знал до сегодняшнего дня и интуитивно писал об активных и пассивных идиомах.

а я тебе еще када говорила: читай Фому Аквинского! Интуитивно знала, что ты его полюбишь!  ;)

ага )

Ещё совпало то, что нерождённость Фома понимает во многих смыслах и в одном из смыслов прямо говорит, что о Духе можно сказать, что и Он нерождённый. Причём, опирается на слова Иринея. Тут я как-то писал о нерождённости Отца и Духа, анализируя Афанасьевский Символ, не зная, что Фома об этом уже давно написал до меня. Фома раньше меня всё расставил по полочкам.

В ноябре 809 года епископ Вормский Барнард (а по мнению других, Барнард, епископ Виеннский), Иессей, епископ Амиенский, и Адалард, Корбийский аббат, в сопровождении Смарагда, оставившего подробный отчет об их миссии, были посланы к папе Льву III, чтобы убедить его включить Филиокве в Римскую литургическую практику. Лев III заверяет их в полном своем признании самого учения Филиокве: "Если кто-либо пожелает думать или учить иначе, я решительно изгоняю его из Церкви".(PL 102,971.).

Этот тот самый Лев III, который повелел поместить справа и слева исповедального входа собора святого Петра по серебряной доске с гравированным Символом веры без Филиокве на греческом и латинском языках.

Эту информацию сообщает архим.Плакид (Дезей).

А вот что пишет Бармин:

"Папы, пользуясь своим географически-политическим положением, держались независимо от Византийских императоров. Они не подчинялись императорским эдиктам по делам веры и Церкви (как это делали восточные епископы), и даже открыто протестовали против них. Это стоило смерти папе Мартину I (649-655), а менее чем чрез 100 лет спустя папы поплатились за это целым Иллириком.
Последнее обстоятельство побудило их к героическому шагу: папы окончательно разорвали с Византийскими императорами и признали Франкских королей наследниками Римских кесарей. Это произошло в день Рождества Христова 800 г., когда Карл Великий был коронован Папой Львом III как Римский император.
Церковная трагедия разделения начинает разыгрываться с середины IX века".

То есть, по сути часто приводимый анифилиоквистами в свою поддержку Папа Лев III, на самом деле, был политическим врагом греков. А Филиокве было политизировано сторонниками Карла и служило "антивизантийским" знаменем.

Для Ария было характерно радикальное трансцендирование Бога от Его действий в вечности и во времени. Такое же чрезмерное трансцендирование характерно и для мусульман. Антифилиоквисты очень к этому склонны (вспомним паламизм и отрицание паламитами схождения ипостаси Духа в Пятидесятницу). Это, на мой взгляд, по сути антитринитарная тенденция в православной конфессии.

"Паламизм" (в том смысле, что нетварные энергии "находятся" внутри Троицы и внутри Троицы отличаются от сущности и ипостасей) сам собой отпадает, если под внутритроичными нетварными энергиями разуметь рождение Сына и исхождение Духа. Собственно, рождение и исхождение - это и есть нетварные энергии (или эргоны) сущности Отца, результатами которых являются Сын и Дух.

ТИПВ 1,8:

"Посему у Бога, Который один только бесстрастен, и неизменяем, и непреложен, и всегда одинаков, бесстрастно и рождение, и творение — ибо Ему, Кто по природе бесстрастен и непреходящ, как простой и несложный, не свойственно по природе терпеть страсть или истечение ни в рождении, ни в творении, и Он не нуждается ни в чьем содействии; но рождение — безначально и вечно, будучи делом (sic!) природы и выходя из Его существа (φύσεως ἔργον οὖσα καὶ ἐκ τῆς οὐσίας αὐτοῦ προάγουσα), чтобы Рождающий не потерпел превращения и чтобы не было Бога первого и Бога позднейшего, и чтобы Он не получил приращения. Творение же, применительно к Богу будучи делом воли (θελήσεως ἔργον), не совечно Богу; так как то, что приводится в бытие из не сущего, по природе не способно быть совечным безначальному и всегда сущему".

А у Паламы "энергии" в Боге стали отличными от рождения и исхождения. Если св.Фома Аквинский учил, что в Боге отношения только противоположны (рождать-рождаться, изводить-исходить), то Палама вводит дополнительно иное непротивоположное отношение между Сыном и Духом: "почивание Духа на Сыне", которое он и называет энергией.

Но православные очень удивятся, если я им скажу, что св.Фома Аквинский не отрицал почивание Духа на Сыне и понимал почивание аж в трёх смыслах. И это ему не мешало исповедовать в Боге только противоложные отношения и, соответственно, Филиокве.

Св.Фома Аквинский. Сумма теологии. Вопрос 36. Раздел2:

"Когда говорится, что Святой Дух пребывает или почивает в Сыне, этим вовсе не подразумевается, что Он не исходит от Сына, ибо о Сыне также говорится, что Он пребывает в Отце, а Он происходит от Отца. Также о Святом Духе говорится, что Он почивает в Сыне подобно тому как любовь любящего почивает в любимом. И еще в отношении человеческой природы Христа писано: "На Кого видишь Духа сходящего и пребывающего на Нем, Тот и есть крестящий Духом Святым" (Ин. 1, 33)".


Итак, Дух почивает в Сыне в трёх смыслах:

1) в общем смысле это превечный ипостасный перихоресис, в котором все Лица Троицы Друг в Друге пребывают неотлучно, неизменно, неслитно, нерадельно;

2) в частном смысле это превечная особенность Духа, который является Любовью любящего Отца, превечно почивающей на возлюбленном Сыне;

3) в домостроительном смысле Дух помазывает человеческую природу воплощённого Сына.

Почему почивание Духа на Сыне (во втором смысле) не противоречит исхождению Духа от Сына? Потому что в Троице существует некое таинственное движение, взаимообщение Лиц, вечное круговращение. Мы знаем, что Отец рождает Сына. От Отца чрез Сына исходит Дух. Это порядок происхождения Лиц. "Затем" (если мыслить, возвращаясь в обратную сторону к началу) Дух почивает на Сыне (как любовь на возлюбленном, как учил блж.Августин) и чрез Сына соединяется со Отцем (как учил свт.Василий Великий).

"16. О дни же том и часе никтоже весть, ни ангели небеснии, ни Сын, токмо Отец (137). Если, говорят, вы решили исповедовать одного Христа, воплотившееся, то есть вочеловечившееся, Слово Божие, тогда как же Он не знает о дне конца мира? Так вот, мы утверждаем, что не познать, когда произойдут они, тайн Божиих — не может быть чем-то необычным, или же, иначе, неприличным для творения. Ибо кто уразуме ум Господень?(Ис.40,13), как написано. И если говорится, что Сын был немного умален перед ангелами (См.:Евр. 2,7), разумеется, поскольку Он стал человеком, хотя по Божеству Он за пределами всего творения, тогда что удивительного, если скажут, что Он вместе с ангелами не знает тайны Бога, будучи при этом Его премудростью и силой?(См.:1Кор. 1, 24) Далее, как премудрость Отца могла бы не познать того, что сокрыто в Нем? Если даже* о Духе говорится, что Он все проницает и глубины Божии (См.:1Кор. 2,10), а Дух — Христов, тогда как Он мог не познать того, что в совершенстве знает Дух Его? Следовательно, пусть даже скажут, что Он по-человечески не знает, однако Он знает как Бог. И хотя Он спрашивает о том, где положен Лазарь (См.:Ин. 11,34), как будто Ему позволено было по человечеству не знать этого, Он поступил как Бог, воскресив его из мертвых. Таким образом, относя к домостроительству с плотью свойственное человеческой природе, подобающее Божеству мы благочестиво сохраним для рожденного от Отца Слова, даже когда Он стал таким, как мы".
[Свт. Кирилл Александрийский, "О правой вере к царицам", БВ N8-9, стр. 96]

* Обратите внимание на слово "даже". Это к вопросу о филиоквистической триадологии свт.Кирилла Александрийского. Если даже Дух (то есть, Тот, Кто в причинном смысле "меньше" Христа) знает всё, то, тем более, и Сам Христос знает всё. Как бы так говорит свт.Кирилл, по-моему. При антифилиоквическом понимании "даже" излишне по смыслу.

Сам свт. Григорий Палама исповедовал Послание Святого Духа от Отца и Сына (или от Отца через Сына) и в том числе на Пятидесятницу.
Он при этом уточнял, что Святой Дух посылается не по общей Божественной неприступной сущности Троицы (и это естественно), но по общей нетварной, причастной для твари энергии Троицы.

В подтверждение слов Дениса добавлю цитату Григория Паламы из 24 омилии на Пятидесятницу:
"Те чудесные дела, которые Владыка совершил в теле, являющие, что Он, по Своей Ипостаси, Сын единородный, на конец времен соединившийся с нами, прияли конец; (ныне) начинают совершаться те вещи, которые являют Духа Святого, Сущего согласно Своей Ипостаси, - дабы мы познали, а также усвоили великую и покланяемую Тайну Святыя Троицы; ибо и ранее, воистину, действовал Дух Святый, - потому что это Он говорил чрез Пророков и предвозвещал будущее - ныне же чрез огненные языки явился всем в Своей Ипостаси, и Владычным образом, как бы на престоле, сев на Христовы Ученики, сделал их орудиями Своей силы.".

Это не ответы. Вы слово "даже" растолкуйте так, чтобы Филиокве не получилось. Почему там "даже"?

Павел, цитату Паламы примирите со словами Симеона Фессалоникийского и Марка Эфесского о том, что в Пятидесятницу не сходила ипостась Духа.

Может быть, у св. Кирилла здесь чисто полемический прием, когда приводят цитату из Писания, чтобы доказать основную мысль (что Сын имеет такое же всеведение, что и Дух) и не задумываясь о следствиях для самого Духа?... извините, если туманно..

не уверен, что так, но мысль интересная.

лично мне не кажется, что принадлежность Духа к Сыну должна обязательно пониматься как исхождение Духа от Сына (или через Сына) в поздних смыслах. Мне кажется, что здесь у Кирилла может не вполне различаться икономический и богословский план. Он ведь ведет речь не просто о Сыне в Троице безотносительно икономии, но о Сыне как о Премудрости, и о Сыне как о вочеловечившемся Сыне, о Христе.  Поэтому вполне понятно, почему он он акцентирует, что Дух принадлежит Христу, это традиционно для рассмотрения икономического аспекта, где Премудрость, Слово, Христос - в центре, а Дух выполняет служебную функцию, и, соответственно, связывается с Сыном как принадлежащий Ему или посылаемый им. Более того - я даже сомневаюсь, что при написании этого конкретного комментария он связывал два вопроса -  вопрос происхождения Духа и вопрос его принадлежности к Сыну, как это обычно делалось у более поздних отцов. Мне кажется, Он сказал только то, что хотел сказать, не влагая каких-то дополнительных смыслов для самого "статуса" Духа и, скорее всего, как было предположено, вообще о них не задумываясь - что Дух, согласно Писанию,  принадлежит Христу, а раз Дух принадлежит Христу, и Дух обладает при этом всеведением, то тем более обладает всеведением и сам Христос.

на данный момент у меня такое понимание:

не сходилась, когда ипостась понимается по формуле "ипостась = сущность + ипостасная идиома"

сходилась, когда ипостась понимается по формуле "ипостась = энергия сущности + ипостасная идиома"

И то, и другое понимание равно верны. Святой Дух как "сущность + идиома исхождения" не мог сойти. а во втором - почему бы и нет?

Или различать понятия явления/схождения ипостаси Духа и Его причастности. То есть Бог явился апостолам по Своей ипостаси (через огненные языки), а был причастен апостолам Своими энергиями.
Хотя, думаю, мы говорим об одном и том же....

Да, согласен.

1. Симеон говорит о том, что ипостась Духа не являлась апостолам в Пятидесятницу. Речь не о усвоении и причастности, а о предмете схождения. Сама ипостась не являлась. Вот в чем дело. По Симеону (и противоречащему самому себе Марку Эфесскому), явилась общая энергия всей Троицы.

2. Впервые слышу о том, что "ипостась" (индивид) – это "энергия сущности" (свойство вида) + "ипостасная идиома" (частное свойство индивида). Такого определения ипостаси не существует.

Например, по Святым Отцам, Сократ – это животное разумное + особый философ. Это верно.
Но будет странно говорить, что Сократ – это свойство разумности + особый философ. Это неверно.

1. сама ипостась (сама в себе) Св. Духа вообще не может являться, так как она есть сущность + идиома. сущность сама по себе не сходится, так как трансцендентна, идиома сама тоже не может сойти, так как она прикреплена к сущности.

2. но сущность может обнаруживать себя вне себя, тогда она называется энергией сущности, которая от сущности неотделима, но в отличие от идиомы, может являть сущность вне ее самой, как ее слава. Ожнако энергия не может быть вне ипостаси. Как нет природы вне ипостаси, так и нет природного свойства вне ипостаси. Энергия - это та же сущность, но не в собственном трансцендентном аспекте, а в явлении. Но раз энергия - это та же самая сущность, то она не может быть вне ипостаси, то есть не может быть без ипостасной идиомы. Вот и получается, что ипостась Святого Духа и не сходит (так как сама по себе она сущность, трансцендентна твари и пребывает только в Троице) - и сходит (так как она есть энергия сущности, то есть та же сущность вне самой себя. но вне ипостаси она быть не может, поэтому ипостась сходит), то есть это ипостась Духа - но вне самой себя как всегда трансцендентной

3. относительно Сократа - как раз очень даже может быть свойство разумности + ипостасная идиома. Когда мы читаем "Диалоги" Платона - мы встречаемся как раз с этим: свойство разумности + ипостасная идиома, которую Платон обозначает, передавая индивидуальные особенности сократовской речи и мысли. Мы встречаемся с ипостасью Сократа, но не прямо, а через текст, являющийся словесным изображением первообраза, тождественным ему самому по подобию, где наблюдается и свойство разумности, и ипостасная идиома.

Или когда мы говорим по телефону с кем-то - мы общаемся с ипостасью этого кого-то, но не непосредственно, а через его энергию.

Все же противоевномианский дискурс (в котором "сущность" трансцендентна) не подходит к этой теме. Никто ведь не говорит, что сошла сущность Духа, исключая свойства сущности, то есть энергии. Я верую, что сошла и сущность, и ее свойства (причем, совокупность свойств). А спорю я с тем утверждением, в котором говорится, будто сошли только свойства, но не сущность (сошла энергия, но _не_ ипостась).

Я понимаю позицию православных, что ипостась Духа сошла в отношении энергии, но ипостась Духа не сходила в отношении сущности. А если отношения разные, то нет логического противоречия. Это так. Меня смущает другое. В конечном итоге, через эти косвенные формулировки (ипостась по энергии, ипостась по сущности) мы приходим к прямым формулировкам: сходят энергии, но не сущность. Вот это разделение (не просто различение, а именно разделение) того, что сходит и того, что не сходит мне видится богословски проблематичным, если даже не еретическим.

Эта формула соответствует каппадокийской терминологии и представляет ипостась как конкретного субъекта. В этом случае сказать, что ипостась Духа Святого не сходила в Пятидесятницу, все равно что сказать, Дух Святой не сходил. А это профанация Священного Писания (т.е. Божественного Откровения и апостольского свидетельства) в угоду чьих-то средневековых "богословских" фантазий.


Превращение божественной Ипостаси, т.е. Субъекта в "энергию", т.е. в некое проявление в виде действия, разрушает тринитарный догмат и создает новую триадологическую ересь. Похлеще Савеллианства.


А всего-то нужно, чтоб признать Ипостась Духа Ипостасью имманентной (как и Ипостась Слова, в отличие от Ипостаси трансцендентной Отца). Проблема поздней постхалкидонской триадологии в том, что там исключили из Символа "из сущности Отца" и трансцендентными объявили все три Ипостаси Троицы, и теперь ломают голову по поводу того, Кто воплотился или не воплотился, Кто сошел или не сошел. Отсюда и новое учение о "нетварных энергиях", которые как имманентные начала в Божестве подменили собой и Слово и Духа.