consensus patrum
06 Февраль 2023, 08:37:21 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 13
  Печать  
Автор Тема: Ипостасные идиомы Троицы  (Прочитано 91354 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #45 : 14 Март 2012, 17:40:14 »

Святой Дух имеет [Своей] причиной и источником Отца, от Которого исходит

Это никак не противоречит Filioque

де юро - никак. А де-факто в изложении веры Дамаскин (верь он во вставку) так бы и сказал, а не по другому, при чём конкретно по другому: не "из Отца исходящего и в Сыне почивающего", а  "от Отца и Сына исходящего". И опять же подчеркну: сказано это не в проповеди и не в беседе. Потому любая неточность или недоговорка исключена априори. Т.е. в данном трактате о правомыслии тем более он бы сказал так:

"Святой Дух имеет [Своей] причиной и источником сущность Отца и Сына, от из Которой исходит".  При этом в ТИПВ не заикаться о "в Сыне почивающего"
« Последнее редактирование: 14 Март 2012, 17:45:35 от Romeo » Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #46 : 14 Март 2012, 19:39:13 »

А де-факто в изложении веры Дамаскин (верь он во вставку) так бы и сказал

Де-факто Дамаскин нигде не отвергает Filioque, ни имплицитно ни эксплицитно:

Цитировать
"Хотя некоторые утверждают, что Дамаскин не исповедовал происхождение Святого Духа от Сына, но в его словах не выражено и отрицание этого"

"Когда говорят, что Святой Дух почиет или пребывает в Сыне, то это не исключает того, что Первый исходит от Последнего, ибо говорят также, что Сын пребывает в Отце, хотя Он и происходит от Отца"

Фома Аквинский

Также слова "Πνεΰμα Υίοΰ, και μή έξ Υίοΰ" никак не отвергают Filioque - поскольку Сын не является автономной Причиной Духа


Прежде чем спорить с Filioque неплохо православным разузнать у католиков, а не Фотия, что это такое
« Последнее редактирование: 14 Март 2012, 19:44:31 от Павел Недашковский » Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #47 : 14 Март 2012, 19:50:47 »

Святой Дух имеет [Своей] причиной и источником сущность Отца и Сына, от из Которой исходит

Опять неточности, Вы не понимаете что такое Filioque, в чем отличие procedid от procedit principaliter, Causa/Principum от Aitia, и что такое суппоситивная Причина, и что сущность это не четвертое Лицо...
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #48 : 14 Март 2012, 23:27:35 »

... Дамаскин не исповедовал происхождение Святого Духа от Сына...

Вот-вот. Именно это я и хотел сказать. И совсем я не утверждал, что он отрицал Филиокве. Я лищь утверждал, что он его не исповедовал (читай - не был филиоквистом), а выводы Азамата о нём - притянуты за уши.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #49 : 14 Март 2012, 23:29:34 »

Вы не понимаете что такое Filioque, в чем отличие procedid от procedit principaliter, Causa/Principum от Aitia, и что такое суппоситивная Причина, и что сущность это не четвертое Лицо...

Согласен. А у кого из ранних Отцов (до Августина) об этом можно почитать?
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #50 : 15 Март 2012, 09:22:21 »

У Дамаскина не встречается, потому что у "греков" не принято говорить "от Отца и Сына" по причине новоникейского дискурса, где под ипостасью понимается самостоятельное существование сущности с отличительной индивидуальной идиомой. Коротко говоря, ипостась=индивид общего вида. Исходя из этой терминологической системы, исхождение Духа от Отца и Сына будет означать два начала в Троице и разрушит монархию. Не может в данной системе третий индивид исходить от первого индивида и второго индивида общего вида как от одного начала. Это абсурдно.

Павел и я постоянно указываем на то, что filioque нужно прочитывать в своем специфическом контексте, в родной операционной системе, где под ипостасью подразумевается станция в движении субстанции, forma субстрата, имеющая relatio с другими формами того же продвигающегося субстрата. Это совсем другое представление об ипостаси, динамичное, неаристотелевское, свободно и спокойно позволяющее говорить об исхождении Духа от Обоих, как от одного двигающегося субстрата с сохранением монархии Отца.

Неужели это так сложно понять? Зачем у восточных святых искать буквальное филиокве, если существует дискурсионная несовместимость? Надо ведь суть идеи понимать, которая может быть выражена в разных системах, а не отождествлять дискурс с идеей. Надо чувствовать Дамаскина, вжиться в него, прочитать все его творения, взгляды. Он был филиоквистом в своей интенции.
« Последнее редактирование: 15 Март 2012, 10:18:03 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
student
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 84


« Ответ #51 : 15 Март 2012, 10:36:29 »

Iohannes

... и поэтому последовательно проводил аристотелевскую терминологию, а в антропологии стоял на точке зрения общности души и тела в человеке только по виду?
Право, это странная интенция.

А разные дискурсы, если нет подчеркнутого, явленного согласия между ними, описывают разные реальности. Занимаясь "переводом" дискурсов, мы лишь даем мосты для понимания того, что говорит другой, но не обязательно даем возможность согласия с ним.

Цитировать
Это совсем другое представление об ипостаси, динамичное, неаристотелевское
Откуда оно?
« Последнее редактирование: 15 Март 2012, 10:46:41 от student » Записан
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #52 : 15 Март 2012, 10:52:28 »

У Дамаскина не встречается, потому что у "греков" не принято говорить "от Отца и Сына" по причине новоникейского дискурса, где под ипостасью понимается самостоятельное существование сущности с отличительной индивидуальной идиомой. Коротко говоря, ипостась=индивид общего вида. Исходя из этой терминологической системы, исхождение Духа от Отца и Сына будет означать два начала в Троице и разрушит монархию. Не может в данной системе третий индивид исходить от первого индивида и второго индивида общего вида как от одного начала. Это абсурдно.

Павел и я постоянно указываем на то, что filioque нужно прочитывать в своем специфическом контексте, в родной операционной системе, где под ипостасью подразумевается станция в движении субстанции, forma субстрата, имеющая relatio с другими формами того же продвигающегося субстрата. Это совсем другое представление об ипостаси, динамичное, неаристотелевское, свободно и спокойно позволяющее говорить об исхождении Духа от Обоих, как от одного двигающегося субстрата с сохранением монархии Отца.

Неужели это так сложно понять?

Мерси. Я ведь и хочу понять.

Цитировать
Зачем у восточных святых искать буквальное филиокве

Так я не просил восточных отцов. Я просил ранних (доавгустиновских), учивших о
Цитировать
"в чем отличие procedid от procedit principaliter, Causa/Principum от Aitia, и что такое суппоситивная Причина"
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #53 : 15 Март 2012, 10:56:10 »

У Дамаскина все было аристотелевским по мышлению, и триадология, и христология, и антропология.

Три ипостаси Троицы описывались как три индивида вида (затем сверху делались дополнительные коррекции, чтобы исключить требожие).
Христос описывался как индивид двух видов.
Человек описывался как индивид одного вида.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #54 : 15 Март 2012, 11:16:35 »

Слово "ипостась" означало некую устойчивость, твердость, оформленность в противоположность чему-то неустойчивому, текучему, движению. Учение апостола о Сыне, как иконе ипостаси Отчей, означало первоначально не то, что Отец - это первый индивид, а Сын - это второй индивид, и в Них созерцается общий вид, а то, что Сын является природным отражением Божества. Причем, в то время Отец, Сын, Дух могли правоверно мыслиться как одна Божественная "ипостась", покой.

Это потом уже под ипостасью каппадокийцы договорились понимать индивид, а под природой -- вид. В этом есть свои плюсы, но есть и минусы.

Впрочем, нельзя сказать, что Восток забыл окончательно староникейский стиль. У Дамаскина сохраняются "пережитки" прошлого, когда он говорит, что Сын - икона Отца, а Дух - икона Сына. И в другом месте, когда говорит, что Сын рождается из сущности Отца.
« Последнее редактирование: 15 Март 2012, 11:18:34 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #55 : 15 Март 2012, 11:26:27 »

Надо чувствовать Дамаскина, вжиться в него, прочитать все его творения, взгляды. Он был филиоквистом в своей интенции.

Откуда у вас такое мнение о пневматологии преп. Иоанна ? Он последовательно подчёркивал, что Святой Дух имеет бытие только от Отца и как предыдущие Святые Отцы говорит о Духе Христа в том смысле, что Дух единосущен Христу, в Нём пребывает и через Него является.
При этом преподобный Иоанн отрицал Исхождение Святого Духа от Отца и Сына.

"И о Святом Духе говорим, что Он от Отца и называем Его Духом Отца, но не говорим, что Дух и от Сына," (Точное изложение православной веры. Книга 1).

Вообще для латинян бесполезное дело выискивать филиокве у Восточных Святых Отцов.
« Последнее редактирование: 15 Март 2012, 11:35:15 от Денис В.С. » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #56 : 15 Март 2012, 11:48:58 »

Опять двадцать пять. С идиотами я стараюсь не разговаривать. Напрасно Вы мне отвечаете. И перевод ТИПВ Вы используете дурной. Об этом месте в ТИПВ я уже писал. Единосущность Вы понимаете тоже примитивно, впрочем, как и все остальное в догматике.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #57 : 15 Март 2012, 11:55:18 »

Опять двадцать пять. С идиотами я стараюсь не разговаривать. Напрасно Вы мне отвечаете. И перевод ТИПВ Вы используете дурной. Об этом месте в ТИПВ я уже писал. Единосущность Вы понимаете тоже примитивно, впрочем, как и все остальное в догматике.

Давайте без хамства ! Давно заметил как вам нечего ответить, вы начинаете хамить людям.

По поводу "Точного изложения православной веры" преп. Иоанна Дамаскина. Я смотрел разные переводы, различий почти нет.
Приведённые мной слова преп. Иоанна прямо опровергают латинскую ересь филиокве.

Что касается вашего понимания текстов Святых Отцов, вы их понимаете так как вам захочется, притягивая за уши слова Отцов к своим выдуманным теориям. Это замечал и я и другие люди, общавшиеся с вами в жж.
« Последнее редактирование: 15 Март 2012, 12:03:29 от Денис В.С. » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #58 : 15 Март 2012, 12:19:34 »

Я Вас давно просил НЕ отвечать мне, вынуждая меня отвечать Вам. Вы решили заниматься провокацией. Никакого диалога с Вами не будет, так как уровни познания и мышления у нас разные. Ради Бога, пишите что Вам вздумается, но НЕ трогайте меня, выделяя мой текст и отвечая мне. Все понятно? Или повторить? Я Вас не цитирую и Вам не отвечаю. Будьте любезны и Вы не вступать со мной в диалог. Провокаторство (когда была просьба и на эту личную просьбу плюют) - это тоже нарушение этикета.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #59 : 15 Март 2012, 12:21:41 »

Согласен. А у кого из ранних Отцов (до Августина) об этом можно почитать?

Про онтологическое, а не эпистемологическое, различие сущности и энергий до Паламы тоже негде не почитать

Слова Амвросия приводили.

Чем Вам Лев Великий не подходит? Григорий Двоеслов? Боэций? Фульгенций Руспийский? Исидор Севильский? Авитус Венский? Толедский, Британский, Фриульский соборы?
Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 ... 13
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!