consensus patrum
06 Февраль 2023, 09:32:20 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 13
  Печать  
Автор Тема: Ипостасные идиомы Троицы  (Прочитано 91364 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #15 : 30 Декабрь 2011, 14:55:41 »

если допустим, что Сын сопричинил Духа, а потому это сопричинение уже реализовалось от Сына к Духу, то оно не может реализоваться вновь в обратном порядке, так как причина и следствие не взаимозаменяемы.

С этим согласен. Но это если допустить, что Сын сопричинил Духа. Я же как раз и не вижу оснований для такого допущения, потому что тогда Дух не может быть связью между Сыном и Отцом. Как он в этом случае может мыслиться одновременно как сопричиняемый Сыном и как связующее начало между Отцом и Сыном, если для того, чтобы связывать Отца с Сыном (а связь с Отцом и Сыном осуществляется через рождение Сына) - он  должен логически если не предшествовать рождению Сына, то хотя бы мыслиться вместе с рождением? Различие идиом исхождения и связывания не опровергает моей мысли, потому что само такое различие не предполагает какой-то логической последовательности этих идиом (если только изначально не исходить из сопричинения Духа Отцу Сыном как из аксиоматического основания для такой схемы)
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #16 : 30 Декабрь 2011, 15:19:15 »

Цитата: Андрей Белоус
Но сама необходимость кого-то для кого-то еще не делает это необходимое лицо - причиной (со-причиной). Например, необходимость Отца в Сыне чтобы быть и именоваться Отцом не делает Сына причиной Отца.

Это, если исходить из здешних, тварных причинно-следственных связей. В духовном, возможно, иначе. Меня в свое время поразило высказывание одного монаха:

"Сын, взыскующий духовного наставничества, рождает отца о Господе". То есть, духовное отцовство осуществляется как отклик на явленое рядом духовное "сиротство".  Отцовство не осуществилось бы, если бы не было лица, готового стать сыном. Получилось, что сын - причина отца (в каком-то смысле родил отца).

Это в материальном рождаться - пассивный процесс, который никак не увязан с волеизъявлением рождающегося. В  области божественного бытия, возможно, иначе. Получается, что в духовном может быть налицо "взаимная причинность", "взаимная вина".

ни западные ни восточные святые отцы ничего не говорят о "взаимной вине/причине" Отца и Сына, ни о волении Сына преваряющем его рождение. Это явная ересь, напоминающая заблуждения Экхардта и Беме, которым что рождение Отцом Сына, что рождение Сына Отцом - все было едино, и на традиционные терминологии причинности в Троице этим авторам просто было до лампады как на рационалистические ухищрения, мешающие растворить все в мистической бездне Божества Улыбающийся
Но в традиционных богословских дискурсах Отец потому и является Отцом, что Он является причиной Сына через рождение. В противном случае вообще нельзя говорить ни об Отцовстве, ни о Сыновстве, ни об Исхождении Духа от Отца - а просто объявить три божественные ипостаси сопричинами друг друга, отказавшись от самих именований "Отец" и "Сын" А именование "Святой Дух" оставить только потому что надо же как-то обозначить Бога Улыбающийся

И здесь дело не в причинно-следственных. якобы тварных, связях. Нетварность связей в Троице состоит вовсе не в том, что в Ней можно, якобы, логически обратимо мыслить связь "причина-следствия"  - а в том, что эти связи в Троице осуществляются вне всякой становящейся процессуальности, длительности (как временной, так и эонической), сразу и нематериально, то есть неделимо.

Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #17 : 01 Январь 2012, 21:56:20 »

Спасибо за разъяснения. Перечитала на этот счет ТИПВ Иоанна Дамаскина. Действительно, в контекст его рассуждений о Троице (8 глава) предложенная мною мысль никак не вписывается.

« Последнее редактирование: 01 Январь 2012, 22:01:13 от seksta » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #18 : 08 Январь 2012, 21:49:18 »

Но если Дух мыслить как связь между Отцом и Сыном - то тогда в любом случае Дух будет условием осуществления Сына, так как без связи Сына с Отцом Сын не осуществится

Да, но условием, не причиняющим Сына (как и Сын, являющийся непричиняющим условием Отца). В то же время в Троице может быть и причиняющее условие (как Отец, являющийся причиняющим условием Сына).

В антифилиоквической Троице связующая идиома Сына и связующая идиома Духа одинакова, так как и Сын - непричиняющее условие Духа, и Дух - непричиняющее условие Сына. А в филиоквической Троице связующие идиомы все разные и уникальные.

Посмотрим:

Отец - дважды Причиняющий, связывает Сына и Духа Собой, являясь причиняющим условием Того и Другого.
Сын - Причиненный Одним и Причиняющий Другого, связывает Отца и Духа Собой, являясь непричиняющим условием Отца и причиняющим условием Духа.
Дух - дважды Причиненный, связывает Отца и Сына Собой, являясь непричиняющим условием Того и Другого.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Виталий Вараюнь
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 61



WWW
« Ответ #19 : 16 Январь 2012, 15:45:56 »

Что же больше соответствует монотеизму?
Записан

vox nihili
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #20 : 19 Январь 2012, 07:01:40 »

Что же больше соответствует монотеизму?

На мой взгляд, в филиоквической Троице совершеннее (нежели в антифилиоквической) усматривается и единство Лиц, и их различие. Ведь сопричинение Духа Сыном делает Их отношение более сильным и тесным, но в то же время и более противопоставленным, резким, а не смазанным.

В антифилиоквической Троице между Сыном и Духом существует как бы онтологическая дыра (какая существует, например, между двумя братьями). И эту дыру не преодолевает ни энергетическое воссияние, ни почивание, так как воссияние и почивание логически последствуют любому причинению. Первична всегда причина и причинение. А кто через кого энергетически потом воссиял или кто на ком потом почил - это дело вторичное, так как осуществляется уже на готовых персонах.

В филиоквической Троице такой дыры между Сыном и Духом нет, так как причинение одного другим - это самая сильная онтологическая связь.

В антифилиоквической Троице нет такого сильного различения между Сыном и Духом, как в филиоквической Троице. Ведь какое различение более мощное? То различение, где оба объекта имеют разный способ происхождения от одного источника или то различение, где помимо этого имеется ещё причинно-следственное противоположение? Конечно, второе.

Филиоквическая Троица, на мой взгляд, более круговая, тесносплетённая (так как все повязаны причинно-следственными отношениями) и при этом чётко, ярко выраженная в различиях ипостасей.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #21 : 19 Январь 2012, 17:14:40 »

И эту дыру не преодолевает ни энергетическое воссияние, ни почивание, так как воссияние и почивание логически последствуют любому причинению. Первична всегда причина и причинение. А кто через кого энергетически потом воссиял или кто на ком потом почил - это дело вторичное, так как осуществляется уже на готовых персонах.

Вы говорите так будто к Богу применимо время, последовательность. В то время как Дух исходит ипостасно от Отца Он в то же время всегда находится, почивает во Христе и как Дух ипостасно исходит из Отца Он в это же время подаётся Христом миру.

Цитировать
В филиоквической Троице такой дыры между Сыном и Духом нет, так как причинение одного другим - это самая сильная онтологическая связь.

Ни о какой "дыре" между Сыном и Духом нельзя говорить, потому что Сын и Дух - Одна и Та же Божественная Природа.
Записан
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #22 : 01 Февраль 2012, 23:18:10 »

ссылка на статью о. Думитру Станилоаэ "Происхождение Святого Духа от Отца и Его отношение к Сыну как основание нашего обожения и усыновления (Богу)"

http://www.portal-slovo.ru/theology/44780.php
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #23 : 04 Февраль 2012, 16:33:42 »

Вы говорите так будто к Богу применимо время, последовательность.

Денис, Вам слово "логически" о чëм-нибудь говорит?

В человеческом языке нет способа говорить о вневременных предметах (например, об онтологическом порядке), не привлекая время. Надо понимать, что в таких описаниях по умолчанию подразумевается вневременность.

Цитировать
Ни о какой "дыре" между Сыном и Духом нельзя говорить, потому что Сын и Дух - Одна и Та же Божественная Природа.

У двух деревянных карандашей тоже одна и та же природа. И что? Между ними нет онтологической дыры? Привлекать единосущие, ипостасный перихорисис и единство воли и действия недостаточно для описания единства Троицы. Троица едина ещë и на уровне ипостасных идиом. Сын и Дух едины не только через Отца, но и непосредственно через личную (а не только природную) связь.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #24 : 04 Февраль 2012, 16:40:52 »

ссылка на статью о. Думитру Станилоаэ "Происхождение Святого Духа от Отца и Его отношение к Сыну как основание нашего обожения и усыновления (Богу)"

http://www.portal-slovo.ru/theology/44780.php

На его статью можно ответить Толедским Символом Веры (675 г.):

"Мы веруем также, что Святой Дух, третье Лицо Троицы, есть Бог, единый с Отцом и Сыном и равный Им, той же сущности и той же природы. Однако Он не рождён и не создан, но исходит и от Одного, и от Другого, Он есть Дух Их Обоих. Мы веруем, что Святой Дух ни не рождён, ни рождён. Если бы мы назвали Его нерождённым, то мы могли бы утверждать, что существуют два Отца, а если —что Он рождён, то утверждали бы, что есть два Сына. Однако же мы не проповедуем, что Он есть только Дух Отца, но что Он одновременно Дух Отца и Сына. Он не исходит от Отца к Сыну, ни от Сына к творениям, чтобы освятить их, но Он является исходящим как бы одновременно и от Одного, и от Другого, поскольку Он признаваем как любовь и святость Их Обоих. Итак, мы веруем, что Святой Дух ниспослан от Обоих, как Сын -от Отца. Он не считается меньшим, чем Отец и Сын, подобно тому как Сын утверждает Себя меньшим, чем Отец и Святой Дух, из-за Своего телесного воплощения".

"В именах Лиц, выражающих отношения, Отец относится к Сыну, Сын —к Отцу, Святой Дух —к Ним Обоим. О Трех Лицах говорят из-за отношений, но всё же веруют в единую природу или субстанцию. Мы не исповедуем Три Лица как три субстанции, но как одну субстанцию и Три Лица. Действительно, Отец есть Отец не по отношению к Самому Себе, но по отношению к Сыну. Сын есть Сын не по отношению к Самому Себе, но по отношению к Отцу. Также и Святой Дух не относится Сам к Себе, но к Отцу и Сыну, поскольку Он называется Духом Отца и Сына".

"Как мы не смешиваем эти Три Лица, чья природа едина и нераздельна, так же мы исповедуем, что Они абсолютно неразделимы. Ибо Самой Троице благоугодно было так явно показать это, что даже в именах, которые Она дала каждому Лицу, Она не дозволила мыслить Одно Лицо без Другого: Отец не может быть познан без Сына и Сын —без Отца. Само отношение, выраженное в именах Лиц, препятствует Их разделению, и даже когда Они не названы вместе, Они подразумеваются. Никто не может слышать одно из этих имен без того, чтобы помыслить другое".
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2012, 15:18:58 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #25 : 05 Февраль 2012, 17:19:05 »

У двух деревянных карандашей тоже одна и та же природа. И что? Между ними нет онтологической дыры?

Пример некорректный. У карандашей не только общая природа, но и обще-частные природы. Кроме того, карандаши разделены временем, пространством, не находятся нераздельно друг в друге, не имеют разума, жизни как люди или Ангелы и уже тем более как Три Божественные Ипостаси.

Наоборот, Три Божественные Ипостаси имеют только Одну общую Природу, не имея никаикх трёх частных природ, нераздельно соединены Друг с Другом, являя Единицу, Одно Существо, имея одно знание, одну волю, одно действие, одну славу.
  
Цитировать
Привлекать единосущие, ипостасный перихорисис и единство воли и действия недостаточно для описания единства Троицы.


А также одно и то же знание и одна и та же слава.

Цитировать
Троица едина ещë и на уровне ипостасных идиом. Сын и Дух едины не только через Отца, но и непосредственно через личную (а не только природную) связь.

Христос и Дух всегда нераздельны, находясь Друг в Друге. Святой Дух - Собственный Дух Христа точно также как и Отца. Святой Дух вечно почивает в Сыне и является через Сына в мир. Дух являет Сына точно также как Сын являет Отца.
« Последнее редактирование: 05 Февраль 2012, 17:26:15 от Денис В.С. » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #26 : 05 Февраль 2012, 17:28:43 »

Тра-та-та, тра-та-та и ничего по делу. Нет даже вникания в суть сказанного.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #27 : 05 Февраль 2012, 17:55:32 »

Тра-та-та, тра-та-та

Это "аргумент" такой ?
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #28 : 12 Февраль 2012, 02:59:15 »

Тра-та-та, тра-та-та

Это "аргумент" такой ?

Денис, а Вам вообще нужны разве МОИ ответы? У меня они есть. Не сомневайтесь. Вот только зачем Вы мне всё время отвечаете? Чтобы спровоцировать на ответы Вам? Но я отвечаю. Вернее, отвечал. А теперь даже нет желания писать здесь, хотя материал собран интересный. Есть чем поделиться.

Какой смысл в моих ответах, когда Вы то ли специально (и тогда это троллинг), то ли невольно (и тогда Вы, простите, дурак) НИЧЕГО не понимаете? У Вас ведь даже желания_понимать нет!

Давайте так. Я буду писать здесь НЕ ДЛЯ ВАС. И Вы будете писать тут сколько угодно, но НЕ ОТВЕЧАЯ мне. Хорошо? Это моя нижайшая просьба и условие.

Создавайте свои темы и там декларируйте лозунги. Диалог вести именно с Вами я не собираюсь. И не надо комментить в моём жж. Отвяжитесь от меня, наконец.
« Последнее редактирование: 12 Февраль 2012, 03:05:14 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #29 : 15 Февраль 2012, 21:34:09 »

Тра-та-та, тра-та-та

Это "аргумент" такой ?

Денис, а Вам вообще нужны разве МОИ ответы? У меня они есть. Не сомневайтесь. Вот только зачем Вы мне всё время отвечаете? Чтобы спровоцировать на ответы Вам? Но я отвечаю. Вернее, отвечал. А теперь даже нет желания писать здесь, хотя материал собран интересный. Есть чем поделиться.

Какой смысл в моих ответах, когда Вы то ли специально (и тогда это троллинг), то ли невольно (и тогда Вы, простите, дурак) НИЧЕГО не понимаете? У Вас ведь даже желания_понимать нет!

Давайте так. Я буду писать здесь НЕ ДЛЯ ВАС. И Вы будете писать тут сколько угодно, но НЕ ОТВЕЧАЯ мне. Хорошо? Это моя нижайшая просьба и условие.

Создавайте свои темы и там декларируйте лозунги. Диалог вести именно с Вами я не собираюсь. И не надо комментить в моём жж. Отвяжитесь от меня, наконец.
)))) А такие единомышленники были .
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 13
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!