Ипостасные идиомы Троицы

[Андрей Белоус]

если допустим, что Сын сопричинил Духа, а потому это сопричинение уже реализовалось от Сына к Духу, то оно не может реализоваться вновь в обратном порядке, так как причина и следствие не взаимозаменяемы.

С этим согласен. Но это если допустить, что Сын сопричинил Духа. Я же как раз и не вижу оснований для такого допущения, потому что тогда Дух не может быть связью между Сыном и Отцом. Как он в этом случае может мыслиться одновременно как сопричиняемый Сыном и как связующее начало между Отцом и Сыном, если для того, чтобы связывать Отца с Сыном (а связь с Отцом и Сыном осуществляется через рождение Сына) - он  должен логически если не предшествовать рождению Сына, то хотя бы мыслиться вместе с рождением? Различие идиом исхождения и связывания не опровергает моей мысли, потому что само такое различие не предполагает какой-то логической последовательности этих идиом (если только изначально не исходить из сопричинения Духа Отцу Сыном как из аксиоматического основания для такой схемы)

[Андрей Белоус]

Но сама необходимость кого-то для кого-то еще не делает это необходимое лицо - причиной (со-причиной). Например, необходимость Отца в Сыне чтобы быть и именоваться Отцом не делает Сына причиной Отца.

Это, если исходить из здешних, тварных причинно-следственных связей. В духовном, возможно, иначе. Меня в свое время поразило высказывание одного монаха:

"Сын, взыскующий духовного наставничества, рождает отца о Господе". То есть, духовное отцовство осуществляется как отклик на явленое рядом духовное "сиротство".  Отцовство не осуществилось бы, если бы не было лица, готового стать сыном. Получилось, что сын - причина отца (в каком-то смысле родил отца).

Это в материальном рождаться - пассивный процесс, который никак не увязан с волеизъявлением рождающегося. В  области божественного бытия, возможно, иначе. Получается, что в духовном может быть налицо "взаимная причинность", "взаимная вина".

ни западные ни восточные святые отцы ничего не говорят о "взаимной вине/причине" Отца и Сына, ни о волении Сына преваряющем его рождение. Это явная ересь, напоминающая заблуждения Экхардта и Беме, которым что рождение Отцом Сына, что рождение Сына Отцом - все было едино, и на традиционные терминологии причинности в Троице этим авторам просто было до лампады как на рационалистические ухищрения, мешающие растворить все в мистической бездне Божества
Но в традиционных богословских дискурсах Отец потому и является Отцом, что Он является причиной Сына через рождение. В противном случае вообще нельзя говорить ни об Отцовстве, ни о Сыновстве, ни об Исхождении Духа от Отца - а просто объявить три божественные ипостаси сопричинами друг друга, отказавшись от самих именований "Отец" и "Сын" А именование "Святой Дух" оставить только потому что надо же как-то обозначить Бога

И здесь дело не в причинно-следственных. якобы тварных, связях. Нетварность связей в Троице состоит вовсе не в том, что в Ней можно, якобы, логически обратимо мыслить связь "причина-следствия"  - а в том, что эти связи в Троице осуществляются вне всякой становящейся процессуальности, длительности (как временной, так и эонической), сразу и нематериально, то есть неделимо.

[seksta]

Спасибо за разъяснения. Перечитала на этот счет ТИПВ Иоанна Дамаскина. Действительно, в контекст его рассуждений о Троице (8 глава) предложенная мною мысль никак не вписывается.

[Iohannes]

Но если Дух мыслить как связь между Отцом и Сыном - то тогда в любом случае Дух будет условием осуществления Сына, так как без связи Сына с Отцом Сын не осуществится

Да, но условием, не причиняющим Сына (как и Сын, являющийся непричиняющим условием Отца). В то же время в Троице может быть и причиняющее условие (как Отец, являющийся причиняющим условием Сына).

В антифилиоквической Троице связующая идиома Сына и связующая идиома Духа одинакова, так как и Сын - непричиняющее условие Духа, и Дух - непричиняющее условие Сына. А в филиоквической Троице связующие идиомы все разные и уникальные.

Посмотрим:

Отец - дважды Причиняющий, связывает Сына и Духа Собой, являясь причиняющим условием Того и Другого.
Сын - Причиненный Одним и Причиняющий Другого, связывает Отца и Духа Собой, являясь непричиняющим условием Отца и причиняющим условием Духа.
Дух - дважды Причиненный, связывает Отца и Сына Собой, являясь непричиняющим условием Того и Другого.

[Виталий Вараюнь]

Что же больше соответствует монотеизму?

[Iohannes]

Что же больше соответствует монотеизму?

На мой взгляд, в филиоквической Троице совершеннее (нежели в антифилиоквической) усматривается и единство Лиц, и их различие. Ведь сопричинение Духа Сыном делает Их отношение более сильным и тесным, но в то же время и более противопоставленным, резким, а не смазанным.

В антифилиоквической Троице между Сыном и Духом существует как бы онтологическая дыра (какая существует, например, между двумя братьями). И эту дыру не преодолевает ни энергетическое воссияние, ни почивание, так как воссияние и почивание логически последствуют любому причинению. Первична всегда причина и причинение. А кто через кого энергетически потом воссиял или кто на ком потом почил - это дело вторичное, так как осуществляется уже на готовых персонах.

В филиоквической Троице такой дыры между Сыном и Духом нет, так как причинение одного другим - это самая сильная онтологическая связь.

В антифилиоквической Троице нет такого сильного различения между Сыном и Духом, как в филиоквической Троице. Ведь какое различение более мощное? То различение, где оба объекта имеют разный способ происхождения от одного источника или то различение, где помимо этого имеется ещё причинно-следственное противоположение? Конечно, второе.

Филиоквическая Троица, на мой взгляд, более круговая, тесносплетённая (так как все повязаны причинно-следственными отношениями) и при этом чётко, ярко выраженная в различиях ипостасей.

[Денис В.С.]

И эту дыру не преодолевает ни энергетическое воссияние, ни почивание, так как воссияние и почивание логически последствуют любому причинению. Первична всегда причина и причинение. А кто через кого энергетически потом воссиял или кто на ком потом почил - это дело вторичное, так как осуществляется уже на готовых персонах.

Вы говорите так будто к Богу применимо время, последовательность. В то время как Дух исходит ипостасно от Отца Он в то же время всегда находится, почивает во Христе и как Дух ипостасно исходит из Отца Он в это же время подаётся Христом миру.

В филиоквической Троице такой дыры между Сыном и Духом нет, так как причинение одного другим - это самая сильная онтологическая связь.

Ни о какой "дыре" между Сыном и Духом нельзя говорить, потому что Сын и Дух - Одна и Та же Божественная Природа.

[tatiana]

ссылка на статью о. Думитру Станилоаэ "Происхождение Святого Духа от Отца и Его отношение к Сыну как основание нашего обожения и усыновления (Богу)"

http://www.portal-slovo.ru/theology/44780.php

[Iohannes]

Вы говорите так будто к Богу применимо время, последовательность.

Денис, Вам слово "логически" о чëм-нибудь говорит?

В человеческом языке нет способа говорить о вневременных предметах (например, об онтологическом порядке), не привлекая время. Надо понимать, что в таких описаниях по умолчанию подразумевается вневременность.

Ни о какой "дыре" между Сыном и Духом нельзя говорить, потому что Сын и Дух - Одна и Та же Божественная Природа.

У двух деревянных карандашей тоже одна и та же природа. И что? Между ними нет онтологической дыры? Привлекать единосущие, ипостасный перихорисис и единство воли и действия недостаточно для описания единства Троицы. Троица едина ещë и на уровне ипостасных идиом. Сын и Дух едины не только через Отца, но и непосредственно через личную (а не только природную) связь.

[Iohannes]

ссылка на статью о. Думитру Станилоаэ "Происхождение Святого Духа от Отца и Его отношение к Сыну как основание нашего обожения и усыновления (Богу)"

http://www.portal-slovo.ru/theology/44780.php

На его статью можно ответить Толедским Символом Веры (675 г.):

"Мы веруем также, что Святой Дух, третье Лицо Троицы, есть Бог, единый с Отцом и Сыном и равный Им, той же сущности и той же природы. Однако Он не рождён и не создан, но исходит и от Одного, и от Другого, Он есть Дух Их Обоих. Мы веруем, что Святой Дух ни не рождён, ни рождён. Если бы мы назвали Его нерождённым, то мы могли бы утверждать, что существуют два Отца, а если —что Он рождён, то утверждали бы, что есть два Сына. Однако же мы не проповедуем, что Он есть только Дух Отца, но что Он одновременно Дух Отца и Сына. Он не исходит от Отца к Сыну, ни от Сына к творениям, чтобы освятить их, но Он является исходящим как бы одновременно и от Одного, и от Другого, поскольку Он признаваем как любовь и святость Их Обоих. Итак, мы веруем, что Святой Дух ниспослан от Обоих, как Сын -от Отца. Он не считается меньшим, чем Отец и Сын, подобно тому как Сын утверждает Себя меньшим, чем Отец и Святой Дух, из-за Своего телесного воплощения".

"В именах Лиц, выражающих отношения, Отец относится к Сыну, Сын —к Отцу, Святой Дух —к Ним Обоим. О Трех Лицах говорят из-за отношений, но всё же веруют в единую природу или субстанцию. Мы не исповедуем Три Лица как три субстанции, но как одну субстанцию и Три Лица. Действительно, Отец есть Отец не по отношению к Самому Себе, но по отношению к Сыну. Сын есть Сын не по отношению к Самому Себе, но по отношению к Отцу. Также и Святой Дух не относится Сам к Себе, но к Отцу и Сыну, поскольку Он называется Духом Отца и Сына".

"Как мы не смешиваем эти Три Лица, чья природа едина и нераздельна, так же мы исповедуем, что Они абсолютно неразделимы. Ибо Самой Троице благоугодно было так явно показать это, что даже в именах, которые Она дала каждому Лицу, Она не дозволила мыслить Одно Лицо без Другого: Отец не может быть познан без Сына и Сын —без Отца. Само отношение, выраженное в именах Лиц, препятствует Их разделению, и даже когда Они не названы вместе, Они подразумеваются. Никто не может слышать одно из этих имен без того, чтобы помыслить другое".

[Денис В.С.]

У двух деревянных карандашей тоже одна и та же природа. И что? Между ними нет онтологической дыры?

Пример некорректный. У карандашей не только общая природа, но и обще-частные природы. Кроме того, карандаши разделены временем, пространством, не находятся нераздельно друг в друге, не имеют разума, жизни как люди или Ангелы и уже тем более как Три Божественные Ипостаси.

Наоборот, Три Божественные Ипостаси имеют только Одну общую Природу, не имея никаикх трёх частных природ, нераздельно соединены Друг с Другом, являя Единицу, Одно Существо, имея одно знание, одну волю, одно действие, одну славу.
  

Привлекать единосущие, ипостасный перихорисис и единство воли и действия недостаточно для описания единства Троицы.

А также одно и то же знание и одна и та же слава.

Троица едина ещë и на уровне ипостасных идиом. Сын и Дух едины не только через Отца, но и непосредственно через личную (а не только природную) связь.

Христос и Дух всегда нераздельны, находясь Друг в Друге. Святой Дух - Собственный Дух Христа точно также как и Отца. Святой Дух вечно почивает в Сыне и является через Сына в мир. Дух являет Сына точно также как Сын являет Отца.

[Iohannes]

Тра-та-та, тра-та-та и ничего по делу. Нет даже вникания в суть сказанного.

[Денис В.С.]

Тра-та-та, тра-та-та

Это "аргумент" такой ?

[Iohannes]

Тра-та-та, тра-та-та

Это "аргумент" такой ?

Денис, а Вам вообще нужны разве МОИ ответы? У меня они есть. Не сомневайтесь. Вот только зачем Вы мне всё время отвечаете? Чтобы спровоцировать на ответы Вам? Но я отвечаю. Вернее, отвечал. А теперь даже нет желания писать здесь, хотя материал собран интересный. Есть чем поделиться.

Какой смысл в моих ответах, когда Вы то ли специально (и тогда это троллинг), то ли невольно (и тогда Вы, простите, дурак) НИЧЕГО не понимаете? У Вас ведь даже желания_понимать нет!

Давайте так. Я буду писать здесь НЕ ДЛЯ ВАС. И Вы будете писать тут сколько угодно, но НЕ ОТВЕЧАЯ мне. Хорошо? Это моя нижайшая просьба и условие.

Создавайте свои темы и там декларируйте лозунги. Диалог вести именно с Вами я не собираюсь. И не надо комментить в моём жж. Отвяжитесь от меня, наконец.

[Samuel McYan]

Тра-та-та, тра-та-та

Это "аргумент" такой ?

Денис, а Вам вообще нужны разве МОИ ответы? У меня они есть. Не сомневайтесь. Вот только зачем Вы мне всё время отвечаете? Чтобы спровоцировать на ответы Вам? Но я отвечаю. Вернее, отвечал. А теперь даже нет желания писать здесь, хотя материал собран интересный. Есть чем поделиться.

Какой смысл в моих ответах, когда Вы то ли специально (и тогда это троллинг), то ли невольно (и тогда Вы, простите, дурак) НИЧЕГО не понимаете? У Вас ведь даже желания_понимать нет!

Давайте так. Я буду писать здесь НЕ ДЛЯ ВАС. И Вы будете писать тут сколько угодно, но НЕ ОТВЕЧАЯ мне. Хорошо? Это моя нижайшая просьба и условие.

Создавайте свои темы и там декларируйте лозунги. Диалог вести именно с Вами я не собираюсь. И не надо комментить в моём жж. Отвяжитесь от меня, наконец.

)))) А такие единомышленники были .