consensus patrum
06 Февраль 2023, 08:51:38 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 11 12 [13]
  Печать  
Автор Тема: Ипостасные идиомы Троицы  (Прочитано 91359 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #180 : 03 Июнь 2013, 00:13:37 »

"16. О дни же том и часе никтоже весть, ни ангели небеснии, ни Сын, токмо Отец (137). Если, говорят, вы решили исповедовать одного Христа, воплотившееся, то есть вочеловечившееся, Слово Божие, тогда как же Он не знает о дне конца мира? Так вот, мы утверждаем, что не познать, когда произойдут они, тайн Божиих — не может быть чем-то необычным, или же, иначе, неприличным для творения. Ибо кто уразуме ум Господень?(Ис.40,13), как написано. И если говорится, что Сын был немного умален перед ангелами (См.:Евр. 2,7), разумеется, поскольку Он стал человеком, хотя по Божеству Он за пределами всего творения, тогда что удивительного, если скажут, что Он вместе с ангелами не знает тайны Бога, будучи при этом Его премудростью и силой?(См.:1Кор. 1, 24) Далее, как премудрость Отца могла бы не познать того, что сокрыто в Нем? Если даже* о Духе говорится, что Он все проницает и глубины Божии (См.:1Кор. 2,10), а Дух — Христов, тогда как Он мог не познать того, что в совершенстве знает Дух Его? Следовательно, пусть даже скажут, что Он по-человечески не знает, однако Он знает как Бог. И хотя Он спрашивает о том, где положен Лазарь (См.:Ин. 11,34), как будто Ему позволено было по человечеству не знать этого, Он поступил как Бог, воскресив его из мертвых. Таким образом, относя к домостроительству с плотью свойственное человеческой природе, подобающее Божеству мы благочестиво сохраним для рожденного от Отца Слова, даже когда Он стал таким, как мы".
[Свт. Кирилл Александрийский, "О правой вере к царицам", БВ N8-9, стр. 96]

* Обратите внимание на слово "даже". Это к вопросу о филиоквистической триадологии свт.Кирилла Александрийского. Если даже Дух (то есть, Тот, Кто в причинном смысле "меньше" Христа) знает всё, то, тем более, и Сам Христос знает всё. Как бы так говорит свт.Кирилл, по-моему. При антифилиоквическом понимании "даже" излишне по смыслу.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #181 : 03 Июнь 2013, 17:36:43 »

Антифилиоквисты очень к этому склонны (вспомним паламизм и отрицание паламитами схождения ипостаси Духа в Пятидесятницу). Это, на мой взгляд, по сути антитринитарная тенденция в православной конфессии.

Сам свт. Григорий Палама исповедовал Послание Святого Духа от Отца и Сына (или от Отца через Сына) и в том числе на Пятидесятницу.
Он при этом уточнял, что Святой Дух посылается не по общей Божественной неприступной сущности Троицы (и это естественно), но по общей нетварной, причастной для твари энергии Троицы.
Записан
Павел1861
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #182 : 04 Июнь 2013, 21:10:22 »

Антифилиоквисты очень к этому склонны (вспомним паламизм и отрицание паламитами схождения ипостаси Духа в Пятидесятницу). Это, на мой взгляд, по сути антитринитарная тенденция в православной конфессии.

Сам свт. Григорий Палама исповедовал Послание Святого Духа от Отца и Сына (или от Отца через Сына) и в том числе на Пятидесятницу.
Он при этом уточнял, что Святой Дух посылается не по общей Божественной неприступной сущности Троицы (и это естественно), но по общей нетварной, причастной для твари энергии Троицы.

В подтверждение слов Дениса добавлю цитату Григория Паламы из 24 омилии на Пятидесятницу:
"Те чудесные дела, которые Владыка совершил в теле, являющие, что Он, по Своей Ипостаси, Сын единородный, на конец времен соединившийся с нами, прияли конец; (ныне) начинают совершаться те вещи, которые являют Духа Святого, Сущего согласно Своей Ипостаси, - дабы мы познали, а также усвоили великую и покланяемую Тайну Святыя Троицы; ибо и ранее, воистину, действовал Дух Святый, - потому что это Он говорил чрез Пророков и предвозвещал будущее - ныне же чрез огненные языки явился всем в Своей Ипостаси, и Владычным образом, как бы на престоле, сев на Христовы Ученики, сделал их орудиями Своей силы.".
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #183 : 05 Июнь 2013, 03:31:32 »

Это не ответы. Вы слово "даже" растолкуйте так, чтобы Филиокве не получилось. Почему там "даже"?
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #184 : 05 Июнь 2013, 03:34:00 »

Павел, цитату Паламы примирите со словами Симеона Фессалоникийского и Марка Эфесского о том, что в Пятидесятницу не сходила ипостась Духа.
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2016, 05:07:45 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #185 : 05 Июнь 2013, 11:32:56 »

Может быть, у св. Кирилла здесь чисто полемический прием, когда приводят цитату из Писания, чтобы доказать основную мысль (что Сын имеет такое же всеведение, что и Дух) и не задумываясь о следствиях для самого Духа?... извините, если туманно..
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #186 : 05 Июнь 2013, 11:58:43 »

Может быть, у св. Кирилла здесь чисто полемический прием, когда приводят цитату из Писания, чтобы доказать основную мысль (что Сын имеет такое же всеведение, что и Дух) и не задумываясь о следствиях для самого Духа?... извините, если туманно..

не уверен, что так, но мысль интересная.

лично мне не кажется, что принадлежность Духа к Сыну должна обязательно пониматься как исхождение Духа от Сына (или через Сына) в поздних смыслах. Мне кажется, что здесь у Кирилла может не вполне различаться икономический и богословский план. Он ведь ведет речь не просто о Сыне в Троице безотносительно икономии, но о Сыне как о Премудрости, и о Сыне как о вочеловечившемся Сыне, о Христе.  Поэтому вполне понятно, почему он он акцентирует, что Дух принадлежит Христу, это традиционно для рассмотрения икономического аспекта, где Премудрость, Слово, Христос - в центре, а Дух выполняет служебную функцию, и, соответственно, связывается с Сыном как принадлежащий Ему или посылаемый им. Более того - я даже сомневаюсь, что при написании этого конкретного комментария он связывал два вопроса -  вопрос происхождения Духа и вопрос его принадлежности к Сыну, как это обычно делалось у более поздних отцов. Мне кажется, Он сказал только то, что хотел сказать, не влагая каких-то дополнительных смыслов для самого "статуса" Духа и, скорее всего, как было предположено, вообще о них не задумываясь - что Дух, согласно Писанию,  принадлежит Христу, а раз Дух принадлежит Христу, и Дух обладает при этом всеведением, то тем более обладает всеведением и сам Христос.
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2013, 12:02:52 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #187 : 05 Июнь 2013, 12:18:31 »

Павел, цитату Паламы примирите со словами Симеона Фессалоникийского и Марка Эфесского о том, что в Пятидесятницу не сходилась ипостась Духа.

на данный момент у меня такое понимание:

не сходилась, когда ипостась понимается по формуле "ипостась = сущность + ипостасная идиома"

сходилась, когда ипостась понимается по формуле "ипостась = энергия сущности + ипостасная идиома"

И то, и другое понимание равно верны. Святой Дух как "сущность + идиома исхождения" не мог сойти. а во втором - почему бы и нет?
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2013, 12:23:01 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Павел1861
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 12


« Ответ #188 : 05 Июнь 2013, 13:53:06 »

Павел, цитату Паламы примирите со словами Симеона Фессалоникийского и Марка Эфесского о том, что в Пятидесятницу не сходилась ипостась Духа.

на данный момент у меня такое понимание:

не сходилась, когда ипостась понимается по формуле "ипостась = сущность + ипостасная идиома"

сходилась, когда ипостась понимается по формуле "ипостась = энергия сущности + ипостасная идиома"

И то, и другое понимание равно верны. Святой Дух как "сущность + идиома исхождения" не мог сойти. а во втором - почему бы и нет?
Или различать понятия явления/схождения ипостаси Духа и Его причастности. То есть Бог явился апостолам по Своей ипостаси (через огненные языки), а был причастен апостолам Своими энергиями.
Хотя, думаю, мы говорим об одном и том же....
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #189 : 05 Июнь 2013, 15:42:33 »

Или различать понятия явления/схождения ипостаси Духа и Его причастности. То есть Бог явился апостолам по Своей ипостаси (через огненные языки), а был причастен апостолам Своими энергиями.

Да, согласен.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #190 : 05 Ноябрь 2013, 17:05:03 »

1. Симеон говорит о том, что ипостась Духа не являлась апостолам в Пятидесятницу. Речь не о усвоении и причастности, а о предмете схождения. Сама ипостась не являлась. Вот в чем дело. По Симеону (и противоречащему самому себе Марку Эфесскому), явилась общая энергия всей Троицы.

2. Впервые слышу о том, что "ипостась" (индивид) – это "энергия сущности" (свойство вида) + "ипостасная идиома" (частное свойство индивида). Такого определения ипостаси не существует.

Например, по Святым Отцам, Сократ – это животное разумное + особый философ. Это верно.
Но будет странно говорить, что Сократ – это свойство разумности + особый философ. Это неверно.
« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2013, 17:07:39 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #191 : 05 Ноябрь 2013, 18:14:08 »

1. сама ипостась (сама в себе) Св. Духа вообще не может являться, так как она есть сущность + идиома. сущность сама по себе не сходится, так как трансцендентна, идиома сама тоже не может сойти, так как она прикреплена к сущности.

2. но сущность может обнаруживать себя вне себя, тогда она называется энергией сущности, которая от сущности неотделима, но в отличие от идиомы, может являть сущность вне ее самой, как ее слава. Ожнако энергия не может быть вне ипостаси. Как нет природы вне ипостаси, так и нет природного свойства вне ипостаси. Энергия - это та же сущность, но не в собственном трансцендентном аспекте, а в явлении. Но раз энергия - это та же самая сущность, то она не может быть вне ипостаси, то есть не может быть без ипостасной идиомы. Вот и получается, что ипостась Святого Духа и не сходит (так как сама по себе она сущность, трансцендентна твари и пребывает только в Троице) - и сходит (так как она есть энергия сущности, то есть та же сущность вне самой себя. но вне ипостаси она быть не может, поэтому ипостась сходит), то есть это ипостась Духа - но вне самой себя как всегда трансцендентной

3. относительно Сократа - как раз очень даже может быть свойство разумности + ипостасная идиома. Когда мы читаем "Диалоги" Платона - мы встречаемся как раз с этим: свойство разумности + ипостасная идиома, которую Платон обозначает, передавая индивидуальные особенности сократовской речи и мысли. Мы встречаемся с ипостасью Сократа, но не прямо, а через текст, являющийся словесным изображением первообраза, тождественным ему самому по подобию, где наблюдается и свойство разумности, и ипостасная идиома.

Или когда мы говорим по телефону с кем-то - мы общаемся с ипостасью этого кого-то, но не непосредственно, а через его энергию.



« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2013, 18:16:03 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #192 : 05 Ноябрь 2013, 19:02:34 »

Все же противоевномианский дискурс (в котором "сущность" трансцендентна) не подходит к этой теме. Никто ведь не говорит, что сошла сущность Духа, исключая свойства сущности, то есть энергии. Я верую, что сошла и сущность, и ее свойства (причем, совокупность свойств). А спорю я с тем утверждением, в котором говорится, будто сошли только свойства, но не сущность (сошла энергия, но _не_ ипостась).
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #193 : 05 Ноябрь 2013, 19:10:38 »

Я понимаю позицию православных, что ипостась Духа сошла в отношении энергии, но ипостась Духа не сходила в отношении сущности. А если отношения разные, то нет логического противоречия. Это так. Меня смущает другое. В конечном итоге, через эти косвенные формулировки (ипостась по энергии, ипостась по сущности) мы приходим к прямым формулировкам: сходят энергии, но не сущность. Вот это разделение (не просто различение, а именно разделение) того, что сходит и того, что не сходит мне видится богословски проблематичным, если даже не еретическим.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 237


« Ответ #194 : 07 Ноябрь 2013, 12:37:26 »

не сходилась, когда ипостась понимается по формуле "ипостась = сущность + ипостасная идиома"

Эта формула соответствует каппадокийской терминологии и представляет ипостась как конкретного субъекта. В этом случае сказать, что ипостась Духа Святого не сходила в Пятидесятницу, все равно что сказать, Дух Святой не сходил. А это профанация Священного Писания (т.е. Божественного Откровения и апостольского свидетельства) в угоду чьих-то средневековых "богословских" фантазий.

Цитировать
сходилась, когда ипостась понимается по формуле "ипостась = энергия сущности + ипостасная идиома"

Превращение божественной Ипостаси, т.е. Субъекта в "энергию", т.е. в некое проявление в виде действия, разрушает тринитарный догмат и создает новую триадологическую ересь. Похлеще Савеллианства.

Цитировать
И то, и другое понимание равно верны. Святой Дух как "сущность + идиома исхождения" не мог сойти. а во втором - почему бы и нет?

А всего-то нужно, чтоб признать Ипостась Духа Ипостасью имманентной (как и Ипостась Слова, в отличие от Ипостаси трансцендентной Отца). Проблема поздней постхалкидонской триадологии в том, что там исключили из Символа "из сущности Отца" и трансцендентными объявили все три Ипостаси Троицы, и теперь ломают голову по поводу того, Кто воплотился или не воплотился, Кто сошел или не сошел. Отсюда и новое учение о "нетварных энергиях", которые как имманентные начала в Божестве подменили собой и Слово и Духа.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Страниц: 1 ... 11 12 [13]
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!