consensus patrum
06 Февраль 2023, 09:36:55 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 13
  Печать  
Автор Тема: Ипостасные идиомы Троицы  (Прочитано 91369 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« : 27 Декабрь 2011, 15:47:28 »

Я насчитал 4 активные идиомы и 4 пассивные идиомы в Троице. Можно и расширить классификацию. Но я выделил только такие пункты, которые, на мой взгляд, несут определенную смысловую нагрузку.

Активные идиомы:

1) Рождать,
2) Изводить (выдыхать, испускать) из Себя,
3) Изводить чрез Себя,
4) Связывать Других.

Пассивные идиомы:

1) Беспричинность (безвиновность, безначальность, нерожденность, неисходность),
2) Рожденность,
3) Исходность источная,
4) Исходность проходящая.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Дмитрий Бирюков
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 1155



« Ответ #1 : 27 Декабрь 2011, 15:57:15 »

откуда само это различение активных и пассивных идиом?
Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #2 : 27 Декабрь 2011, 16:02:39 »

Отцу принадлежат три активные идиомы (рождать, изводить из Себя, связывать Сына и Духа) и одна пассивная идиома (быть монархом, то есть единственным беспричинным, непричиненным).

Сыну принадлежат две активные идиомы (изводить чрез Себя, связывать Отца и Духа) и одна пассивная идиома (рожденность).

Духу принадлежит одна активная идиома (связывать Отца и Сына) и две пассивные идиомы (исхождение источное и исхождение проходящее).

Слово "воссияние", по-моему, хорошо отнести к проходящему исхождению Духа чрез Сына.
А слово "почивание", по-моему, является фрагментом связывания Отца и Сына Святым Духом, то есть одной стороной активной связующей идиомы Духа.

У антифилиоквистов, разумеется, схема будет отличаться.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #3 : 27 Декабрь 2011, 16:03:25 »

откуда само это различение активных и пассивных идиом?

Из логики. Это условное деление для удобства.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #4 : 27 Декабрь 2011, 16:22:17 »

Еще хотелось бы сразу отметить то, что в аристотелевском дискурсе ипостасная идиома - это то, что отличает один индивид от другого. Но для описания Троицы такое понимание идиом узко. На мой взгляд, термин relatio лучше подходит для описания Троицы, так как указывает не только на отличия индивидов, но и на их персональные (а не природные) связи.

В антифилиоквической Троице единобожие указывается такими пунктами:

1) Отец причиняет Сына и Духа,
2) Лица Троицы проникают, пребывают Друг в Друге (в силу вездесущности) и Друг с Другом (в силу превечности),
3) В Троице одна сущность и природа, одна воля, одно движение, одна энергия.

В филиоквической Троице в дополнение к этому говорится и о связи Персон, которая пролегает на уровне Их идиом. Рождение связывает Отца и Сына. Исхождение связывает Духа с Отцом и Сыном.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #5 : 28 Декабрь 2011, 06:26:05 »

В филиоквической Троице в дополнение к этому говорится и о связи Персон, которая пролегает на уровне Их идиом. Рождение связывает Отца и Сына. Исхождение связывает Духа с Отцом и Сыном.

но кроме того, есть еще связь между Отцом и Сыном через Духа как связи любви. Однако, если Дух будет связывать Отца и Сына на уровне идиом - то выйдет, что Он участвует в рождении Сына в той же мере, в какой Сын участвует в исхождении Духа, а в латинской концепции, если быть достаточно последовательными, это означает, что Дух будет со-причиной Отцу Сына в той же мере, в какой Сын является со-причиной Отцу Духа. И значит, Отец и Дух должны быть объявлены в той же мере "единым началом" Сына, в какой Сын и Отец объявляются "единым началом" Духа.

Мне кажется, по этой причине, что филиокве ничего не дает, а только запутывает. Необходимость третьего лица для связи с двумя другими превращается в функцию сопричинения. Но сама необходимость кого-то для кого-то еще не делает это необходимое лицо - причиной (со-причиной). Например, необходимость Отца в Сыне чтобы быть и именоваться Отцом не делает Сына причиной Отца. Равным образом, нет, как мне кажется, никаких оснований, необходимое посредничество Сына в исхождении Духа от Отца называть причинением Сыном Духа. Условие - это не причина, потому что в противном случае и бытие Сына, которое есть условие для Отца быть Отцом следует называть причиной бытия Отца.

Если же Святой Дух связывает Отца и Сына не на уровне идиом/отношений -то остается один вариант - на природном уровне. То есть Святой Дух в этом случае отождествляется с общей природой Троицы - и тогда все возражения греков против смешения природных и ипостасных идиом, начиная с Фотия, остаются в силе.
« Последнее редактирование: 28 Декабрь 2011, 11:59:53 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #6 : 29 Декабрь 2011, 01:42:55 »

но кроме того, есть еще связь между Отцом и Сыном через Духа как связи любви. Однако, если Дух будет связывать Отца и Сына на уровне идиом - то выйдет, что Он участвует в рождении Сына в той же мере, в какой Сын участвует в исхождении Духа

А я отличаю связь Духа с_Отцом_и_Сыном (через исхождение от Них) от связи, осуществляемой Духом между_Отцом_и_Сыном.

То есть, идиома исхождения Духа от Отца и Сына отличается от идиомы связывания Духом Отца и Сына.

Если взять грубую аналогию, то произойти от отца и матери (пассивно) и связывать собой отца и мать (активно) - не одно и то же.

Цитировать
а в латинской концепции, если быть достаточно последовательными, это означает, что Дух будет со-причиной Отцу Сына в той же мере, в какой Сын является со-причиной Отцу Духа. И значит, Отец и Дух должны быть объявлены в той же мере "единым началом" Сына, в какой Сын и Отец объявляются "единым началом" Духа.

В силу того, что в Троице лиц всего лишь три, причиной и сопричиной логически могут быть только два лица по отношению к третьему. И если допустим, что Сын сопричинил Духа, а потому это сопричинение уже реализовалось от Сына к Духу, то оно не может реализоваться вновь в обратном порядке, так как причина и следствие не взаимозаменяемы. В латинской концепции Сын вневременно и онтологически предшествует Духу (то есть, рождение "раньше" исхождения), как Отец вневременно и онтологически предшествует Сыну по причине, хотя и одновременен Сыну по предвечности. Таким образом, рождение и исхождение "одновременны" по отношению к тварному миру, по отношению к времени, но "последовательны" в Троице в силу единого движения, процесса.

Цитировать
Но сама необходимость кого-то для кого-то еще не делает это необходимое лицо - причиной (со-причиной).

Согласен, что нет такой логической необходимости.

Цитировать
Условие - это не причина, потому что в противном случае и бытие Сына, которое есть условие для Отца быть Отцом следует называть причиной бытия Отца.

Но ведь и Отец является условием для Сына быть Сыном (Сыном Отца). И при этом Отец именно причиняет Сына. Следовательно, условие и причина не являются взаимоисключающими, но могут иной раз и подразумевать друг друга. Хотя я согласен с той мыслью, что условие - не всегда причина, в отличие от того, что причина - это всегда условие бытия. То есть, сама идея, что Сын является условием исхождения Духа, мне кажется верной. Но она не противоречит (по крайней мере логически) тому, что Сын, будучи условием Духа, может быть и сопричиной Духа.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #7 : 29 Декабрь 2011, 02:42:45 »

На мой взгляд, существует святоотеческое различие между

1) благостью Божьей (свойством Божественной природы, общей энергией Троицы, направленной на творение мира, промышляющей о мире, создающей мир, искупляющей, воссоздающей мир) и

2) любовью Божьей (активной идиомой Святого Духа).

Благость Божья - "около сущности", а любовь Божья - "внутри сущности", будучи связующим и отличительным свойством Духа.

Почему Божественная любовь -- это идиома? Ведь это значит, что она принадлежит одному лицу Троицы, то есть Духу?

Если мы обратим ум к Отцу, то увидим, что Он причиняет Сына и Духа. И этим причинением Отец активно связывает Собой Сына и Духа.

Если обратим ум к Сыну, то увидим, что Он посредствует между Отцом и Духом, так как участвует в изведении Духа от Отца. Этим посредничеством Сын связывает Отца и Духа. Ведь характеристической особенностью Сына является функция посредничества, которая из вечности отобразилась (дабы сохранился характер Сына) и в домостроительстве.

Если обратим ум к Святому Духу, то увидим, что Он не причиняет ни Отца, ни Сына. Но исходя от Них, Дух не лишён активности в связывании отличных от Себя Лиц. Тогда как Дух осуществит эту активность? Он связывает Отца и Сына не как причина и не как посредник в причинении, но как любовь.

Заметим, что Святой Дух у классических отцов не выступает ни как субъект (и это несмотря на то, что Он - ипостась), ни как объект Божественной любви. Ни в Писании, ни в Предании не говорится (я не встречал), что Отец любит Духа или Сын любит Духа. Не говорится также, что Дух любит Отца или Дух любит Сына. Говорится только то, что Отец любит Сына и Сын любит Отца. А Дух в этой Диаде (Отец - Сын) выступает персональной (ипостасной) Любовью Отца и Сына.

Дух даже у антифилиоквистов (у Григория Кипрского, у Паламы) динамичен, в отличие от статичного Сына. Ведь у антифилиоквистов именно Дух воссиявает чрез Сына, а не Сын воссиявает чрез Духа. Именно Дух почивает на Сыне, а не Сын почивает на Духе. Почему так? Почему бы не сказать наоборот? Как мне кажется, это тот филиоквический зародыш истины, который последователи Фотия так и не смогли умертвить (да простят меня православные).
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2011, 03:07:22 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #8 : 29 Декабрь 2011, 03:03:03 »

В качестве свидетельства наличия у Духа активной идиомы связывания (а не только пассивного исхождения) приведу цитаты из блж.Августина.

Блж.Августин. Credo, глава 9:

"Однако некоторые (по контексту имеются ввиду "учёные и выдающиеся толкователи Святых Писаний" - прим.моё) осмелились верить в то, что Святой Дух есть само соединение (ipsam communionem) Отца и Сына, и даже, так сказать, само Божество (deitatem), которое греки называют Феотита".

Далее:

"Ибо Бог есть Дух (Ин.4:24). В самом деле, здесь Господь говорит о нашем возрождении; не о том, которое по Адаму по плоти, но о том, которое по Христу от Святого Духа. Из-за этого они ("учёные и выдающиеся толкователи Святых Писаний") говорят, что если в этом месте упоминается Святой Дух, поскольку сказано: Ибо Бог есть Дух, то следует обратить внимание, что здесь не сказано: Ибо Дух есть Бог, но сказано: Ибо Бог есть Дух, чтобы Само Божество Отца и Сына в этом месте было названо Богом, и это есть Святой Дух".

И в другом месте:

"И поскольку Святой Дух не упоминается в известном перечислении связанных друг с другом вещей, когда говорится: Всё ваше; вы же Христовы, а Христос - Божий (1 Кор.3:22-23), и: Глава жене - муж, глава мужу - Христос, а глава Христу - Бог (1 Кор.11:3), они говорят, что это потому, что, по всей вероятности, среди тех, кто связан друг с другом, обычно не упоминается сама связь (ipsa connexio). Поэтому и в другом месте, как представляется, внимательные читатели также могут различить Святую Троицу, поскольку говорится: Ибо всё из Него, чрез Него и в Нём (Рим.11:36). В самом деле, из Него, как бы из Того, Кто никому не обязан тем, что Он есть; чрез Него, как бы через Посредника; в Нём, как бы в Том, Кто содержит, то есть соединяет связкой.
С этой точкой зрения не соглашаются те, кто считает, что самое соединение, которое мы называем Божеством и Любовью, не есть субстанция. Они требуют, чтобы Святой Дух был положен для них согласно субстанции, и не понимают, что нельзя сказать: Бог есть любовь, если любовь не будет субстанцией. Они находятся под влиянием привычных телесных представлений, поскольку если два тела связываются друг с другом, так что помещаются друг подле друга, то сама их связь не есть тело. В самом деле, после того, как эти тела, которые были связаны, отделяются друг от друга, её (то есть связи) больше не остаётся, и при этом не считается, что она как бы ушла и удалилась, подобно самим этим телам. Но пусть такие люди очистят своё сердце, насколько смогут, чтобы быть в состоянии видеть, что Божественная субстанция не такова, чтобы одно в ней было субстанцией, а другое - тем, что присуще субстанции (акциденцией) и не было бы субстанцией. Ведь всё, что в ней может быть помыслено, есть сама субстанция. Впрочем, об этом легко можно сказать и поверить этому, но увидеть, как оно есть на самом деле, возможно только чистым сердцем".

Этот текст несколько напоминает слова Дамаскина о том, что Бог не лишён Своего Слова и Духа, и что в отличие от нашего слова и дыхания Божественное Слово ипостасно и Божественный Дух ипостасен. Только у Августина рассматриваются не три объекта, а два (Диада, Двоица). Третий в Диаде возникает как персональная Связь Двух. То есть, в тварном мире связь двух лиц не ипостасна, а в Боге Связь Отца и Сына ипостасна (субстанциальна).

Исходя из филиоквического представления о Боге, Пятидесятница понимается не как дарование благости Божьей (=всецелой энергии Троицы), а как дарование персональной Любви Отца и Сына, то есть ипостаси Святого Духа.
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2011, 04:50:58 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #9 : 29 Декабрь 2011, 16:41:54 »

Цитата: Андрей Белоус
Но сама необходимость кого-то для кого-то еще не делает это необходимое лицо - причиной (со-причиной). Например, необходимость Отца в Сыне чтобы быть и именоваться Отцом не делает Сына причиной Отца.

Это, если исходить из здешних, тварных причинно-следственных связей. В духовном, возможно, иначе. Меня в свое время поразило высказывание одного монаха:

"Сын, взыскующий духовного наставничества, рождает отца о Господе". То есть, духовное отцовство осуществляется как отклик на явленое рядом духовное "сиротство".  Отцовство не осуществилось бы, если бы не было лица, готового стать сыном. Получилось, что сын - причина отца (в каком-то смысле родил отца).

Это в материальном рождаться - пассивный процесс, который никак не увязан с волеизъявлением рождающегося. В  области божественного бытия, возможно, иначе. Получается, что в духовном может быть налицо "взаимная причинность", "взаимная вина".

P.S. Простите, возможно совсем не в струю. Но данный вопрос давно меня мучил: может ли процесс рождения быть активным? А тут на эту тему рассуждения...

« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2011, 17:04:53 от seksta » Записан
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #10 : 29 Декабрь 2011, 16:48:25 »

Активные идиомы:
Цитировать
1) Рождать,
2) Изводить (выдыхать, испускать) из Себя,
3) Изводить чрез Себя,
4) Связывать Других.

Пассивные идиомы:

1) Беспричинность (безвиновность, безначальность, нерожденность, неисходность),
2) Рожденность,
3) Исходность источная,
4) Исходность проходящая.

А почему в пару к "рождать" (глагол, действие) выбрано существительное "рожденность" (указывающее на качество, а не на длящийся процес)? По моим представлениям, Сын в вечности рождается (можно ли сказать, что присно рождается?) от Отца. Логичнее было бы назвать идиому "рождаться".
« Последнее редактирование: 29 Декабрь 2011, 16:58:30 от seksta » Записан
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #11 : 29 Декабрь 2011, 21:47:16 »

Активные идиомы:
Цитировать
1) Рождать,
2) Изводить (выдыхать, испускать) из Себя,
3) Изводить чрез Себя,
4) Связывать Других.

Пассивные идиомы:

1) Беспричинность (безвиновность, безначальность, нерожденность, неисходность),
2) Рожденность,
3) Исходность источная,
4) Исходность проходящая.

А почему в пару к "рождать" (глагол, действие) выбрано существительное "рожденность" (указывающее на качество, а не на длящийся процес)? По моим представлениям, Сын в вечности рождается (можно ли сказать, что присно рождается?) от Отца. Логичнее было бы назвать идиому "рождаться".

Согласен с Вами. Симметричнее сказать "рождаться". Просто я в этом не вижу какой-то принципиальной смысловой разницы. Если Вы хотели подчеркнуть непассивность рожденности от Отца, то и эта мысль у меня не вызывает возражений. Согласен, что в Боге вряд ли возможно то, что Сын был поставлен перед фактом, что оказался рожденным, как это бывает у тварей. Вновь скажу, что это деление на активность и пассивность условно.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
George
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 9



« Ответ #12 : 30 Декабрь 2011, 08:03:30 »

"...это деление на активность и пассивность условно..."

Да, весьма условно. Потому что, как свойство Отца рождать и изводить – активно, вечно, и  неописуемо, так и свойства Сына и Святого Духа – рождаться и изводиться (соответственно)  вечны, активны и неописуемы. А Отец как Причина и Начало, думаю, намного глубже и шире, чем мы можем себе это представить и описать на человеческом языке.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #13 : 30 Декабрь 2011, 14:21:27 »

То есть, сама идея, что Сын является условием исхождения Духа, мне кажется верной. Но она не противоречит (по крайней мере логически) тому, что Сын, будучи условием Духа, может быть и сопричиной Духа.

согласен, что чисто логически можно допустить. Но можно и не допустить. как мне кажется, тут важно, что если посредство Сына в исхождении Духа можно объяснить не привлекая понятия причины, то лучше так и объяснять. Потому что если нету необходимости в привлечении понятия причины для объяснения соотношения Сына и Святого Духа - то, скорее всего, это понятие - лишнее.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #14 : 30 Декабрь 2011, 14:43:21 »

но кроме того, есть еще связь между Отцом и Сыном через Духа как связи любви. Однако, если Дух будет связывать Отца и Сына на уровне идиом - то выйдет, что Он участвует в рождении Сына в той же мере, в какой Сын участвует в исхождении Духа

А я отличаю связь Духа с_Отцом_и_Сыном (через исхождение от Них) от связи, осуществляемой Духом между_Отцом_и_Сыном.

То есть, идиома исхождения Духа от Отца и Сына отличается от идиомы связывания Духом Отца и Сына.

Но если Дух мыслить как связь между Отцом и Сыном - то тогда в любом случае Дух будет условием осуществления Сына, так как без связи Сына с Отцом Сын не осуществится. Причем это условие должно логически иметь место вместе с рождением Сына, так как рождение Сына от Отца и есть соотношение Сына с Отцом, которое осуществляется Духом, как связывающим началом.А это значит, в свою очередь, что исхождение Духа от Отца не может быть логически помыслимо как более первое, нежели рождение Сына. Вот поэтому-то понятие сопричины здесь не только не нужно - но и входит в логическое противоречие с тем обстоятельством, что Дух, как связующее начало Сына и Отца должен уже логически мыслиться вместе с рождением Сына. Сын никак не может быть сопричиной Духа, бытие которого необходимо (как условие) для Его рождения.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: [1] 2 3 ... 13
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!