Ипостасные идиомы Троицы

[Павел Недашковский]

Несториане здесь совершенно не при чём. Все древние восточные христиане: православные, армяне, копты, яковиты, эфиопы отрицают латинскую ересь филиокве

1. Первые кто отрицали участие Сына в исхождении Духа были несториане
2. Про армян читайте, они не отвергают Filioque

"Спор этот между христианами подняли римляне, ибо Папа Римский Иннокентий IV] написал великому армянскому католикосу владыке Константину, восседавшему в то время в крепости Ромейской (так как там находился престол святого Григора со времени Григора и Нерсеса — двух святых братьев, происходивших из династии Аршакидов, мужей ученых и ревностно служивших Божьей вере), дескать: «Как вы исповедуете всесвятого Духа ожьего, исходящим и появившимся только от Отца или от Отца и Сына? Поскольку римляне так исповедуют: "от Отца и Сына"». То же самое они написали и армянскому царю Хетуму и потребовали ответа. И те собрали в городе Сисе, что в Киликии, мудрецов своей страны из армян, греков, сирийцев и иных христианских народов, которых только нашли. Греки сказали: «только от Отца», а некоторые из сирийцев — иначе. Участники собора — армяне написали в Восточные области — в Великую Армению ученому вардапету Ванакану (ибо в то время он был весьма известен), и вардапету Вардану, и Иовсепу, и другим, чтоб узнать, что они скажут, и тогда только ответить римлянам.И те, разобравшись в Священном писании, творениях апостолов и пророков и святых учителей Церкви, очистивших Церковь от раскольников, увидели, что оба толкования используются по надобности и что исповедание римлян верно, а все Священное писание полно подобными толкованиями" Киракос Гандзакеци

2.1 Давным-давно на Кураве когда обсуждали различие Никейского и именуемого Никео-Коснатнтинопольским символами то член ААЦ не полемизировал с Filioque, оно вписывается как латинское продолжение Никейского дискурса актуальное для Рима и не аакутальное для ААЦ

[student]

Iohannes

Вот, кстати, еще одна цитата, вполне способная быть истолкованной в староникейском духе.

ТИПВ 3.15
"Но должно знать, что одно – действование, и другое – то, что способно действовать, и иное – то, что произведено действованием, и еще иное – действующий. Действование есть деятельное и самостоятельное движение естества. А то, что способно к действованию, есть самое естество, из коего действование происходит;"

[Павел Недашковский]

есть самое естество, из коего действование происходит

Ну да, действие из природы, поэтому в монофелизме/эенергизме видели крипто-монофизитство

Теперь скажите, при чем здесь Filioque/МоноПатризм?

[student]

Павел Недашковский

Термин "динамическая сущность" - неудобный, на мой взгляд. Что значит ее динамика?

[Павел Недашковский]

Термин "динамическая сущность" - неудобный, на мой взгляд. Что значит ее динамика?

Пост-каппадокийцы говорят о статике, просто констатируя факт "Отец, Сын и Дух - обладают сущностью"

Латиняне следуя Никее говорят о динамике:

- Отец Один обладает Божественной сущностью непосредственно
- Отцом Его делает отношение к Сыну
- Происхождение Сына это сообщение сущности от Отца
- Дух не "Брат Сына" (так было бы, если бы Он происходил только от Отца) и не "Отец" (так было бы, если бы Он обладал сущностью Сам по Себе "из Себя")

[Romeo]

Про онтологическое, а не эпистемологическое, различие сущности и энергий до Паламы тоже негде не почитать

Имплицитно это восходит к Григорию Богослову (доникейцев я в расчёт не беру)

Чем Вам Лев Великий не подходит? Григорий Двоеслов? Боэций? Фульгенций Руспийский? Исидор Севильский? Авитус Венский? Толедский, Британский, Фриульский соборы?

Первые 2 очень даже подходят, на остальных мне ссылки других неизвестны.

[Iohannes]

On the Trinity (Hilary of Poitiers):

"29. Concerning the Holy Spirit I ought not to be silent, and yet I have no need to speak; still, for the sake of those who are in ignorance, I cannot refrain. There is no need to speak, because we are bound to confess Him, proceeding, as He does, from Father and Son".

[Romeo]

чтобы и Сын мыслился как изводящий Духа, ибо существо Отца и Сына одно и то же.

Почему тогда сам Дух не мыслиться "как изводящий Духа, ибо существо Отца и Сына" И ДУХА "одно и то же" ??

[Romeo]

Дух не "Брат Сына" (так было бы, если бы Он происходил только от Отца)

Может я тупой, но ещё с Вашего разговора на forum-slovo с Адреем и Ларисой я никак не могу понять: из чего это следует?..

[Iohannes]

чтобы и Сын мыслился как изводящий Духа, ибо существо Отца и Сына одно и то же.

Почему тогда сам Дух не мыслиться "как изводящий Духа, ибо существо Отца и Сына" И ДУХА "одно и то же" ??

потому что под существом подразумевается не вид (то общее, что усматриваем в трех индивидах), а передаваемый субстрат.

[student]

Павел Недашковский

Латиняне следуя Никее говорят о динамике:

С этим я не спорю. Я бы даже сказал, что для грубого каппадокийского уха здесь слышатся субординационализм и индуизм (если Вы читали проплотиновские выкладки Сидаша, то понимаете, о чем я). На мой взгляд, староникейская терминология обязательно должна соотноситься с каппадокийской - или хотя бы не оппонировать ей (даже если такое оппонирование - неявное).

Можно ли сказать, что Адам по отношению ко всем человеческим индивидам обладал своей сущностью непосредственно?

[Romeo]

чтобы и Сын мыслился как изводящий Духа, ибо существо Отца и Сына одно и то же.

Почему тогда сам Дух не мыслиться "как изводящий Духа, ибо существо Отца и Сына" И ДУХА "одно и то же" ??

потому что под существом подразумевается не вид (то общее, что усматриваем в трех индивидах), а передаваемый субстрат.

Т.е. в данном случае (с такой смысловой нагрузкой на термин "существо") получается, что "существо Отца и Сына одно и то же", но отлично от существа Духа?..

[Iohannes]

Дух не "Брат Сына" (так было бы, если бы Он происходил только от Отца)

Может я тупой, но ещё с Вашего разговора на forum-slovo с Адреем и Ларисой я никак не могу понять: из чего это следует?..

Все дело в отцовстве Отца. Отец означает Рождающий. Отец не является Отцом-Себя, а является Отцом кого-то Иного, Того, Кто примыкает непосредственно к Отцу. Поэтому если к Рождающему прямо примкнуть Духа (в непосредственную связь), то это будет означать, что Рождающий рождает Духа. Дух в таком случае превратится в Сына. Сын перестанет быть Единородным, так как образуется брат.

Поэтому Духа нужно отставлять от Отца, чтобы после Рождающего всегда шел Рождаемый. Тогда Дух не превратится во второго рождаемого, в брата Сына.

Дух исходит не только от Рождающего, а от Рождающего_и_Рождаемого.

[Iohannes]

чтобы и Сын мыслился как изводящий Духа, ибо существо Отца и Сына одно и то же.

Почему тогда сам Дух не мыслиться "как изводящий Духа, ибо существо Отца и Сына" И ДУХА "одно и то же" ??

потому что под существом подразумевается не вид (то общее, что усматриваем в трех индивидах), а передаваемый субстрат.

Т.е. в данном случае (с такой смысловой нагрузкой на термин "существо") получается, что "существо Отца и Сына одно и то же", но отлично от существа Духа?..

Логическая цепочка такая:

Субстрат Рождающего передается Рождаемому. А субстрат Рождающего и Рождаемого передается Исходящему. То есть, образуется движение субстрата из Рождающего -- чрез Рождаемого -- к Исходящему.

[Romeo]

Поэтому если к Рождающему прямо примкнуть Духа (в непосредственную связь), то это будет означать, что Рождающий рождает Духа. Дух в таком случае превратится в Сына. Сын перестанет быть Единородным, так как образуется брат.

Отец - это Отец Сына, а не Духа, так как:

а) не Духа Он рождает;
б) Духа Он не рождает.

Да, Дух прямо примыкается к Рождающему СЫНА. Но в другом отношении Он "примыкается". Потом как раз я не вижу никакой логической связи между указуемой вами посылкой и следствием. Но более того, не только Отцы, но и в Библии часто Дух и Слово находятся в одинаковом отношении к Отцу: они названы руками и силами Отца.