consensus patrum
27 Ноябрь 2022, 01:43:54 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 13
  Печать  
Автор Тема: Ипостасные идиомы Троицы  (Прочитано 89606 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #30 : 18 Февраль 2012, 00:41:58 »

Просьба не оффтопить в этой теме! Создавайте свои темы.

Продолжаю. (Прошу Дениса мне не отвечать! Мне его мнение по барабану)

Святитель Григорий Богослов. Слово 29. О богословии третье, о Боге Сыне первое:

"Три древнейших мнения о Боге: безначалие, многоначалие и единоначалие. Два первых были (и пусть остаются!) игрой ума сынов Эллинских. Ибо безначалие беспорядочно, а многоначалие возмутительно; вследствие же этого и безначально, и беспорядочно. То и другое ведет к одному концу - к беспорядку, а беспорядок - к разрушению; потому что беспорядок есть упражнение в разрушении.

Но мы чтим единоначалие; впрочем, не то единоначалие, которое определяется единством лица (и одно, если оно в раздоре с самим собой, составит множество), но то, которое составляет равночестность единства, единодушие воли, тождество движения и направления к единому Тех, Которые из Единого (что невозможно в естестве сотворённом), так что Они, хотя различаются по числу, но не разделяются по власти. Поэтому Монада, от начала подвигшаяся в Диаду, [дойдя] до Триады, остановилась. И это у нас - Отец, и Сын, и Святой Дух
".

Этот текст интересен тем, что в нём описывается Троица не вертикально "по-аристотелевски" (делением Божественного вида на три индивида, которые отличаются друг от друга индивидуальными идиомами), а горизонтально "по-плотиновски" (движением сущности, растяжением и передаванием сущности от одного лица к другому и через другого лица к третьему лицу).

И если в "аристотелевском" дискурсе совершенно не важен порядок индивидов, то в "плотиновском" дискурсе порядок важен, так как показывается передача сущности и то, как происходит движение сущности. По тексту видно, что для свт.Григория Монада - это Отец, Диада - это Отец и Сын, Триада - это Отец и Сын и Дух.

Отец от начала подвигся к рождению Сына. Отсюда видно, что в перспективе движения сущности рождение от Отца логически и онтологически (но при этом вневременно) предшествует исхождению.

Затем Диада Отца и Сына доходит до Триады, то есть изводит Духа и на этом останавливается, не выходя за пределы Триады в языческое многобожие четверицы, пятерицы и т.д. Отсюда видно, что в перспективе движения сущности исхождение Духа от Диады (от Обоих) логически и онтологически (но при этом вневременно) последствует рождению Сына от Отца.

"Одновременность" же рождения и исхождения у Дамаскина, таким образом, может пониматься с точки зрения мира на Троицу. То есть, с точки зрения времени рождение и исхождение "одновременно", так как не было промежутка времени, когда бы не было исхождения и было бы одно только рождение. Следовательно, исхождение совершается "одновременно" с рождением, а поэтому всегда было и есть. Точно также как Отец предшествует Сыну по логической и онтологической причине, но при этом одновременен с Сыном с точки зрения времени.

Этот текст интересен и тем, что если бы свт.Григорий Богослов был антифилиоквистом, то сказал бы, что Монада подвиглась сразу в Триаду, распространившись в Сына и Духа, минуя стадию Диады.

ps Толкование этого текста преп.Максимом я знаю и рассматриваю его как одно из возможных (не отвергающего филиокве и не утверждающего филиокве). Мне кажется справедливым считать то, что толкования одного святого не исчерпывают весь смысл текста свт.Григория. Тем более, что для преп.Максима характерно было толковать предшествующие ему тексты вольно, порой чрезмерно символично (например, тексты об евхаристии) и иной раз далеко отходя от контекста, заданного святоотеческим текстом.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2012, 00:50:19 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #31 : 18 Февраль 2012, 01:22:38 »

А теперь попробую рассмотреть тексты Дамаскина, который тему филиокве/антифилиокве вообще не рассматривал. Но имплицитно можно почувствовать то, что же он сам интуитивно предпочёл бы, встань пред ним такая проблема.

ТИПВ 1,7:

"Отец никогда не был без Слова, ни Слово – без Духа".

Если встать на антифилиоквическую позицию, то надо было сказать так: "Отец никогда не был без Слова и без Духа". И этого было бы достаточно. Но Дамаскин предпочёл староникейскую горизонтальную последовательность Отец-Сын, Сын-Дух. Дамаскин, прибегая в антропологической аналогии, говорит, что Бог не вдыхает Воздух извне, а Сам выдыхает ипостасный Воздух чрез Своё ипостасное Слово. Важно то, что не отдельно от Слова выдыхается Дух Отцом, а только чрез Слово. Таким образом, рождение Сына и изведение Духа - это два различных образа происхождения, но в едином неслитном и нераздельном процессе, в едином движении сущности Отца, а не в двух отдельных процессах, не в двух отдельных движениях, идущих от Отца.

Кстати, образ двух рук Бога, известный из св.Иринея, применён в домостроительной перспективе и означал сотворение Богом мира с помощью Двух ипостасных Рук, а не внутритроичные отношения. Во внутритроичном аспекте применялись другие аналогии: корень-стебель-цветок, источник-река-вода, солнце-луч-сияние, ум-слово-дыхание (иногда любовь).

В следующей цитате Дамаскин утверждает то, что Отец и Сын различаются только нерождённостью и рождённостью, а по отношению к Духу Они не отличаются между Собой. Кроме нерождённости и рождённости между Отцом и Сыном нет различия по отношению к Духу.

ТИПВ 1,8:

"Так ни Отец не утратил нерождения чрез то, что родил, ни Сын – рождения чрез то, что родился из Нерожденного – ибо как иначе? – ни Дух не преложился ни в Отца, ни в Сына чрез то, что Он произошёл и потому, что Он Бог. Ибо свойство неизменяемо; иначе как бы оно оставалось свойством, если бы изменялось и прелагалось?"

Если бы Дамаскин был антифилиоквистом, то он бы написал так: ни Дух не преложился в Отца чрез то, что Он произошёл. Но Дамаскин, говоря о происхождении Духа, упоминает не только Отца, но и Сына, говоря о том, что Дух в Них не преложился ни чрез то, что произошёл (из течения речи понятно, что от Них), ни чрез то, что Он тоже Бог, как и Они.

Далее Дамаскин указывает на то, что ипостасная идиома - это relatio.

ТИПВ 1,10:

"имена же: Отец, и Сын, и Дух, безвиновный и имеющий причину, нерожденный, рожденный, исходящий, – должно употреблять раздельно; такие имена выражают не существо, но взаимное отношение и образ бытия Ипостасей Святой Троицы".

Далее у Дамаскина идут две апроприации: Сын в вечности рождается от Отца предначинательно, первее Духа, а потому является предначинательной силой Отца, "Им же вся быша". А Дух в вечности исходит от Отца чрез Сына, как Сам Он знает, а потому является проявительной силой Отца и Сына, открывающей Божество не Отца только, но и Сына.

Отцы Церкви не противопоставляли внутритроичный аспект и икономический аспект (как это делает Вл.Лосский), а считали икономический аспект отражением внутритроичного аспекта (ведь ипостасные идиомы неподвижны!), а внутритроичный аспект считали условием осуществления икономии Троицы в мире.

ТИПВ 1,12:

"Когда же думаю о взаимном отношении Ипостасей, разумею, что Отец есть пресущественное Солнце, Источник благости, Бездна существа, разума, мудрости, силы, света, Божества, Источник рождающий и производящий сокровенное в Нём благо. Итак, Он – Ум, Бездна разума, Родитель Слова и чрез Слово Изводитель Духа, Который (поэтому) Его открывает; и, чтобы не говорить много, в Отце нет (другого) слова, премудрости, силы и желания, кроме Сына, Который есть единственная сила Отца, предначинательная, которой всё сотворено, как совершенная Ипостась из совершенной Ипостаси рождённая так, как то ведает Сам Тот, Кто есть и называется Сыном. Дух же Святый есть сила Отца (не предначинательная, а) проявляющая сокровенное Божество (Отца и Сына), из Отца чрез Сына исходящая, как знает Сам Он, но не через рождение".

По Дамаскину, Дух не исходит из существа Сына, так как у Сына нет ничего Своего, даже сущности, отличной от Отца. Поэтому Дух не из (ἐκ) Сына. Дух из Отца исходит, но не непосредственно, а обязательно естественным посредством Сына, почему и называется Духом Сына.

"Он – также и Дух Сына, но не потому, что из (ἐκ) Него, но потому, что чрез (διὰ) Него из Отца исходит".

Сын не изводит Духа Сам от Себя, так как не может делать ничего, что не делает Отец. Нет особого второго изведения Духа. Но есть только одно изведение Духа, которое принадлежит Отцу и которое Сын имеет не из Себя, а от Отца.

ТИПВ 1,13:

"Сын – из Отца, и всё, что имеет, из Него имеет (Ин. 5, 30), поэтому и не может ничего делать Сам от Себя; ибо Он не имеет действия особого по сравнению с Отцем".

Не Сын - образ Духа (а это было бы допустимым для антифилиоквистов), а, необорот, Дух - образ Сына. Никак иначе.

"Сын есть образ Отца, а образ Сына – Дух".

Не Сын соединяется с Отцом чрез Духа (а это было бы допустимым для антифилиоквистов), но, наоборот, Дух соединяется с Отцом чрез Сына. И никак иначе.

Дамаскин, вторя свт.Василию Великому, говорит, что Дух "чрез Сына соединяется с Отцем".

Будь Дух непосредственно от Отца, Он бы соединялся с Отцом непосредственно, а не чрез Сына.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2012, 01:26:07 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #32 : 18 Февраль 2012, 01:42:38 »

Часто соблазняются словами Дамаскина, которые переводят на русский в сети как "не говорим и от Сына". Но это несовершенный русский перевод ТИПВ. А вот аутентичный текст Дамаскина:

ТИПВ 1,8:

Τὸν δὲ υἱὸν οὐ λέγομεν αἴτιον οὐδὲ πατέρα· λέγομεν δὲ αὐτὸν καὶ ἐκ τοῦ πατρὸς καὶ υἱὸν τοῦ πατρός.

Τὸ δὲ πνεῦμα τὸ ἅγιον καὶ ἐκ τοῦ πατρὸς λέγομεν καὶ πνεῦμα πατρὸς ὀνομάζομεν,
ἐκ τοῦ υἱοῦ δὲ τὸ πνεῦμα οὐ λέγομεν,
πνεῦμα δὲ υἱοῦ ὀνομάζομεν εἴ τις γὰρ πνεῦμα Χριστοῦ οὐκ ἔχει, φησὶν ὁ θεῖος ἀπόστολος
καὶ δι᾿ υἱοῦ πεφανερῶσθαι καὶ μεταδεδόσθαι ἡμῖν ὁμολογοῦμεν ἐνεφύσησε γὰρ καὶ εἶπε τοῖς μαθηταῖς αὐτοῦ· Λάβετε πνεῦμα ἅγιον, ὥσπερ ἐκ τοῦ ἡλίου μὲν ἥ τε ἀκτὶς καὶ ἡ ἔκλαμψις αὐτὸς γάρ ἐστιν ἡ πηγὴ τῆς τε ἀκτῖνος καὶ τῆς ἐκλάμψεως, διὰ δὲ τῆς ἀκτῖνος ἡ ἔκλαμψις ἡμῖν μεταδίδοται καὶ αὕτη ἐστὶν ἡ φωτίζουσα ἡμᾶς καὶ μετεχομένη ὑφ᾿ ἡμῶν. Τὸν δὲ υἱὸν οὔτε τοῦ πνεύματος λέγομεν οὔτε μὴν ἐκ τοῦ πνεύματος.

Вот нормальный перевод Бронзова:

"А Сына мы не называем ни причиной (Отца), ни Отцом, но говорим, что Он — и от Отца, и Сын Отца.

О Духе же Святом мы и говорим, что Он — от Отца, и именуем Его Духом Отца. Но не говорим, что Дух — от Сына (ἐκ τοῦ υἱοῦ δὲ τὸ πνεῦμα οὐ λέγομεν); Духом же Сына Его именуем (если же кто Духа Христова не имеет (Рим. 8:9), говорит божественный апостол). И исповедуем, что Он через Сына открылся и был уделён нам (ибо дунул и говорил Своим ученикам: примите Духа Святого (Ин. 20:22)), так же как от солнца суть и луч, и сияние, ибо само оно есть источник луча и сияния; и через луч нам передается сияние, и именно оно освещает нас и воспринимается нами.

О Сыне же мы не говорим ни что Он — Сын Духа, ни тем паче что Он — от Духа
".

Обратите внимание на фразу: "Но не говорим, что Дух — от (ἐκ) Сына". Нет здесь союза "и". Нет здесь той мысли, будто Дамаскин отвергал возможность говорить, что Дух исходит "от Отца и Сына".

Антифилиоквисты же считают, что фраза звучит так: "не говорим и_от_Сына". Трактуется это так, будто Дамаскин хотел сказать, что не говорим "и от Сына". В этом плохом переводе куча несуразностей и ошибок (я однажды их даже коллекционировал). Там реально много неточностей.

По смыслу текста Дамаскин говорит просто: "не говорим, что Дух — от (из) Сына". Причём предлог ἐκ означает в греческом не только "от", но и "из". То есть, фраза звучит так: не говорим, что Дух из (ἐκ) Сына.

Поэтому если и вставлять союз "и", то правильнее это делать к предыдущим словам "не говорим и то, что Дух от Сына" (то есть "не говорим также, что"), а не к последующим "и от Сына". Нет в тексте "и от Сына".

Дамаскин в ряде мест говорит о том, что Отец является Изводителем Духа чрез Сына (а не непосредственно), и что Дух исходит от Отца чрез Сына (Слова).

Преп. Иоанн Дамаскин. Против Манихеев,5:

"Манихей: Что же тогда? Твой Бог разве не превратился, родив Сына и изведя Духа?

Православный: Никоим образом, ведь я не говорю: "Не будучи прежде Отцом, Он потом стал Отцом", но Он всегда был имеющим из Себя Своё Слово и Дух Свой, исходящий от Него чрез Его Слово
".
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2012, 18:57:10 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #33 : 18 Февраль 2012, 01:55:55 »

Отцы седьмого вселенского собора назвали Синодик свт.Тарасия «Определением православия святейшего и блаженнейшего вселенского патриарха Тарасия». Итак, вот оттуда:

"Верую во единого Бога Отца вседержителя,

и во единого Господа Иисуса Христа Сына Божия и Бога нашего, рожденного от Отца безвременно и вечно,

и в Духа Святого, Господа животворящего, от Отца чрез Сына исходящего (και εις το Πνεύμα το άγιον, το κυριον και ζωοποιούν, το eκ του Πατρος δι Υιού εκπορευόμενον).

Бога истинного,— в Троицу единосущную, единочестную, единопрестольную, вечную, несозданную, зиждительницу всех творений. Верую во едино начало, во едино божество и господство, во едино царство, во едину силу и власть, в трех Ипостасях нераздельно разделяемую и раздельно объединенную
".

(Деяния вселенских соборов, изд. при Каз. дух. Академии. Τ. VII. Казань 1875. Mansi, t. XII, с. 1154.)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Прошу обратить внимание на термин εκπορευόμενον. Это причинный термин, идиома ипостаси Духа, характеризующая получение Духом ипостасного бытия по способу исхождения.

До седьмого вселенского собора схоласт св. Иоанн Дамаскин пишет:

Ουδαμως' ου γαρ λέγω, μη ων πρότερον Πατηρ, ύστερον γέγονε Πατήρ άλλ' αεί ην έχων έξ εαυτού τον αυτού Λόγον και δια του Λόγου αυτού εξ αυτού το Πνεύμα αυτού εκπορευόμενον.

"Нисколько! Ибо Я не говорю, что Бог, не будучи прежде Отцом, потом сделался Отцом, но Он всегда был, имея из Себя Самого Своё Слово, и чрез Своё Слово исходящего из Него Своего Духа".

В контексте "чрез Сына" он использует причинно-следственный термин εκπορευόμενον.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2012, 18:57:40 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #34 : 18 Февраль 2012, 01:59:35 »

У антифилиоквистов нет ни одного святоотеческого аргумента в пользу того, что

а) Сын рождается от Отца чрез Духа;

б) Отец есть чрез Духа родитель Слова:

в) Сын есть печать и образ Духа;

г) Сын есть Слово Отца и Духа;

д) Сын сопутствует, συμπαρομαρτεί, Духу.

Хотя если встать на антифилиоквическую позицию и понимать, что "Дух исходит от Отца чрез Сына" в энергетическом смысле, то должно быть допустимо и обратное: то, что Сын рождается от Отца чрез Духа. И прочее.

Но нет ни одного такого текста, кроме постсхизматического неканонизированного философа Никифора Влеммида, допустившего перестановку между Сыном и Духом, которому православные стали подражать в своей антикатолической полемике. И ему следуют по сей день, не имея никаких доказательств.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2012, 02:01:23 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #35 : 18 Февраль 2012, 02:07:26 »

Свт.Василий Великий, будучи утвердителем строгого и неизменного порядка Отец-Сын-Дух, прямо опровергал крайних борцов с арианством, которые переборщили не по разуму и сказали, будто Дух в онтологическом порядке прежде Сына (Отец-Дух-Сын) и даже прежде Отца (Дух-Отец-Сын). Свт.Василий обличает православных не по разуму.

Το δε Πνευμα το άγιον Πατρι μεν και Τίω σοναριθμειται διότι και υπερ τήν κτίσιν έστι τέτακται δέ, ώς έν ευαγγελίω δεδιδάγμεθα παρα του Κυρίου ειπόντος Πορευθέντες βαπτίζετε εις τό όνομα του Πατρος και του Υίου και του αγίου Πνεύματος. Ό δέ προτιθείς Υίου η πρεσβύτερον λέγων Πατρός, ούτος άνθίσταται μεν τη του Θεου διαταγη, αλλότριος δε της υγιαινούσης πίστεως, μή ον παρέλαβε τρόπον δοξολογίας φυλάττων, αλλ' έαυτώ καινοφωνίαν, εις αρέσκειαν αν­θρώπων έπινοών.

"Α Св. Дух счисляется со Отцом и Сыном (потому что Он—выше твари), а в порядке поставляется так, как мы научены в евангелии от Господа, который сказал: Шедше крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа. Α кто ставит Его прежде Сына или называет старейшим Отца, тот Божию повелению противляется и чужд здравой веры, так как не содержит того образа славословия, который приял, но придумывает себе новшество [буквально, новогласие] в угоду человекам".

Ει γαρ ανώτερο ν θεού. ουκ εκ τού θεού. Γέγραπται γάρ,Το δε Πνεύμα εκ του θεού. Ει δέ εκ του θεού, πως πρεσβύτερον έστι του έξ ου εσ:ί; Τίς δε και η παράνοια, ενος όντος του άγεννήτου, αλλο τι λέγειν του άγεννήτου άνώτερον;

"Ибо если Он выше Бога, то не от Бога. Но ведь написано (1 Кор. 2, 12): Дух же от Бога. Если же от Бога, то как же Он, Дух, выше [старше] Того, от которого Он есть? Да и это чтò за безумие — называть нечто другое высшим Нерожденного, тогда как Нерожденный—один?"

Άλλ' ουδέ του Μονογενούς πρότερον ουδεν γαρ μέσον Υίου και Πατρος,

"Но Св. Дух не первее даже Единородного; ибо между Сыном и Отцом нет ничего среднего"

Εί δέ μή έστιν έκ θεού, δια Χριστου δέ εστίν, ουδέ εστι τό παράπαν.

"Α если [сторонники опровергаемого мнения] не [признают, что] Св. Дух есть от Бога, чрез Христа же есть, то Его вовсе нет".

Ωστε η περι την τάξιν και­νοτομία αυτης της υπάρξεως αθέτησιν έχει, και όλης της πίστεως έστιν αρνησις.

"Так что новшество относительно порядка [а значит, третьего места Святого Духа в Троице] ведёт к отвержению самого бытия [Его] и есть отрицание всей веры".

'Ομοίως ουν έστιν ασεβες, και επι την κτίσιν καταγαγειν, και υπερτιΟέναι αυτό η Υίου η Πα­τρός, η κατα τον χρόνον η κατα την τάξιν.

"Итак, одинаково нечестиво и низводить Св. Дух в разряд тварей и поставлять Его выше или Сына или Отца, по времени ли то, или по порядку".

/S. Basilii magni epistola 52 (alias 3OO) ca. а 370 — 371. Κανονικαις. n. 4. Migne, Patr. gr. t. 32, c 396/
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #36 : 18 Февраль 2012, 02:32:09 »

Свт.Григорий Богослов в Слове 29 говорит: Μονaς aπ' αρχης εις δυάδα κινηθείσα, μέχρι τριάδος έστη.

Преп. Максим исповедник: "Как Ум есть виновник Слова, так и Духа чрез посредство же Слова. И как мы не можем сказать, что слово есть [слово] голоса, так мы не можем и Сына называть [Сыном] Духа." (Quaestiones et dubia, n. 24, Migne, SG. 90, 814Λ.)

Если бы преп.Максим был антифилиоквистом, то он сказал бы, что мы можем назвать Слово Словом Духа. Ведь "Слово" не имеет той сильной коннотации, какое имеет имя "Сын". Поэтому не было бы опасности для преп.Максима (будь он антифилиоквистом, как Никифор Влеммид) сказать по смыслу "Сын Духа", просто заменив имя "Сын" на "Слово", таким образом, избежав того, чтобы не сделать Духа отцом Сыну. Но преп.Максим этого не делает. Вот что интересно. А это значит, что он не считает возможным менять местами Сына (Слова) и Духа.

И Дамаскин, кстати, когда вместо имени "Отец" употребляет технический термин "Изводитель", мог бы не говорить, что Отец является Изводителем Духа чрез Сына, а сказал бы просто, что Отец является Изводителем Духа, без добавки "чрез Сына". Ведь эта добавка объясняются в случае, когда используется имя "Отец", которое обязывает Духа ставить в некотором отдалении от Отца, чтобы не превратить Духа в Сына от непосредственного примыкания к Отцу (Рождающему). Но когда Дамаскин использует слово "Изводитель", то нет опасности Духа ставить в непосредственную близость к Изводителю-Отцу. Но он этого не делает, а ставит Духа всё равно только после Сына, даже когда вместо Отца употребляет слово "Изводитель". Это показывает, что Иоанн Дамаскин был филиоквистом, как и Максим Исповедник.

Свт.Григорий Нисский. Против Евномия:

Το μεν γαρ ροσεγως εκ του πρώτου, το δέ δια του προσεχώς εκ του πρώτου, ώστε και το Μονογενές άναμφίβολον 'επί του Υίου μένειν? και το εκ του Πατρος είναι το Πνεύμα, μη 'αμφιβάλλειν, της του Υίου με­σιτείας και αύτώ το Μονογενες φυλαττούσης, και το Πνεύμα της φυσικης προς Πατέρα σχέσεως μη άπειργούσης.

«Ибо одно есть непосредственно из первого, и другое чрез то, что непосредственно из первого, так что и свойство быть единородным остается несомненно при Сыне, равно как не подлежит никакому сомнению и факт, что Дух имеет бытие из Отца, так как посредство Сына сохраняет и Ему (Сыну) Самому единородность, равно как не удаляет и Духа от связи с Отцом по естеству».

Каким образом посредничество Сына сохраняет Ему единородность? Дело в том, что непосредственное примыкание Духа к Отцу, а значит к Рождающему, привело бы к тому, что Дух превратился бы во второго сына, во второго рождённого. Возник бы, таким образом, брат Сына. А это исключило бы единородность Сына, единственность в качестве рождённого.

Поэтому только Сын должен примыкать к Отцу (к Рождающему) непосредственно, а Дух обязательно должен быть посредством Сына. Только таким способом за Сыном сохраняется единородность, а за Духом сохраняется инаковость, отличающая Его от рождённого Сына.

И когда в Никео-Конст.Символе веры говорится, что "от Отца исходящаго", то обязательно подразумевается не непосредственное исхождение от одного только Отца (как думал Григорий Кипрский), а именно посредническое исхождение от Отца чрез Сына. Отец уже подразумевает Сына. Исхождение от Отца - это исхождение от Отца Сына. Дух всегда должен быть на третьем месте после Сына.

Интересно то, что отношения Лиц Троицы, согласно свт.Григорию Нисскому, сводятся к причине и следствию, то есть противоположны. Следовательно, между Сыном и Духом отношение будет по принципу противополагания, то есть противоположным.

Τό άπαράλλαχτον της φύοεα>ς ομολόγου ντες, τήν χατά τό αίτιον χαι αι­τιατού διαφοράν ουκ άρνούμει)α, 'εν ω μόνω διακρίνεσίΐαι τό έτερον τοΰ έτερου καταλαμβάνομεν.

«Исповедуя, что в естестве Троицы нет различия, мы вовсе не отрицаем разности между причиною и произведенным (обратите внимание на единственное число - замечание моё) ею, и даже утверждаем, что к этой только разности и сводится различие отдельных Лиц».

То есть, различия Лиц сводятся к причинно-следственным отношениям (между причиною и произведённым). Поэтому различие между Сыном и Духом тоже причинно-следственное, так как Их различие к этому и сводится.
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2012, 19:01:48 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #37 : 18 Февраль 2012, 02:59:36 »

Слово "воссиявание" классические отцы употребляли в смысле бытийного происхождения. Например, свт.Василий Великий говорит, что Сын воссиявает от Отца как единородный. Так что Григорий Кипрский ошибался, противопоставляя воссиявание происхождению, стараясь удалить "чрез Сына" из контекста происхождения Духа.

Свт.Василий Великий: "Сын же, Который проявляет чрез Себя и вместе с Собою исходящего из Отца Духа, - только Он один воссиявает как единородный из нерождённого Света". (S. Basil., epist. 38 (alias 43) (а. Β. 369—370).

Вот интересные слова Дамаскина о том, что такое начало.

Против манихеев:

"Слово "начало" многозначно - ведь оно обозначает многое. Ибо говорят о "начале" по времени, как мы называем восход солнца началом дня или говорим о начале года. Употребляется начало и в смысле места, как мы говорим "начало пути", или что Фисон берет начало в раю. Говорят и о "начале" по достоинству и власти, как мы называем царя началом подданных. "Началом" называется и то, что по природе предшествует, как у чисел. Ибо если есть два, то обязательно будет и одно, а если есть одно, не обязательно будет и два - ведь два есть одно и одно, а одно - одно, а не два. Поэтому одно есть начало двух. Говорится "начало" и по порядку, как сперва достоинство чтеца, потом иподиакона, затем диакона, потом пресвитера, а потом епископа. Говорится "начало" и в смысле причины, и притом трояко: или о природной причине, как начало сына отец, или о творческой, как начало создания Создатель, или о подражательной, как изображаемое - начало образа".

Отсюда видим, что слово "начало" - это омоним, и "начало" намного шире и многозначительнее слова "причина".
Хотя и "причина" означает тоже не одно, а много чего. Например, корень причиняет розу (цветок). Но и стебель естественным образом встроен в причинение розы и причиняет розу чрез себя. Но нельзя сказать, что роза из одного стебля только или что стебель - это источная причина розы. Таковой причиной розы является только корень, а не стебель. Но стебель, тем не менее, не исключён из природного процесса происхождения цветка. Цветок розы именно чрез стебель происходит, а не непосредственно из корня.

Св.Иоанн Дамаскин. Против манихеев:

"Ведь я не говорю, что Божественное существует в пространстве - ибо Оно безмерно и необъятно, -  и не говорю, что три ипостаси отделены друг от друга, но как мысль, рождаясь из ума, не выходит из него,  и  не отделяется, но из него рождается  и  в нем пребывает, так и Сын и Дух суть от Отца и в Нём. Ибо Они - одна сущность  и  неразлучные ипостаси, потому что силы ума неразлучны с ним самим. Ибо Слово  и  Дух сверхъестественно суть  и  нераздельные силы Отца,  и  совершенные ипостаси, потому что подобает, чтобы силы сверхъестественного Бога сверхъестественно были ипостасями. Потому хотя и три ипостаси, но один Бог, а не три. Ибо ум, и мысль, и дух его суть один ум, а не три ума,  так  же  как стебель розы, и цветок, и благоухание - каждое из них называется розой и есть роза, но их не исчисляют вместе как три розы, но одна роза и корень, и стебель, и цветок".
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #38 : 18 Февраль 2012, 10:41:33 »

                                            ***М***
обсуждение христологической формулы свт. Кирилла Александрийского выделено в отдельную ветку
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1109.0
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #39 : 05 Март 2012, 04:48:28 »

А теперь хочу заострить внимание на идиомах.

Начиная с Фотия, греки часто аргументируют так: Отец и Сын не могут иметь общую способность изводить Святого Духа, так как общее свойство сольёт Их в одно лицо и получится савеллианская ересь.

Но это доказательство логически легко опровергнуть. Ведь "идиома" в переводе -- это просто особенность. А особенности могут быть разными:

1) индивидуальными,
2) парными,
3) групповыми (если участвуют более двух лиц),
4) природными (видовыми),
5) родовыми (если общим свойством обладают несколько видов сразу).

У людей групповые идиомы могут быть природными, видовыми, если имеются ввиду все люди. Так, например, все люди имеют всечеловеческую особенность "быть разумным и словесным". Этой особенностью группа "люди" отличается от группы "млекопитающие".

Но групповые идиомы могут и не быть природными. Например, группа, состоящая из Петра, Иоанна, Иакова, противопоставлена прочим апостолам не по природе, а по особой избранности их Христом.

В Троице групповые идиомы являются природными, так как Лиц в Боге всего Три. Групповая идиома, как принадлежащая всем Трём, по необходимости и природная.

Парная же идиома в Троице не может быть природной, видовой, так как в парной идиоме общи только два Лица в каком-нибудь общем свойстве, этим свойством отличаясь от третьего Лица.

В этом парная идиома похожа на индивидуальную идиому. А отличается от индивидуальной идиомы тем, что в парной идиоме любая Пара отличается от некоего третьего Лица, в то время как в индивидуальной идиоме любое одно Лицо  отличается от некой Пары. В парной идиоме Пара противопоставлена Одному. В индивидуальной идиоме Один противопоставлен Паре.

Итак, индивидульных идиом в Троице три:
1) "отцовство" ("отчество", быть Отцом),
2) "сыновство" ("сыновность", быть Сыном),
3) "исходность" (быть Исходящим). Почему, скажете, не "духовность"? Потому что производное от имени "Святой Дух" не подходит для индивидуальной идиомы, так как и Отец свят, и Сын свят, и Отец духовен, и Сын духовен. Имя "Святой Дух" одновременно и индивидуально, и природно. Этот любопытный момент замечал ещё блж.Августин.

Парных идиом в Троице тоже три. В Троице все Лица объединяются в Пары и имеют общие свойства. И это не делает Их одним Лицом.

1) Отец и Сын имеют то общее между Собой, что Оба неисходны. Этим Они отличаются от Духа.
2) Отец и Дух имеют то общее между Собой, что Оба нерождённы. Этим Они отличаются от Сына.
3) Сын и Дух имеют то общее между Собой, что Оба причинённы. Этим Они отличаются от Отца.

Поэтому то, что Отец и Сын имеют общие свойства "неисходности" и "изведения Духа", не производят в Них никакого слияния, так как Отец и Сын между Собой не имеют полной общности всех свойств. Они различаются свойствами отцовством и сыновством.

Троица едина не только естеством, не только перихоресисом Лиц (взаимопребыванием Друг в Друге), не только единством движения, силы, воли и энергии, но и в области ипостасных идиом, то есть в области отношений Лиц. Троица едина попарно. Любое Лицо в Троице не только отличается от Двух других Лиц, но и имеет общее с другим Лицом, вместе с Ним отличаясь от Третьего Лица. Такова природа отношений. Отношение вообще - это связь и общность двух разных лиц. Поэтому неудивительно то, что Отец и Сын имеют парную общность, Сын и Дух имеют парную общность, Дух и Отец имеют парную общность. Ведь Они связаны отношениями.

Вывод. Силлогизм Фотия логически опровергнут.
Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #40 : 05 Март 2012, 14:32:17 »

Если оставаться в рамках каппадокийского дискурса, то введение "парных идиом" мне кажется сомнительным. Идиома у каппадокийцев обозначает только одну ипостась. Поэтому, кстати, я думаю, что каппадокийцы никогда не говорили об "идиомах" или "характирах" относительно одной ипостаси. Для них одна идиома (Григорий Богослов), или один характир (Василий Великий), соответствовал(а) одной ипостаси. Поэтому, кстати, возможно, Григорий Богослов употреблял для краткости, обозначая идиому Отца, одно слово "нерожденность" - во-первых, под влиянием контекста полемики с евномианством в рамках дискурса "рожденный-нерожденный", а во-вторых, руководствуясь логикой: одна ипостась - одна идиома - одно обозначение. При этом эта логика не исключает, что та же идиома может называться "безначальностью", или "отечеством" или "изводительством",  - все равно это одна и та же идиома, просто рассмотренная с разных углов зрения. Например, Василий Великий говорит:

Бог же, надо всеми Сущий, имеет некий особый признак Своей ипостаси: Он есть Отец, и один не имеет причины Своего бытия и Сам особо узнает­ся по этому признаку.

- он говорит не о признаках (хотя вроде бы формально назвал два признака: отечество и безначальность) - а о признаке.

Точно так же Григорий Богослов, несмотря на то, что, скажем, говорит:

Отец — родитель и изводитель, рождающий и изводящий бесстрастно, вне времени и бестелесно

 - вроде бы о двух идиомах Отца - "родительстве и "изводительстве", когда речь идет о кратком и четком перечислении идиом, обозначает одну идиому Отца одним словом - "нерожденность".

думаю, что для каппадокийцев это было естественно:  ипостасная идиома (или характир) должен быть один, потому что ипостась одна. А с другой стороны идиома - это и есть ипостась, помеченная в уме/речи так или иначе, поэтому наделять одну ипостась двумя или более идиомами означало бы вводить сложность. "парные идиомы", отличные от "идиом индивидуальных", поэтому вводили бы просто какие-то новые дополнительные ипостаси, либо сложность в ту ипостась, которой они приписывались.




« Последнее редактирование: 05 Март 2012, 14:39:17 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Iohannes
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 298



« Ответ #41 : 06 Март 2012, 19:50:55 »

Хммм... Мне кажется это несколько нелогичным, если честно. Каким образом множественность характеристик вводит множественность ипостасей? Мы ведь можем только по договорённости совмещать сразу несколько характеристик (отцовство, нерождённость, безначальность), как характеризующие одно лицо.

Например, когда мы слышим имя первой ипостаси "Отец", то заключаем отсюда, что Он Рождающий, то есть кого-то родил.
Это первая характеристика первой ипостаси Троицы.

А потом, когда мы слышим, что Он нерождённый, то только благодаря дополнительному знанию того, что Он ещё и безначальный, заключаем, что "нерождённость" в данном случае уже подразумевает и "безначальность". Но это, повторю, происходит именно по договорённости. Греки просто так условились понимать слово "нерождённость", как синонимичное "безначальности".

Но если откинуть договорённость, то слово "нерождённость" даёт нам только одну информацию: не быть рождённым никем. Это вторая характеристика первой ипостаси Троицы.

А то, что Нерождённый безначален, - это узнаётся уже как ещё одна новая информация, более общая, которая означает, что нерождённый Отец не просто не рождён, а вовсе не имеет никакого начала. Ведь если не сообщить, что Нерождённый безначален, то мало ли, может возникнуть мысль, что Нерождённый хоть и не родился ни от кого, но зато мог от кого-нибудь изойти или как-то иначе произойти (например, чрез сотворение кем-то иным). Отсюда видно, что "безначальность" - это уже третья характеристика первой ипостаси Троицы.

Эти обозначения все дают разную информацию об одном Лице и не производят расщепления Лица. Объединять характеристики мысленно можно только, так как сказать, на уровне уже информированного человека и условно.
« Последнее редактирование: 07 Март 2012, 02:34:33 от Iohannes » Записан

"при совершении священных таинств не поминать между святыми тех, кто отделён от общения с Католической Церковью, то есть тех, кто не пребывает в согласии с Апостольским Престолом" (c) Libellus Hormisdae
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #42 : 14 Март 2012, 16:23:07 »

А теперь попробую рассмотреть тексты Дамаскина

Вот тебе вероучительные (а не гомилетические) тексты преп. И.Дамаскина:

"... почитаем Его силою, действительно существующею, созерцаемою в собственном ее и особенном личном бытии, исходящею от Отца, почивающею в Слове..." (ТИПВ.1:7)

"... веруем и во единого Духа Святаго, Господа животворящего, из Отца исходящего и в Сыне почивающего... " (ТИПВ.1:Крутой

Кроме ТИПВ где-то ещё у него видел, позже постараюсь найти.

Кстати, заметь, это ТОЧНОЕ исповедание ПРАВОСЛАВНОЙ веры. Дамаскин читал Августина, знал о филиокве и т.д. Верил бы он в "и от Сына", то не упустил бы этот спорный вопрос в вероучительном труде.
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Romeo
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 621


УПЦ МП


WWW
« Ответ #43 : 14 Март 2012, 16:47:16 »

Кроме ТИПВ где-то ещё у него видел, позже постараюсь найти.

преп. ИД, "ТРАКТАТ О ПРАВОМЫСЛИИ":

"Ибо Святой Дух имеет [Своей] причиной и источником Отца, от Которого
исходит
не через рождение, а через исхождение, дабы был один Отец, один Сын,
один Дух Святой. Отец — совершенный Бог, Сын — совершенный Бог, и Дух Свя-
той — Бог; не два Бога, не три, но три [Ипостаси] — единый Бог. Ибо Они не раз-
деляются ни временем, ни образом, ни силой, но взаимно проникают друг в друга
без всякого смешения и слияния. Ибо Слово и Дух Святой суть Силы Отца, поэто-
му один Бог. Но даже если Они — Силы, то отнюдь не безипостасные."

Опять же - вероучительный текст, в котором недоговорки или двузначности априори быть не могут
Записан

Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема ( Гал. 1 : 8 )
Павел Недашковский
Старожил
****
Offline Offline

Сообщений: 394



« Ответ #44 : 14 Март 2012, 17:08:34 »

Святой Дух имеет [Своей] причиной и источником Отца, от Которого исходит

Это никак не противоречит Filioque

Записан

Я преобразился в нуле форм и выловил себя из омута дряни Академического искусства
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 13
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!