consensus patrum
17 Август 2018, 22:31:48 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
Автор Тема: μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη  (Прочитано 14567 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 231


« : 15 Февраль 2012, 21:35:57 »

выделено из http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1085.0
схожие темы
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1091.0
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=939.0
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=968.0
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=834.0




Наоборот, Три Божественные Ипостаси имеют только Одну общую Природу, не имея никаикх трёх частных природ
Не могли бы Вы уточнить - это та самая Одна Природа, которая Воплощенная? Заранее спасибо за уточнение. : )
« Последнее редактирование: 18 Февраль 2012, 10:53:33 от Андрей Белоус » Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #1 : 15 Февраль 2012, 23:16:35 »

Наоборот, Три Божественные Ипостаси имеют только Одну общую Природу, не имея никаикх трёх частных природ
Не могли бы Вы уточнить - это та самая Одна Природа, которая Воплощенная? Заранее спасибо за уточнение. : )

Не надо путать догматы христологии и триадологии.

Выражение Единая воплощённая природа Бога Слова обозначает тот факт, что общая природа Троицы в Ипостаси Бога Слова ипостасно соединилась с общей человеческой природой с индивидуальными особенностями от Пресвятой Богородицы.
Для Православной Церкви выражение "Единая воплощённая природа Логоса" является синонимом выражений "Христос из двух природ" и "Христос в двух природах".

Когда мы говорим о Триипостасном Боге, мы говорим об Одной общей Природе Отца, Логоса, Духа, поскольку Они - Единый Бог, Единое Божество.
« Последнее редактирование: 15 Февраль 2012, 23:22:35 от Денис В.С. » Записан
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 231


« Ответ #2 : 16 Февраль 2012, 00:19:34 »

Не надо путать догматы христологии и триадологии.
Кто путает? Я путаю? По-моему Вы путает меня. Надо ли мне это понимать так, что в триадологии вы говорите одно, а в христологии это одной превращается другое, и это не нужно путать?

Цитировать
Выражение Единая воплощённая природа Бога Слова обозначает тот факт, что общая природа Троицы в Ипостаси Бога Слова ипостасно соединилась с общей человеческой природой с индивидуальными особенностями от Пресвятой Богородицы.
Не, ну Вы точно задались целью меня запутать. А по-человечески сказать все то же самое нельзя? Что за "общая природа"? Как может быть природа "общая" или "не общая"? Природа и есть природа. И я так понимаю, что природа Бога - Троица. Правильно? И что Бог Один по природе но троичен по Ипостасям. Природа  - это Троица? Воплощенная природа Бога - это воплощение Троицы?

Цитировать
Для Православной Церкви выражение "Единая воплощённая природа Логоса" является синонимом выражений "Христос из двух природ" и "Христос в двух природах".
Да мне все равно. Вы пишете выше - "Три Божественные Ипостаси имеют только Одну общую Природу, не имея никаикх трёх частных природ". Я это понимаю как воплощение Троицы.

Цитировать
Когда мы говорим о Триипостасном Боге, мы говорим об Одной общей Природе Отца, Логоса, Духа, поскольку Они - Единый Бог, Единое Божество.
Это понятно. Вопрос тот, что воплотилась ипостась Сына или природа, т.е. Троица?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #3 : 16 Февраль 2012, 12:39:32 »

А по моему "единая природа Бога Слова воплощенная" - это терминологическая неточность у свт. Кирилла Александрийского... Все равно же он говорил о единстве ипостаси Бога Слова. А природы в этой ипостаси - две... а объяснения св. Максима Исповедника, предлагающие толковать единую природу в халкидонитском контексте, при всем уважении к святому отцу,  мне кажутся какими-то натянутыми...  В замешательстве
Записан
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 231


« Ответ #4 : 16 Февраль 2012, 13:23:11 »

А по моему "единая природа Бога Слова воплощенная" - это терминологическая неточность у свт. Кирилла Александрийского...
Вообще-то, Кирилл Александрийский ни о какой "воплощенной природе" не говорил. Он говорил о "природе воплощеннОГО". Прочувствуйте разницу между двумя формулами -

1. "Одна природа Бога Слово воплощенного" (Кирилл Александрийский)
2. "Одна природа Бога Слово воплощенная" (Иоанн Дамаскин)


Цитировать
Все равно же он говорил о единстве ипостаси Бога Слова.
Подлинный богослов, не обремененный целью оправдывать конфессиональное заблуждение, всегда говорит прежде о сути вопроса. А суть вопроса в том - Кто есть Иисус Христос, т.е. Ипостась, воплощенного Бога. А упоминание природы есть только пояснение к этому вопросу. На первом месте всегда должна быть Реальность, то, что имеет Бытие, т.е. Субстанция - Ипостась, а природа лишь умозрительное восприятие этой Реальности.  Т.е., вот Он - Иисус Христос (Ипостась) и уже потом богослов задается вопросом - какова Его природа? И ответ - "Едина Его природа" - против Нестория, разделявшего Христа. Обратите внимание на постановку вопроса - не "сколько природ?", а "какова природа?".

Другое дело - конфессиональный полемист, перед которым стоит совершенно иная задача. Если перед Кириллом не стояла задача считать природы, но стояла задача защитить Единство во Христе против Нестория, то перед Дамаскиным уже стояла задача доказать халкидонитскую конфессиональную веру в две природы. Единый Христос для него отходит на второй план, а на первый выходят природы, превращаясь из категории умозрительной, в субстанциональную. Таким образом, с помощью "логических" манипуляций, вместо Самого Бога Слова, т.е. Ипостаси, воплощенной оказывается природа Бога Слова. Отсюда вопросы -

1. Если природа воплотилась, значит она не умозрительная категория (как это было для Кирилла), а субстанциональная, т.е. то чем для Кирилла и Нестория была ипостась, то отсюда вытекает скрытое исповедание двух Ипостасей во Христе.

2. Если воплотилась природа Бога Слово, то существует некая частная природа именно Бога Слова, а не природа Бога в Троице исповедуемого. Этим вводится три сущности Божества и и как следствие Троебожие.

3. Если нет никакой особой природы Бога слова, но природа Бога есть Троица, то воплощенная субстанциональная природа Бога Троицы  - это воплощение Троицы, а не Ипостаси Сына. Это уже лжеучение секты Живой Поток.

4. Если воплотилась субстанциональная природа (сущность) Бога, то значит Сущность Божества имманентна, а не трансцедентна, как этому учит Христианство. Это ересь не только общехристианская, но и конкретно антипаламистская, поскольку, согласно Паламе, сущность Божества не может воплотиться, но действует Бог в тварном мире только энергиями.

5. И, наконец, если формула Кирилла говорит об одной воплощенной природе Бога, то что он этим хотел сказать против Нестория? Несторий отрицал, что во Христе наряду с природой человека одна природа Бога? Разве Несторий верил, что во Христе наряду с природой человека две природы Бога? Это главный вопрос - для чего Кириллу формула утверждающая, что только одна природа Бога воплотилась?

Цитировать
А природы в этой ипостаси - две...

Ипостась - это такой сосуд, в которой находятся иносущные ей природы? Вот вроде того, что в одном холодильнике лежат две пачки майонеза? Или, все же, природа и ипостась  - это два понятия отображающие нечто одно и то же, но в разных контекстах - как субстанцию и реальность, и как умозрение и описание?

Цитировать
а объяснения св. Максима Исповедника, предлагающие толковать единую природу в халкидонитском контексте, при всем уважении к святому отцу,  мне кажутся какими-то натянутыми...  В замешательстве
Максим тоже был апологетом конфессиональной доктрины.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #5 : 16 Февраль 2012, 14:32:09 »

А по моему "единая природа Бога Слова воплощенная" - это терминологическая неточность у свт. Кирилла Александрийского...
Вообще-то, Кирилл Александрийский ни о какой "воплощенной природе" не говорил. Он говорил о "природе воплощеннОГО". Прочувствуйте разницу между двумя формулами -

1. "Одна природа Бога Слово воплощенного" (Кирилл Александрийский)
2. "Одна природа Бога Слово воплощенная" (Иоанн Дамаскин)

Мне кажется, Вы ошибаетесь.. в патрологических трудах принято переводить "воплощенная"... вот так переводит Болотов... и я встречал везде только такой перевод формулы Кирилла...
http://www.omolenko.com/photobooks/bolotov4.htm?p=186#toc10
Записан
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 231


« Ответ #6 : 16 Февраль 2012, 14:37:26 »

А по моему "единая природа Бога Слова воплощенная" - это терминологическая неточность у свт. Кирилла Александрийского...
Вообще-то, Кирилл Александрийский ни о какой "воплощенной природе" не говорил. Он говорил о "природе воплощеннОГО". Прочувствуйте разницу между двумя формулами -

1. "Одна природа Бога Слово воплощенного" (Кирилл Александрийский)
2. "Одна природа Бога Слово воплощенная" (Иоанн Дамаскин)

Мне кажется, Вы ошибаетесь.. в патрологических трудах принято переводить "воплощенная"... вот так переводит Болотов... и я встречал везде только такой перевод формулы Кирилла...
http://www.omolenko.com/photobooks/bolotov4.htm?p=186#toc10
В чем я ошибаюсь? В том, что Вам дают уже искаженную формулу под видом формулы Кирилла? Так это не я ошибаюсь. Жестоко ошибаются исказители. С тех пор как Дамаскин дал свое диофизитское толкование формуле Кирилла, в халкидонизме только так и думают об этой формуле. Но как видите, такая формула Псевдокирилла имеет столько проколов, что в пору кричать караул. Даже ересь Нестория не имеет столько пунктов возражений. Не стоит о Святом Кирилле так плохо думать. Он этого не заслужил.
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #7 : 16 Февраль 2012, 19:55:26 »

В чем я ошибаюсь? В том, что Вам дают уже искаженную формулу под видом формулы Кирилла? Так это не я ошибаюсь. Жестоко ошибаются исказители. С тех пор как Дамаскин дал свое диофизитское толкование формуле Кирилла, в халкидонизме только так и думают об этой формуле. Но как видите, такая формула Псевдокирилла имеет столько проколов, что в пору кричать караул. Даже ересь Нестория не имеет столько пунктов возражений. Не стоит о Святом Кирилле так плохо думать. Он этого не заслужил.

Разве дело в толковании, а дело в переводе, разве не так?.. если вы знаете греческий - докажите, что μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη дОлжно переводить "единая природа Бога Слова воплощенного", а не "единая природа Бога Слова воплощенная". А то Вы утверждаете свое мнение как само собой очевидное, но для того, чтобы убедиться, что вы правы - нужны доказательства...
Записан
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #8 : 16 Февраль 2012, 20:17:13 »

Один из форумчан уже поднимал этот вопрос
 
В греческо-русском словаре Вейсмана нет слова "воплощаться".
Тем не менее я предполагаю, что
σεσαρκωμένος - это медиоперфект.
Соответственно,
"Воплощённый Бог Слово" ("God the Incarnate Logos") будет по-гречески
"θεός λόγος σεσαρκωμένος".
и
«одна природа воплощённого Бога Слова» ("The One Nature of God the Incarnate Logos")
будет
«μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου (τοῦ) σεσαρκωμένου».

Или я не прав с точки зрения филологии ?
http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=939.msg15132#msg15132
Записан
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 231


« Ответ #9 : 16 Февраль 2012, 21:46:50 »


Разве дело в толковании, а дело в переводе, разве не так?.. если вы знаете греческий - докажите, что μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη дОлжно переводить "единая природа Бога Слова воплощенного", а не "единая природа Бога Слова воплощенная". А то Вы утверждаете свое мнение как само собой очевидное, но для того, чтобы убедиться, что вы правы - нужны доказательства...
Для начала докажите, что приводите аутентичную формулу святого Кирилла. Если надеетесь на те смехотворные "переводы" доморощенных "знатоков" древнегреческого языка, с их смешными ссылками на грамматику древнегреческого языка с его родами, то я Вас таки умаляю. Ни один халкидонитский апологет диофизитства никогда не упрекал миафизитов в том, что они неправильно переводят формулу святого Кирилла. НИ ОДИН И НИКОГДА! Если приведенная Вами формула действительно переводится как "природа воплощенная" (а это очевидно не так, т.к. эти слова по древнегреческой грамматике должны для такого перевода находиться рядом) то это будет означать подлог самой формулы. Смекаете?
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #10 : 16 Февраль 2012, 21:56:41 »

В чем я ошибаюсь? В том, что Вам дают уже искаженную формулу под видом формулы Кирилла? Так это не я ошибаюсь. Жестоко ошибаются исказители. С тех пор как Дамаскин дал свое диофизитское толкование формуле Кирилла, в халкидонизме только так и думают об этой формуле. Но как видите, такая формула Псевдокирилла имеет столько проколов, что в пору кричать караул.  

Вам для инфомации: преп. Иоанн Дамаскин не первый кто из Святых Отцов после свт. Кирилла Александрйиского говорил Единая воплощённая природа Бога Слова. Точно также данному выражению до преп. Иоанна следовали другие, более ранние Святые Отцы: свт. Флавиан Константинопольский, Иоанн Максенций, Иоанн Скифопольский, св. Юстиниан Великий, Феодор Раифский, император Юстин II, свт. Ефрем Антиохийский, свт. Евлогий Александрийский, свт. Софроний Иерусалимский, преп. Максим Исповедник, преп. Анастасий Синаит.
Все эти Святые Отцы следовали в формулировке за свт. Кириллом Александрийским, употреблявшим данное Православное выражение именно так, а не иначе.

Записан
Samuel McYan
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 231


« Ответ #11 : 16 Февраль 2012, 21:59:43 »

В чем я ошибаюсь? В том, что Вам дают уже искаженную формулу под видом формулы Кирилла? Так это не я ошибаюсь. Жестоко ошибаются исказители. С тех пор как Дамаскин дал свое диофизитское толкование формуле Кирилла, в халкидонизме только так и думают об этой формуле. Но как видите, такая формула Псевдокирилла имеет столько проколов, что в пору кричать караул.  

Вам для инфомации: преп. Иоанн Дамаскин не первый кто из Святых Отцов после свт. Кирилла Александрйиского говорил Единая воплощённая природа Бога Слова. Точно также данному выражению до преп. Иоанна следовали другие, более ранние Святые Отцы: свт. Флавиан Константинопольский, Иоанн Максенций, Иоанн Скифопольский, св. Юстиниан Великий, Феодор Раифский, император Юстин II, свт. Ефрем Антиохийский, свт. Евлогий Александрийский, свт. Софроний Иерусалимский, преп. Максим Исповедник, преп. Анастасий Синаит.
Все эти Святые Отцы следовали в формулировке за свт. Кириллом Александрийским, употреблявшим данное Православное выражение именно так, а не иначе.


Я даже не сомневался, что Вы лично с этими всеми людьми общались и слышали от них как они читают эту формулу. Причем слышали как читают именно по-русски. )))
Записан

Как и где отделить зерно Веры от шелухи людского словоблудия?
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #12 : 17 Февраль 2012, 22:02:22 »

Для начала докажите, что приводите аутентичную формулу святого Кирилла. Если надеетесь на те смехотворные "переводы" доморощенных "знатоков" древнегреческого языка, с их смешными ссылками на грамматику древнегреческого языка с его родами, то я Вас таки умаляю. Ни один халкидонитский апологет диофизитства никогда не упрекал миафизитов в том, что они неправильно переводят формулу святого Кирилла. НИ ОДИН И НИКОГДА! Если приведенная Вами формула действительно переводится как "природа воплощенная" (а это очевидно не так, т.к. эти слова по древнегреческой грамматике должны для такого перевода находиться рядом) то это будет означать подлог самой формулы. Смекаете?

Свт. Кирилл Александрийский мог употреблять термины ипостась и естество как синонимы, для него это не было принципиально.

"Итак, в то время как Несторий повсюду уничтожает рождение Бога Слова телесное, уверяя нас в одном единении достоинств, и говорит, что человек, почтенный двузнаменательным названием сыновства, присоединен к Богу, мы говорим, что соединение произошло ипостасное, опровергая его слова выражением ипостасное, - выражением, означающим не иное что, как то, что естество Слова, или Ипостась (что означает само Слово), поистине соединилось с естеством человеческим без всякого превращения или изменения, как весьма часто мы говорили, и мыслится и есть единый Христос - Бог и человек".

Святитель Кирилл Александрийский "Двенадцать глав против тех, которые дерзают защищать мнения Нестория как правые"
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #13 : 18 Февраль 2012, 20:26:03 »

Вопросы Iohannes-а отделены в новую тему http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1111.0
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2334



« Ответ #14 : 18 Февраль 2012, 22:02:20 »

Денис, пожалуйста, перенесите ваш последний пост в этой теме в эту http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=1111.0 . Здесь мы вопрос об отцах не обсуждаем
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: [1] 2 3 ... 5
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!