consensus patrum
05 Октябрь 2022, 04:30:54 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 7
  Печать  
Автор Тема: Отличие Спасителя от нас по человечеству  (Прочитано 32097 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #30 : 16 Октябрь 2011, 13:58:17 »


  Если бы Вы,Татьяна, потрудились бы вникнуть в то, о чём я пишу, прежде обвинения в еретичестве- это было бы похвально для Вас. Не надо выдёргивать фразы и неверно истолковывать! То, что Вы мне приписываете- я не исповедую!

все, что Вы тут написали, прочла. Я написала, к какой ерунде может привести то, что Вы изложили.
Записан
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #31 : 16 Октябрь 2011, 15:16:13 »

Получается: Вы мыслите (в данном случае) как Соловьёв, а Лосский и Кураев заблуждаются, неверно толкуя святых отцов (Ареопагит, Вас. Вел., И. Дамаскин, Палама), так?

Сначала о словах Вл. Соловьева... Я думаю, в этих словах о. Андрея смутило то, что Соловьев называет природу "чем-то высшим", по сравнению с ипостасью. Однако давайте вдумаемся.

Во-1-х, Соловьев отождествляет ипостась с "я". Причем речь идет не просто о "я", а об его эгоистическом самоутверждении. Для Соловьева это вообще характерный контекст, в котором он помещает "я". И в этом контексте вовсе не природа "выше" ипостаси, а "содержание жизни" (то, что должно быть отдано "другому" как жертва любви) - эгоизму "я".

Во-2-х, сам же Соловьев говорит, что эгоизм есть недопустимое разделение ипостаси и природы. Причем интересно, что эгоизм есть как раз возвышение "я" над природой.

В-3-х, для свв. отцов "я" не есть ипостась, а только одно из свойств природы ("я" как экспликация разумности, т.е., в частности, способности проводить границу между "я" и "не-я", соотносить себя с иным бытием).

Теперь о словах о. Андрея Кураева.

Первичность ипостаси по отношению к природе можно принять только в логическом смысле, но ни в коем случае не в онтологическом. Как субстанция логически раньше акциденции, т.к. не субстанция созерцается в акциденции, а наоборот (не тело в величине, а величина в теле), так и ипостась раньше субстанции (природы) и акциденций, т.к. они созерцаются в ипостаси, а не наоборот. Но по бытию ничто ничему не предшествует.

Слова же свт. Григория Паламы "не Сущий из сущего, а сущее из Сущего", насколько я помню, имеют совсем иной контекст. Под "сущим" имеется в виду не Божественная природа, а тварь.

В.Н. Лосский в своей статье "Богословское понятие человеческой личности" сам признает, что то определение, которое он хочет дать понятию "личность", отсутствует в предании свв. отцов. Однако оно присутствует там имплицитно, и его можно эксплицировать:

"Если, как мы видели, христианская антропология не придала нового смысла термину "ипостась, или личность человеческая", попытаемся обнаружить другие ее понимания, такое понятие, которое уже не может быть тождественным понятию "индивидуум" и тем не менее не зафиксировано каким-либо термином, как само собой разумеющееся, но в большинстве случаев служит невыраженным обоснованием, сокрытым во всех богословских или аскетических вероучениях, относящихся к человеку".

Посылка довольно шаткая... Однако дальше я предлагаю Вам почитать, на мой взгляд, прекрасную статью К. Шахбазяна "Ипостась и образ". В части первой автор дает критический разбор учения В.Н. Лосского об ипостаси.
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2011, 15:19:33 от Александр А.С. » Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #32 : 16 Октябрь 2011, 17:41:00 »

Я посмотрел контекст слов свт. Григория Паламы. Под "сущим" (или "сущностью") подразумевается не тварь, но и не природа, а нетварная сущетворная энергия (сила).

Свт. Григорий Палама. Триады. III. 2, 11-12:

"Когда... называешь божественную сущность единственным безначальным, то заставляешь мыслить безначальной одну лишь Божию силу, сущетворную, все же прочие — подвременными. Почему же Божия сущетворная сила безначальна, а животворная будет иметь временное начало, и то же — порождающая и умудряющая? Либо всякая божественная сила безначальна, либо никакая! <...>

Он скажет, что под «сущностью» разумеет начало, единственным и единящим образом вбирающее в само себя все те силы? Но, во-первых, его [т.е. сущность как начало, вбирающее в себя силы. - Прим. мое] следовало бы называть Богом; ибо это имя мы получили для него от Церкви, и беседуя с Моисеем, Бог сказал не «Я семь сущность», а «Я семь сущий», не от сущности ведь Сущий, а от Сущего сущность: Сущий объял в себе все бытие".


Свт. Григорий называет здесь сущность нетварной силой, принадлежащей Сущему. Под Сущим он разумеет Троицу. Значит, смысл слов "не от сущности ведь Сущий, а от Сущего сущность" заключается в том, что источником сущетворной силы является Троица, а точнее, единая природа Бога, общая для троицы Ипостасей.
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #33 : 16 Октябрь 2011, 22:20:15 »

Я посмотрел контекст слов свт. Григория Паламы. Под "сущим" (или "сущностью") подразумевается не тварь, но и не природа, а нетварная сущетворная энергия (сила).

Свт. Григорий Палама. Триады. III. 2, 11-12:

"Когда... называешь божественную сущность единственным безначальным, то заставляешь мыслить безначальной одну лишь Божию силу, сущетворную, все же прочие — подвременными. Почему же Божия сущетворная сила безначальна, а животворная будет иметь временное начало, и то же — порождающая и умудряющая? Либо всякая божественная сила безначальна, либо никакая! <...>

Он скажет, что под «сущностью» разумеет начало, единственным и единящим образом вбирающее в само себя все те силы? Но, во-первых, его [т.е. сущность как начало, вбирающее в себя силы. - Прим. мое] следовало бы называть Богом; ибо это имя мы получили для него от Церкви, и беседуя с Моисеем, Бог сказал не «Я семь сущность», а «Я семь сущий», не от сущности ведь Сущий, а от Сущего сущность: Сущий объял в себе все бытие".


Свт. Григорий называет здесь сущность нетварной силой, принадлежащей Сущему. Под Сущим он разумеет Троицу. Значит, смысл слов "не от сущности ведь Сущий, а от Сущего сущность" заключается в том, что источником сущетворной силы является Троица, а точнее, единая природа Бога, общая для троицы Ипостасей.

     Протоиерей Иоанн Мейендорф. Введение в Святоотеческое Богословие.
     Глава 3. Святитель Григорий Богослов. :

    
Цитировать
)   Все образованные люди того времени были воспитаны на платонизме или неоплатонизме. Христианское богословие, провозгласившее, что Бог есть единая Личность, существующая в трех ипостасях, каждая из которых имеет личный характер, произвело коренной переворот в духовном опыте греко-римской цивилизации. Потому так и трудна была задача отцов-каппадокийцев, что им нужно было убедительно и последовательно сформулировать христианское учение в категориях греческой философии, дабы произвести революцию в умах современной им интеллигенции

    

    В-3-х, для свв. отцов "я" не есть ипостась, а только одно из свойств природы ("я" как экспликация разумности, т.е., в частности, способности проводить границу между "я" и "не-я", соотносить себя с иным бытием).


     Я Это к тому, что и Лосский, и Мейендорф, и Кураев, на мой взгляд, движутся в одном направлении в понимании личности и Бога, как Личности-- вполне себе в Лосевском понимании данного термина:

      
Цитировать
Обыкновенно под личностью понимают осуществлённость всего внутреннего самочувствия и самосознания субъекта. Личность, "я", есть субстанциальная осуществлённость и реализация и познания, и чувства, и воли; тот их совершенно неразложимый и единичный носитель, который не есть не одно из них, но который сразу воплощает их в некоем нерушимом идеальном единстве.(А.Ф. Лосев дополнение к "диалектике мифа" Москва. "Мысль".1999. стр. 448)

     Ведь мы с вами сейчас находимся в области экзегитической, т.е. вы отцов толкуете по-своему-они по-своему, хотя в принципе, отталкиваясь от одних и тех же отцов. Там где вы видите, повторю:
    
      Свт. Григорий называет здесь сущность нетварной силой, принадлежащей Сущему. Под Сущим он разумеет Троицу. Значит, смысл слов "не от сущности ведь Сущий, а от Сущего сущность" заключается в том, что источником сущетворной силы является Троица, а точнее, единая природа Бога, общая для троицы Ипостасей.

     там о. Андрей усматривает:
 
    
 

Отец есть источник Божества, но Его Божество не ограничивается Его личностью. Вне времени, в вечности, ипостась Отца разделяет Свое сущностно-божественное бытие с ипостасями Сына и Духа, которые бытийствуют не “из природы Отца”, а “от ипостаси Отца”: «Сын и Дух возводятся к одному Виновнику” — и именно не к безличностной “причине”, но к “Причинителю”, к личности Отца, — поясняет преп. Иоанн Дамаскин (преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. I,8).

“Не Сущий из сущего, а сущее из Сущего”, — пояснял свт. Григорий Палама [115*]; то есть не Тот, Кто есть (ипостась Отца) из того, что есть (из безличностной божественной природы), но то, что есть — из Того, Кто есть. То же мы встречаем в ареопагитских текстах: «Из Сущего — и вечность, и сущность, и сущее» (О Божественных именах 5,4).
   
     И там, где вы, Александр, приходите к:

    


Любое действие ипостаси имеет своим источником только природу. И в этом смысле ипостась не только не над-природна, но и вполне себе "пленница природы". Вместе с тем человеческая природа - разумна и свободна, а это означает, что, ипостасно осуществившись, напр., в Петре, она способна, как Вы говорите, "преображать психический материал", т.е. саму себя. Петр свободен не в том смысле, что его ипостась "мета-физична", а в том, что его природа - самовластна, способна к само-определению.

 
 
   там другие патрологи выдают:

   Христианское богословие, провозгласившее, что Бог есть единая Личность, существующая в трех ипостасях, каждая из которых имеет личный характер
  
    и это приводит их к, повторю :

     ...которые бытийствуют не “из природы Отца”, а “от ипостаси Отца”: «Сын и Дух возводятся к одному Виновнику” — и именно не к безличностной “причине”, но к “Причинителю”, к личности Отца, — поясняет преп. Иоанн Дамаскин (преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. I,8).

   Вы не находите...
   По Вашей интерпретации, буквально выражаясь(я говорю о схематике, а не занимаюсь софистикой):
 Божественная природа, осуществляющая сама себя чрез ипостась("пленницу природы") Сына(хотя она себя осуществляет ещё чрез ипостаси Отца и Духа) сотворила дело нашего спасения!

    По интерпретации о. Андрея:Ипостась Сына, включившая в бытие своей природы человечество, сотворила дело нашего спасения!
 
    То есть, сказать коротко, вы богословствуете от природы к ипостасям, они же от Личности чрез ипостаси к природе. Ибо природа- Что? А ипостась- кто?


    Думаю...

 P.S. Спаси Бог, Александр, за хорошие ссылки, сейчас читаю.
 P.S.-2 Свт. Григорий Палама. Триады. III. 2, 11-12 Ссылка неверна. По Кураевской ссылке- тоже не нашёл. Может в инете тексты не так расположены. Хотя в книге, помню было-читал-контекст не помню!
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2011, 23:11:28 от isixi » Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #34 : 17 Октябрь 2011, 12:52:12 »

...вы отцов толкуете по-своему - они по-своему, хотя в принципе, отталкиваясь от одних и тех же отцов. Там где вы видите, повторю:
   
      Свт. Григорий называет здесь сущность нетварной силой, принадлежащей Сущему. Под Сущим он разумеет Троицу. Значит, смысл слов "не от сущности ведь Сущий, а от Сущего сущность" заключается в том, что источником сущетворной силы является Троица, а точнее, единая природа Бога, общая для троицы Ипостасей.

     там о. Андрей усматривает:
     
   

Отец есть источник Божества, но Его Божество не ограничивается Его личностью. Вне времени, в вечности, ипостась Отца разделяет Свое сущностно-божественное бытие с ипостасями Сына и Духа, которые бытийствуют не “из природы Отца”, а “от ипостаси Отца”: «Сын и Дух возводятся к одному Виновнику” — и именно не к безличностной “причине”, но к “Причинителю”, к личности Отца, — поясняет преп. Иоанн Дамаскин (преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. I,8).

“Не Сущий из сущего, а сущее из Сущего”, — пояснял свт. Григорий Палама [115*]; то есть не Тот, Кто есть (ипостась Отца) из того, что есть (из безличностной божественной природы), но то, что есть — из Того, Кто есть. То же мы встречаем в ареопагитских текстах: «Из Сущего — и вечность, и сущность, и сущее» (О Божественных именах 5,4).
     
     И там, где вы, Александр, приходите к:

     


Любое действие ипостаси имеет своим источником только природу. И в этом смысле ипостась не только не над-природна, но и вполне себе "пленница природы". Вместе с тем человеческая природа - разумна и свободна, а это означает, что, ипостасно осуществившись, напр., в Петре, она способна, как Вы говорите, "преображать психический материал", т.е. саму себя. Петр свободен не в том смысле, что его ипостась "мета-физична", а в том, что его природа - самовластна, способна к само-определению.

 
 
   там другие патрологи выдают:

   Христианское богословие, провозгласившее, что Бог есть единая Личность, существующая в трех ипостасях, каждая из которых имеет личный характер
 
    и это приводит их к, повторю :

     ...которые бытийствуют не “из природы Отца”, а “от ипостаси Отца”: «Сын и Дух возводятся к одному Виновнику” — и именно не к безличностной “причине”, но к “Причинителю”, к личности Отца, — поясняет преп. Иоанн Дамаскин (преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. I,8).

Обо всем по порядку...

По моему мнению, о. Андрей в словах свт. Григория Паламы усматривает действительно что-то свое, не считаясь с контекстом. Контекст я привел, откуда видно, что под "сущим" или "сущностью" подразумевается энергия (сила) Божия, а не природа, а под "Сущим" - не ипостась, а Троица.

Далее, там где прот. Иоанн Мейендорф говорит о Боге как единой Личности, существующей в трех ипостасях, он как минимум отмежевывается от языка отцов, для которых, во-1-х, вообще нет никакой личности, а во-2-х, в трех ипостасях существует природа.

Непонятно, с какой целью Вы приводите триадологический контекст. Я согласен с тем, что Сын и Дух происходят от ипостаси Отца (хотя для свв. отцов свойствен также и дискурс "из сущности Отца"). Но о чем это говорит? Разве о том, что ипостась "мета-физична" и является источником для природы? Ни в коей мере. Уже по одному тому, что от Отца происходят ипостаси - Сын и Дух, а не общая для трех Лиц природа.

Свт. Григорий Палама. Триады. III. 2, 11-12 Ссылка неверна.

Перепроверил - ссылка верная. Часть 2-ая триады III, абзацы 11-12.
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #35 : 17 Октябрь 2011, 17:28:18 »

Я это к тому, что и Лосский, и Мейендорф, и Кураев, на мой взгляд, движутся в одном направлении в понимании личности и Бога, как Личности - вполне себе в Лосевском понимании данного термина:

Цитировать
Обыкновенно под личностью понимают осуществлённость всего внутреннего самочувствия и самосознания субъекта. Личность, "я", есть субстанциальная осуществлённость и реализация и познания, и чувства, и воли; тот их совершенно неразложимый и единичный носитель, который не есть не одно из них, но который сразу воплощает их в некоем нерушимом идеальном единстве.(А.Ф. Лосев дополнение к "диалектике мифа" Москва. "Мысль".1999. стр. 448)

Я бы не стал так уж уверенно говорить, что "в одном направлении". И вот вкратце мои соображения по этому поводу...

Кураев, вообще говоря, мыслит вполне себе "по Лосскому", эксплицируя почти все возможные выводы из определения личности как "несводимости к природе". Поэтому я обращусь сразу к Лосскому.

То, что объединяет Лосева и Лосского в понимании ими личности, это определение объема этого понятия: личностью называется бытие "интеллигентное" ("единство познания, чувства и воли"). Таким бытием может быть только Бог, ангел и человек.

Но если для Лосева "интеллигенция" есть самый принцип личностного бытия, так что всякое "не-интеллигентное" бытие не есть личность, то для Лосского принцип личности - это несводимость к "интеллигенции", т.е. к душе и ее энергиям.

Еще одно различие заключается в том, что личность у Лосского не есть субстанция, а именно несводимость к ней; у Лосева же личность - это не просто "интеллигенция", но ее субстанция, т.е. самостоятельно существующая интеллигенция. Это и есть Бог, Гавриил и Петр.

А теперь попробуем сравнить все эти тезисы с учением свв. отцов о природе и ипостаси.

Во-1-х, для свв. отцов ипостасью является не только "самостоятельно существующая интеллигенция", т.е. не только Петр или Гавриил. Для них ипостасью является и любое "не-интеллигентное" бытие, напр. определенная лошадь и определенная роза.

Во-2-х, если для Лосева и Лосского личность - это то, чем Петр отличается, напр., от животного бытия, то для свв. отцов ипостасность - это совсем не то, чем Петр отличается от определенной лошади.

Наконец, в-3-х, то, что Лосский называет "несводимостью к природе", а Лосев - "интеллигенцией", на мой взгляд, есть не что иное, как свойства человеческой природы, а именно - самовластие (или свобода) и высшая часть души (разум, воля, чувство).

p.s. О Мейендорфе не могу ничего определенного сказать, т.к. слабо себе представляю его взгляды на личность.
« Последнее редактирование: 17 Октябрь 2011, 17:33:05 от Александр А.С. » Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #36 : 17 Октябрь 2011, 21:39:18 »

    Добрый вечер. Благодарю Вас за здравое рассуждение и помощь. Сейчас нет времени несколько почитать по данной теме. А отвечать антицитатами не хочу. Ибо спорю не ради спора, но, действительно, чтобы разобраться.
   1)Если Вас не затруднит, напишите пожалуйста как Вы видите и понимаете: сущность, природу, ипостась, личность, может ещё индивидуальность, если можно, хотя с какими ссылками на отцов-особенно в контексте христологического догмата
   2)Заблуждались ли, обсуждаемые нами выше личности или неправильно истолковывали отцов, или есть всё-таки возможность такого истолкования святоотеческих текстов?
   Заранее, спаси Вас Господи и за этот труд, что понесли и за терпение. Улыбающийся
Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #37 : 18 Октябрь 2011, 15:32:01 »

Если Вас не затруднит, напишите пожалуйста как Вы видите и понимаете: сущность, природу, ипостась, личность, может ещё индивидуальность, если можно, хотя с какими ссылками на отцов-особенно в контексте христологического догмата.

О том, что такое сущность (природа, естество) и ипостась, говорят многие свв. отцы. Вот навскидку тексты, которые непременно, на мой взгляд, нужно знать:

свт. Василий Великий. Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси.

прп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. (Те главы, где авва Иоанн говорит о роде, виде, индивиде, ипостаси, субстанции.)

Он же. Точное изложение православной веры. Кн. 3, гл. III-XI (особенно XI). Кн. 4, гл. III-VIII.

Он же. О сложной природе против акефалов.

прп. Анастасий Синаит. Путеводитель. II, 3.

свт. Марк Эфесский. Послание о понятиях естества (или существа) и Божественного Лица (или Ипостаси).

Все эти тексты есть в интернете. Ищите - и обрящете Улыбающийся
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2011, 15:38:58 от Александр А.С. » Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #38 : 18 Октябрь 2011, 15:59:13 »

Если Вас не затруднит, напишите пожалуйста как Вы видите и понимаете: сущность, природу, ипостась, личность, может ещё индивидуальность, если можно, хотя с какими ссылками на отцов-особенно в контексте христологического догмата.

Что касается личности, то у свв. отцов нет такого термина. Зато есть лицо, "просопон", но этот термин синонимичен "ипостаси".

То, что Лосский называет индивидуальностью, это, как мне кажется, есть природа, созерцаемая в неделимом (см. ТИПВ. 3.11). Отсюда явствует и отношение индивидуальности к ипостаси, в контексте мысли свв. отцов.
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #39 : 18 Октябрь 2011, 16:34:10 »

Заблуждались ли, обсуждаемые нами выше личности или неправильно истолковывали отцов, или есть всё-таки возможность такого истолкования святоотеческих текстов?

Лосев, уверен, выработал свое собственное понимание личности, которое не было истолкованием учения свв. отцов.

Лосский же именно истолковывал святоотеческое учение об ипостаси. И я думаю, это истолкование исказило подлинное учение свв. отцов. Но вопрос этот на самом деле сложный, его нужно обсуждать отдельно.
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #40 : 18 Октябрь 2011, 21:40:16 »

Заблуждались ли, обсуждаемые нами выше личности или неправильно истолковывали отцов, или есть всё-таки возможность такого истолкования святоотеческих текстов?

Лосев, уверен, выработал свое собственное понимание личности, которое не было истолкованием учения свв. отцов.

Лосский же именно истолковывал святоотеческое учение об ипостаси. И я думаю, это истолкование исказило подлинное учение свв. отцов. Но вопрос этот на самом деле сложный, его нужно обсуждать отдельно.


p.s. О Мейендорфе не могу ничего определенного сказать, т.к. слабо себе представляю его взгляды на личность.

   Александр, посмотрите пожалуйста:
1)цит., что выше уже была.   Протоиерей Иоанн Мейендорф. Введение в Святоотеческое Богословие.
     Глава 3. Святитель Григорий Богослов. :
Цитировать
Все образованные люди того времени были воспитаны на платонизме или неоплатонизме. Христианское богословие, провозгласившее, что Бог есть единая Личность, существующая в трех ипостасях, каждая из которых имеет личный характер, произвело коренной переворот в духовном опыте греко-римской цивилизации. Потому так и трудна была задача отцов-каппадокийцев, что им нужно было убедительно и последовательно сформулировать христианское учение в категориях греческой философии, дабы произвести революцию в умах современной им интеллигенции
Протоиерей Иоанн Мейендорф. Введение в Святоотеческое Богословие.


 Глава 5. Продолжение Христологических споров. Преподобный Максим Исповедник.
   
Цитировать
Мы, таким образом, по природе обладаем естественной волей, реализация которой зависит от нашего выбора, осуществляемого гномической волей (от греческого γνώμη (гноми), мнение, выбор). Гномическая воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности. Именно она, поскольку мы живем в падшем мире, заставляет нас страдать и колебаться в выборе между добром и злом, а потом мучиться в сомнениях по поводу правильности сделанного выбора...
   
    Учение о двух волях во Христе.

Применяя все это к Христологии, можно утверждать, что человеческая природа Христа должна обладать и человеческой волей. Преподобный Максим прекрасно осознавал все трудности, вытекающие из этого утверждения. Самое главное возражение связано с тем, что личностью Христа было само божественное Слово, второе Лицо Пресвятой Троицы, которому никак нельзя было приписать человеческую волю. С другой стороны, описание поведения Христа в Евангелии указывает на присутствие в Нем человеческой экзистенциальной воли (искушение в пустыне, гефсиманское борение и тому подобное). В своих ранних творениях Максим Исповедник писал, что у Христа была гномическая человеческая воля, но впоследствии отказался от этой идеи. Трудность и противоречие состояли в том, что если мы верим, что Христос есть воплощенное Слово, то из этого следует, что Он был не в состоянии грешить. В то же время мы верим, что в Его лице Бог испытал все то, что в обычном человеке ведет к греху. Он предстал перед всеми невзгодами человеческого существования и не поддался им. Поэтому в системе Максима Христос обладает естественной человеческой волей, но гномической воли у Него нет, поскольку она предполагает неизбежность греха.

 
 Учитывая выше приведенные цитаты о. Иоанна и если ещё труд  полистать, то можно увидеть там много подобного...
    Он не открыл Америку(в смысловом плане)- я привожу текст, для того, чтобы показать, что:
1) для отца Иоанна термины личность и ипостась взаимозаменяемы
2)он вполне себе увязывает учение о гном. и прир. волях, отдавая осуществления выбора-личности-ипостаси, и увязывает всё это со святоотеческой мыслью...
 
 

    По Вашей интерпретации, буквально выражаясь(я говорю о схематике, а не занимаюсь софистикой):
 Божественная природа, осуществляющая сама себя чрез ипостась("пленницу природы") Сына(хотя она себя осуществляет ещё чрез ипостаси Отца и Духа) сотворила дело нашего спасения!

    По интерпретации о. Андрея:Ипостась Сына, включившая в бытие своей природы человечество, сотворила дело нашего спасения!
 
    То есть, сказать коротко, вы богословствуете от природы к ипостасям, они же от Личности чрез ипостаси к природе. Ибо природа- Что? А ипостась- кто?
     Мейендорф введение... ч.2. гл.3.
       
Цитировать
  Следует особо подчеркнуть, что вся греческая святоотеческая литература начинает разговор о природе Божества с утверждения существования трех Лиц и лишь потом переходит к Их существенному единству. Такая направленность логики их рассуждений вызвана тем, что для восточных отцов отправной точкой всех утверждений о Боге всегда служил личный опыт реальной встречи, вера Апостола Петра во Христа, Сына Бога живого. Сущность Бога трансцендентна по определению, в каком-то смысле ее утверждение всегда спекулятивно и есть плод наших размышлений, а не реального опыта. Однако сделать это утверждение необходимо, ибо мы веруем в единосущную Троицу, которая есть единый Бог. Именно поэтому каппадокийцы и старались выработать сбалансированное учение об единосущии трех ипостасей. Термин единосущие правильно выражал «единство сущности», но был недостаточен, так как самое понятие «сущности» необъяснимо и трансцендентно. Следовательно, необходимо было говорить о трех ипостасях, трех божественных Лицах, как первооснове нашей веры.

Эта каппадокийская интуиция - от Троицы к единосущию, - унаследованная всей восточно-христианской традицией, в корне отличается от современного западного понятия о Боге. Средний западный христианин (в особенности протестант) рассуждает как раз наоборот: он верует в Бога вообще, но утверждение Его троичности как Отца, Сына и Духа считает ненужным умствованием и пережитком прошлого. Такое понимание Бога как небесного Отца или «Бога вообще»называется деизмом, и оно зародилось на Западе в XIII веке с развитием рационалистической мысли и гуманизма. Различие между этими двумя подходами можно охарактеризовать как различие между рациональным,о абстрактно-философским пониманием Бога и истинно-христианским, то есть библейским, опытным, можно даже сказать, мистическим (понимая «мистический» не как «иррациональный», но в том смысле, что любая личная встреча в какой-то степени носит мистический характер)...
   
    ...И здесь святитель Григорий снова говорит о том, что три Лица - основная реальность, которую наша вера открывает в Боге. Эти три Лица «обладают» Божеством («в Которых Божество») - опять логика рассуждения от трех к единству. (там же)
   
 

 Пища для размышления...
 Может и комментарий у вас найдётся Улыбающийся


  P.S.

Непонятно, с какой целью Вы приводите триадологический контекст.
   
    Вас.Вел.Письмо 38. К Григорию, брату:
   
Цитировать
Поэтому, какое понятие приобрел ты о различии сущности и ипостаси в нас, перенеси оное и в божественные догматы — и не погрешишь.
 
    Лосский. Христологический догмат:
   
Цитировать
Троица присутствует в самой интеллектуальной структуре христологического догмата, то есть в различении Лица и природы. Троица - одна природа в трех Лицах, Христос - одно Лицо в двух природах. Хотя Божество и человечество разделены бесконечным расстоянием, лежащим между тварным и нетварным, они воссоединены в единстве одной Личности.

    Для меня вопрос о личности, ипостаси, природе является в этой теме краеугольным камнем. Только разобравшись в этом-можно двигаться дальше. Улыбающийся
Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #41 : 18 Октябрь 2011, 22:41:52 »

  Дополнение к выше сказанному.
  Мейендорф. ч2. гл.3. Гр. Бог. Учение о Святом Духе:

  
Цитировать
Объяснить, что такое «исхождение» и как выразить словами тайну различия и взаимоотношений Лиц Троицы, было трудной задачей. Такие описания всегда приблизительны, и святой Григорий, конечно же, отдавал себе в этом отчет. В его описании Святой Троицы особенно важен следующий момент: единство Божества основано не только на единосущии, но и на монархии (единоначалии) Отца, и это означает, что личное единство Отца, Сына и Духа имеет  Источник в Отце. Это отнюдь не нарушает божественного равенства Лиц, ибо означает подчинение по отношению, а не по сущности. В основе всего спора о Filioque - официально утвержденного латинской Церковью добавления к Символу веры, означающего «и Сына» и утверждающего исхождение Святого Духа «от Отца и Сына», - лежит другой, специфически западный взгляд на Троицу, который мы находим в латинском богословии, начиная с блаженного Августина. Мы уже говорили о западной интуиции троичной природы Бога: во-первых, рассматривается единство сущности, а во-торых, - «разделение» на Лица. При таком подходе труднее четко разграничить личные свойства Отца, Сына и Духа. У блаженного Августина Отец и Сын как бы сливаются в общем акте «изведения» Духа. Отсюда в западном Символе: «И в Духа... от Отца и Сына исходяща». В настоящее время большинство историков Церкви признают, что августиновское и каппадокийское объяснения Святой Троицы в корне различны и что именно эти различия вызвали к жизни спор о Filioque.

Следует заметить, что вполне законно подходить к тайне Святой Троицы по-разному: от единства к троичности или от троичности к единству. Однако августиновская триадология имела очень серьезные последствия. Много позднее Filioque было утверждено западной Церковью как добавление к Символу веры, и на каноническом уровне это означает, что на Западе односторонний августиновский подход стал как бы обязательным.

Но проблема не ограничивается только догмой, а касается также психологического отношения к Троице.
1)догматические последствия Непонимающий
2)психологический аспект---не знаю, может я воспитан в  такой среде, где ярко выражены именно личностные отношения, но для меня например, легче обращаться к Личности(к Тому, Которому говорю"Ты..."). Недавно провёл опрос(человек 8, кто рядом был):"Троица для тебя-это Природа или Личность?" Ответ единогласный-Личность!(и для меня- Бог-в первую очередь Личность, хотя для Вас,Александр,---Природа) Это всё равно, что в иконописи: китайцы пишут Иисуса с характерной раскосостью глаз, а Христос и Богородица в Африке-чёрные---просто им психологически проще общаться к чёрному Иисусу. Не утверждая приоритет личности-ипостаси над природой в онтологическом смысле, а лишь как некоей логической конструкции(как Вы тут где-то выразились)---почему нельзя говорить о первенстве и возвышении ипостаси над природой, если есть к тому возможность в истолковании святоотеческих текстов Непонимающий
  P.S.
  
Я это к тому, что и Лосский, и Мейендорф, и Кураев, на мой взгляд, движутся в одном направлении в понимании личности и Бога, как Личности - вполне себе в Лосевском понимании данного термина:

Цитировать
Обыкновенно под личностью понимают осуществлённость всего внутреннего самочувствия и самосознания субъекта. Личность, "я", есть субстанциальная осуществлённость и реализация и познания, и чувства, и воли; тот их совершенно неразложимый и единичный носитель, который не есть не одно из них, но который сразу воплощает их в некоем нерушимом идеальном единстве.(А.Ф. Лосев дополнение к "диалектике мифа" Москва. "Мысль".1999. стр. 448)

Я бы не стал так уж уверенно говорить, что "в одном направлении".


Заблуждались ли, обсуждаемые нами выше личности или неправильно истолковывали отцов, или есть всё-таки возможность такого истолкования святоотеческих текстов?

Лосев, уверен, выработал свое собственное понимание личности, которое не было истолкованием учения свв. отцов.

Прошу прощения, может не так выразился. Я хотел сказать лишь о самом Лосевском определении термина личность, и не более того, а что у него совсем другая система мысли- несвятоотеческая-это вообще не обсуждается. Мы ведь можем принять определение без принятия самой концепции...
« Последнее редактирование: 18 Октябрь 2011, 23:19:24 от isixi » Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #42 : 19 Октябрь 2011, 14:07:40 »

Учитывая выше приведенные цитаты о. Иоанна и если ещё труд  полистать, то можно увидеть там много подобного...
    
Он не открыл Америку (в смысловом плане) - я привожу текст, для того, чтобы показать, что:
1) для отца Иоанна термины личность и ипостась взаимозаменяемы
2) он вполне себе увязывает учение о гном. и прир. волях, отдавая осуществления выбора - личности-ипостаси, и увязывает всё это со святоотеческой мыслью...

Ну да, взаимозаменяемы. И что? Улыбающийся

Увязывает. Вопрос: как? Я согласен, что выбор - это дело ипостаси, что гномическая воля относится к ипостаси, а не к природе. Прп. Максим Исповедник сам же об этом говорит в "Диспуте с Пирром". Но было бы грубейшей ошибкой и искажением мысли прп. Максима думать, что "фелима гномикон" - это воля, отличная от "фелима фисикон", или что ипостась обладает и является источником гномической воли.

Гномическая воля - это, по слову прп. Максима, "способ использования" природой воли. Или так: это природная воля, определенным образом используемая и направляемая. И вот этот "способ", или "тропос", возможен только в ипостаси. Ипостась, как об этом еще Андрей Белоус сказал, это "тропос существования природы", а это означает, что и воля в ипостаси имеет свой "тропос". Только в этом смысле гномическая воля относится к ипостаси и принадлежит ей.

Кроме того, "гноми" - вовсе не выбор и не его осуществление. Это - склонность к чему-либо, за которой идет уже решение, т.е. выбор, и далее уже действие ("праксис"). У прп. Иоанна Дамаскина об этом подробно написано (см. ТИПВ. 2. XXII).
« Последнее редактирование: 19 Октябрь 2011, 15:26:59 от Александр А.С. » Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #43 : 19 Октябрь 2011, 14:38:41 »

Пища для размышления...
Может и комментарий у вас найдётся Улыбающийся

Я это прокомментирую словами самого прот. Иоанна:

Следует заметить, что вполне законно подходить к тайне Святой Троицы по-разному: от единства к троичности или от троичности к единству.

Далее.

Недавно провёл опрос (человек 8, кто рядом был): "Троица для тебя - это Природа или Личность?" Ответ единогласный - Личность! (и для меня - Бог - в первую очередь Личность, хотя для Вас, Александр, - Природа).

Конечно, восемь произвольно выбранных людей - авторитетнее учения свв. отцов, в котором нет учения о Боге как единой Личности.

Для меня же Троица - это Троица, единосущная и нераздельная, а не природа. По крайней мере, я стараюсь, согласно со свв. отцами, не отдавать никакого приоритета либо ипостасям, либо природе.

Не утверждая приоритет личности-ипостаси над природой в онтологическом смысле, а лишь как некоей логической конструкции (как Вы тут где-то выразились) - почему нельзя говорить о первенстве и возвышении ипостаси над природой, если есть к тому возможность в истолковании святоотеческих текстов Непонимающий

А какой еще есть смысл в "возвышении" ипостаси над природой, кроме логического и онтологического?
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
seksta
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 714


Елена


« Ответ #44 : 25 Октябрь 2011, 02:54:24 »

Цитата: Александр А.С.
Кроме того, "гноми" - вовсе не выбор и не его осуществление. Это - склонность к чему-либо

Откуда вы взяли такое определение? (что "гноми - это склонность к чему-либо") Сошлитесь на источник, пожалуйста...

Если это ваши личные выводы, тогда подведите к ним, раскройте логику ваших рассуждений.
« Последнее редактирование: 25 Октябрь 2011, 02:58:25 от seksta » Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 ... 7
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!