consensus patrum
17 Октябрь 2021, 06:40:49 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 7
  Печать  
Автор Тема: Отличие Спасителя от нас по человечеству  (Прочитано 27596 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #15 : 15 Октябрь 2011, 10:02:26 »

Скажем так: человеку, как личности, по Благодати, даётся возможность превзойти свою природу.

Здесь и оправдывается мысль о несводимости ипостаси только к природе, как осуществления её - родной (разумной, свободной) - но говорит о НАДприродности ипостаси (пусть по Благодати, а не естественному устроению)...

Я не могу согласиться с тезисом, что ипостась - над-природна. Она именно что природна. В обожении Петр превосходит самого себя, а не его личность - человеческую природу.

Можно сказать: "Я в обожении превзойду свою природу". В этой фразе "я" (личность) как будто представлено как реальность, отличная от реальности природы. Но это всего лишь речевая фигура. Наше "я" возможно не потому, что мы - ипостаси, а потому, что мы - ипостаси разумной природы, т.е. такой природы, которая способна само-соотноситься и проводить границу "одного и иного" уже в самой себе.

Я... не противореча отцам, пытаюсь расширить этот термин, перенося его в морально-нравственный дискурс...

Чтобы поместить св.-отеч. термин "ипостась" в этот дискурс, совсем не нужно его расширять. То, как разработан этот термин свв. отцами, позволяет разрешать сложные аскетические вопросы антропологии.
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #16 : 15 Октябрь 2011, 10:35:43 »

isixi, мне кажется, нету никаких оснований расширять понятие ипостаси для объяснения нравственных проблем, встающих перед подвижником, это все можно объяснить с помощью традиционной святоотеческой терминологии, учения о гноми и проэрисис-е (произволении). У Христа не было гноми и произволения.

PS: просьба к Вам  - пожалуйста, постарайтесь выражать свои мысли менее сумбурно и более ясно и последовательно.
  Прошу прощения за сумбурность мысли- это я не специально. И всё- таки, я не имею права мыслить о ипостаси как личности? И вся моя болтовня в тар-тарары?Есть ли в моих рассуждениях что-то в корне неправильное?

  P.S. Истолкуйте пожалуйста через терминологию гноми и проэрисиса:




    Св.Павел: “…но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. 
 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.Рим.7:13-25)


св. Павел:” Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,  и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.”(Гал.2: 19-20)
   

Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #17 : 15 Октябрь 2011, 13:46:13 »

И всё- таки, я не имею права мыслить о ипостаси как личности?

Вы можете мыслить как Вам угодно - это Ваше личное дело. Но у нас на форуме я бы попросил Вас излагать и обосновывать свои размышления в контексте святоотеческого дискурса, того, как они мыслили (а не в контексте, как мыслили или мыслят об этом Лосев, Лосский, Кураев, Бердяев, Гундяев, Шмундяев, Вася Пупкин или Вова Путин).


Цитировать
Есть ли в моих рассуждениях что-то в корне неправильное?

думаю, есть. Расширение понятия ипостаси в какую-то "личность" - это и есть неправильное. Превознесение ипостаси над природой - тоже неправильное. согласно свв. отцам термин "ипостась" может быть использована в 4-х  значениях:

1. как синоним сущности, или природы (но этот смысл для нашего обсуждения неактуален, поэтому его опускаем)

2. как термин, обозначающий сущность или природу с акциденциями (особенностями (идиомами), или отличительным признаком (характиром)), то есть конкретизация общего (сущности) самостоятельная неделимая единичность, или индивид, вида (то есть индивид той или иной природы). это основной дискурс, который начинается со свт. Василия Великого, и выдерживается у свв. отцов:

Название: "ипостась" имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: "природы, или ипостаси". Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь.
(Иоанн Дамаскин, "Философские главы")

3. ипостась - "то, в чем" природа (Григорий Богослов), или то, что "имеет" сущность:

Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально
(Там же)

Однако из этого не следует, что ипостась "выше" природы. Точно так же можно найти святоотеческие выражения, что ипостась "в" природе, или принадлежит природе.

И уж тем более нельзя ипостась называть источником действия. Действие - это, по отцам, движение сущности. Сущность есть источник действия, а не ипостась

4. ипостась (или ипостаси) можно (в определенном контексте и с осторожностью) наименовать способом (тропосом) существования природы.

например у Максима Исповедника: Троица - тропос существования Единицы. Это значение тоже не предполагает превознесения ипостаси над природой. скорее наоборот, природу здесь можно мыслить первично, как "что", как логос, а способ ее существования в виде троицы ипостасей - как "как".





Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #18 : 15 Октябрь 2011, 13:52:16 »

P.S. Истолкуйте пожалуйста через терминологию гноми и проэрисиса:




    Св.Павел: “…но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.  
 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.Рим.7:13-25)


св. Павел:” Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,  и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.”(Гал.2: 19-20)
  


Хорошо. Попозже.
Отчасти, кстати. я уже ответил, когда писал о "родовом грехе".

А вот вы мне так и не ответили на вопросы которые я вам задал выше - почему Вы эти вопросы ставите в христологическом контексте? Вас не устраивает, что у Христа нету произволения/гноми ?

Будьте так любезны - ответьте мне на мои вопросы, а я отвечу на Ваш.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #19 : 15 Октябрь 2011, 15:58:49 »

3. ипостась - "то, в чем" природа (Григорий Богослов), или то, что "имеет" сущность:

Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально
(Там же)

Однако из этого не следует, что ипостась "выше" природы. Точно так же можно найти святоотеческие выражения, что ипостась "в" природе, или принадлежит природе.

Кстати, да. На память сразу приходят "анти-персоналистические" слова прп. Анастасия Синаита:

"Природа есть владычица, причина и родительница ипостасей, входящих в нее; они называются ипостасями, так как подчинены природе, источнику их" (Путеводитель. II, 3).
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2011, 16:00:34 от Александр А.С. » Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #20 : 15 Октябрь 2011, 20:43:00 »

Скажем так: человеку, как личности, по Благодати, даётся возможность превзойти свою природу.

Здесь и оправдывается мысль о несводимости ипостаси только к природе, как осуществления её - родной (разумной, свободной) - но говорит о НАДприродности ипостаси (пусть по Благодати, а не естественному устроению)...

Я не могу согласиться с тезисом, что ипостась - над-природна. Она именно что природна. В обожении Петр превосходит самого себя, а не его личность - человеческую природу.

Можно сказать: "Я в обожении превзойду свою природу". В этой фразе "я" (личность) как будто представлено как реальность, отличная от реальности природы. Но это всего лишь речевая фигура. Наше "я" возможно не потому, что мы - ипостаси, а потому, что мы - ипостаси разумной природы, т.е. такой природы, которая способна само-соотноситься и проводить границу "одного и иного" уже в самой себе.



   Личность может сублимировать, свободно преображать тот психический материал, который предоставляет ей природа. И в этом смысле она “выше” природы! (я не отрицаю, что
Цитировать
Андрей: 3. ипостась - "то, в чем" природа (Григорий Богослов), или то, что "имеет" сущность:
-------Дело в том, что в Евангелии есть слово усиа. И означает оно в нем имение (см. Лк. 8, 43: о кровоточивой жене, растратившей состояние на врачей). Это значит, что слово усиа предполагает вопрос: а чье это имение? Не бывает “имения” без владельца; нет усии без ипостаси.) Другое дело, что есть такая природа, которая бытийно выше человеческой личности — это Божественная природа. И человеческая личность должна раскрыть свою жизнь для принятия в свое бытие энергий, берущих начало в природе иного, надчеловеческого уровня. То, что человеческая личность отдает себя на свободное послушание миру надчеловеческих ценностей, означает, что она ниже этих сверхчеловеческих ценностей, но это обстоятельство нельзя трактовать как аргумент в пользу того, что сама личность ниже своей собственной человеческой природы. Напротив, именно над-природность, мета-физичность личности и позволяет человеку не оставаться пленником своей собственной природы, но преображаться в надчеловеческое, не-только-человеческое, обоженное бытие.

Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #21 : 15 Октябрь 2011, 21:39:36 »


А вот вы мне так и не ответили на вопросы которые я вам задал выше - почему Вы эти вопросы ставите в христологическом контексте? Вас не устраивает, что у Христа нету произволения/гноми ?

Будьте так любезны - ответьте мне на мои вопросы, а я отвечу на Ваш.
Всё меня устраивает- я верю, Христос меня спасает, и лишь в Нём могу я обрести рай.
 Просто  богословская схема, что у меня в голове- несколько создаёт резонанс внутри меня:
-----
Цитировать
Поэтому, какое понятие приобрел ты о различии сущности и ипостаси в нас, перенеси оное и в божественные догматы — и не погрешишь.( Вас. Вел. Письмо 38. К Григорию, брату)


1)Если признать, что ипостась отвечает во мне за поступки(правильным или неправильным образом, направляя естественные енергии природы)-- то как можно было Иисусу быть послушным Отцу, даже до смерти?

2)
Цитировать
Александр А.С.:Кстати, да. На память сразу приходят "анти-персоналистические" слова прп. Анастасия Синаита:

"Природа есть владычица, причина и родительница ипостасей, входящих в нее; они называются ипостасями, так как подчинены природе, источнику их" (Путеводитель. II, 3).

 Я не могу согласиться с тем, что природа выше ипостаси, а наипаче подчинена ей! Получается я-раб своей природы(а она у меня- сплошное уродство-поражена грехом). Для меня это выражение приемлимо, лишь как великое горе, как следствие грехопадения, а не онтологическое утверждение! В концепции, что я предлагаю, есть выход- он в личности, которая может воспротивиться греховным волениям моей природы. Не потому говорю Надприродная, что Иноприродная какая...

 
Цитировать
isixi: Личность может сублимировать, свободно преображать тот психический материал, который предоставляет ей природа. И в этом смысле она “выше” природы!

  вполне себе здесь приемлема ваша, Андрей, цитата:
Цитировать
3. ипостась - "то, в чем" природа (Григорий Богослов), или то, что "имеет" сущность:
---именно такое понятие ипостаси я себе и представляю

 
Впрочем, я просто чего-то недопонимаю... Непонимающий


Если это верно
Цитировать
"Природа есть владычица, причина и родительница ипостасей, входящих в нее; они называются ипостасями, так как подчинены природе, источнику их" (Путеводитель. II, 3).
, то как это во Христе осуществлялось?
Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
tatiana
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 1397



« Ответ #22 : 15 Октябрь 2011, 22:47:01 »

именно над-природность, мета-физичность личности и позволяет человеку не оставаться пленником своей собственной природы, но преображаться в надчеловеческое, не-только-человеческое, обоженное бытие.

Если это верно, то у нас у всех нет никакой надежды на спасение. Ведь Христос воипостазировал (воспринял в Свою ипостась) человеческую природу, а не личности.

Что толку "надприродной, метафизической личности" пыжиться, "преображаясь", если Христос воспринял природу?

Мне кажется, что, когда говорят о способности личности возвышаться над природой как о единственной возможности спасения (восклицают: как я могу спастись, если я "пленник природы"? у меня должен быть выход!) - то путают два тезиса:

1)тезис о способности ипостаси воспринимать в себя иную природу, и
2)тезис о спасении, которое стало возможным для человеков через воипостазирование Христом чел.природы, но не ипостасей.

способность ипостаси воспринимать в себя иную природу выразилась в воплощении Божественной ипостаси Сына, когда Он воспринял в свою ипостась человеческую природу.

Но люди спасаются не через способность воспринимать в себя Божественную сущность. Именно это можно подумать, если принять Ваш тезис, что личность превосходит свою природу. Это означало бы обожение ипостасей, т.е. творение множества богов по ипостаси, что есть невообразимая ересь.

Не-ересью является тот факт, что люди могут достигать обожения по природе.

Христос - не великан, набитый человеческими личностями, как бочка селедками.






Записан
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #23 : 16 Октябрь 2011, 00:08:07 »


Но люди спасаются не через способность воспринимать в себя Божественную сущность. Именно это можно подумать, если принять Ваш тезис, что личность превосходит свою природу. Это означало бы обожение ипостасей, т.е. творение множества богов по ипостаси, что есть невообразимая ересь.

Не-ересью является тот факт, что люди могут достигать обожения по природе.

Христос - не великан, набитый человеческими личностями, как бочка селедками.

  Если бы Вы,Татьяна, потрудились бы вникнуть в то, о чём я пишу, прежде обвинения в еретичестве- это было бы похвально для Вас. Не надо выдёргивать фразы и неверно истолковывать! То, что Вы мне приписываете- я не исповедую!


Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #24 : 16 Октябрь 2011, 07:17:04 »


А вот вы мне так и не ответили на вопросы которые я вам задал выше - почему Вы эти вопросы ставите в христологическом контексте? Вас не устраивает, что у Христа нету произволения/гноми ?

Будьте так любезны - ответьте мне на мои вопросы, а я отвечу на Ваш.
Всё меня устраивает- я верю, Христос меня спасает, и лишь в Нём могу я обрести рай.
 Просто  богословская схема, что у меня в голове- несколько создаёт резонанс внутри меня:
-----
Цитировать
Поэтому, какое понятие приобрел ты о различии сущности и ипостаси в нас, перенеси оное и в божественные догматы — и не погрешишь.( Вас. Вел. Письмо 38. К Григорию, брату)


1)Если признать, что ипостась отвечает во мне за поступки(правильным или неправильным образом, направляя естественные енергии природы)-- то как можно было Иисусу быть послушным Отцу, даже до смерти?

наши ипостаси характеризуются изменчивой и избирающей волей, или волей по выбору, или намерению (θελημα γνωμικον), которая включает гноми и проэрисис, где "гноми к проэрисису относится как состояние к действию", (Максим Исповедник), поэтому мы склонны желать чего-то конкретного, колебаться, обдумывать, рассуждать, сколнятся и только после этого - решать и действовать (По Максиму Исповеднику: "мы желаем, мы ищем, мы рассматриваем, мы обдумываем, мы судим, мы склоняемся, мы делаем выбор, мы стремимся, мы используем") - это все характеризует нашу "фелима гномикон".

  Ипостась же Христа не имела гноми. поэтому не имела и "фелима гномикон", а только лишь "фелима фисикон" (природную волю), которая всегда стремится к тому, что для нее есть благо согласно естеству, а не согласно предпочтению и выбору. У нас тоже есть природная воля, но у нас на нее налагается налагается гноми. Поэтому, если и можно говорить в каком-то смысле о произволении во Христе - оно не будет подобным нашему, изменчивому, колеблющемуся и склонному к выбору и ошибкам.

Плюс, гноми и произволение в нас испытывают на себе давление родового греха и наслаждения, естественной и неестественной страстности, поэтому в большинстве случаев мы избираем ошибочное благо, зло и грех -  а во Христе не было ни греха, ни наслаждения, ни неестественной страстности, а естественные страсти в Нем проявлялись, в отличие от нас, не по необходимости, а когда Он попускал им проявляться по домостроительству.

Что касается приведенной вами цитаты из Василия Великого - то вы путаете дискурсы. Василий Великий решал совсем иные задачи, связанные прежде всего с триадологией, а то, чем вы задаетесь - это христология и антропология,в которые надо вникать через более поздних авторов, прежде всего -  через Максима Исповедника и Иоанна Дамаскина.
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2011, 07:21:00 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #25 : 16 Октябрь 2011, 10:27:56 »

Личность может сублимировать, свободно преображать тот психический материал, который предоставляет ей природа. И в этом смысле она “выше” природы!

Вы не замечаете, как производите разделение личности и природы. У Вас личность обладает какими-то своими действиями, которыми природа не обладает и которые она на себе может претерпевать.

Любое действие ипостаси имеет своим источником только природу. И в этом смысле ипостась не только не над-природна, но и вполне себе "пленница природы". Вместе с тем человеческая природа - разумна и свободна, а это означает, что, ипостасно осуществившись, напр., в Петре, она способна, как Вы говорите, "преображать психический материал", т.е. саму себя. Петр свободен не в том смысле, что его ипостась "мета-физична", а в том, что его природа - самовластна, способна к само-определению.

Цитировать
Александр А.С.:Кстати, да. На память сразу приходят "анти-персоналистические" слова прп. Анастасия Синаита:

"Природа есть владычица, причина и родительница ипостасей, входящих в нее; они называются ипостасями, так как подчинены природе, источнику их" (Путеводитель. II, 3).

Я не могу согласиться с тем, что природа выше ипостаси, а наипаче подчинена ей! Получается я - раб своей природы (а она у меня - сплошное уродство - поражена грехом). Для меня это выражение приемлемо, лишь как великое горе, как следствие грехопадения, а не онтологическое утверждение! В концепции, что я предлагаю, есть выход - он в личности, которая может воспротивиться греховным волениям моей природы. Не потому говорю Надприродная, что Иноприродная какая...

Не там Вы выход ищите. Его нужно искать в самой природе. Я, напр., рад, что ипостась "подчинена" природе, т.к.

во-1-х, способность сопротивления греху заложена в саму природу;

во-2-х, сама природа, согласно с логосом бытия, всеянным в нее Богом, тяготеет к преодолению самой себя в логосе приснобытия.
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #26 : 16 Октябрь 2011, 12:41:48 »



Плюс, гноми и произволение в нас испытывают на себе давление родового греха и наслаждения, естественной и неестественной страстности, поэтому в большинстве случаев мы избираем ошибочное благо, зло и грех -  а во Христе не было ни греха, ни наслаждения, ни неестественной страстности, а естественные страсти в Нем проявлялись, в отличие от нас, не по необходимости, а когда Он попускал им проявляться по домостроительству.

Что касается приведенной вами цитаты из Василия Великого - то вы путаете дискурсы. Василий Великий решал совсем иные задачи, связанные прежде всего с триадологией, а то, чем вы задаетесь - это христология и антропология,в которые надо вникать через более поздних авторов, прежде всего -  через Максима Исповедника и Иоанна Дамаскина.

   

Любое действие ипостаси имеет своим источником только природу. И в этом смысле ипостась не только не над-природна, но и вполне себе "пленница природы". Вместе с тем человеческая природа - разумна и свободна, а это означает, что, ипостасно осуществившись, напр., в Петре, она способна, как Вы говорите, "преображать психический материал", т.е. саму себя. Петр свободен не в том смысле, что его ипостась "мета-физична", а в том, что его природа - самовластна, способна к само-определению.


  Спаси Господи, братья.     
  Думаю...
  Подскажите пожалуйста ссылки на отцов по этой теме. Где поконкретней об этом почитать.

   p.s. Как думаете: некорректно переводить ипостась, как личность? Лучше как лицо, да?
Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #27 : 16 Октябрь 2011, 13:04:26 »

Подскажите пожалуйста ссылки на отцов по этой теме. Где поконкретней об этом почитать.

Я бы посоветовал почитать:

Немесия Эмесского "О природе человека", главы XXIX-XXXIII.

прп. Максима Исповедника "Диспут с Пирром".

прп. Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры", книга 2, главы XXII-XXVIII.

Кроме этого, полезно почитать, напр., иером. Дионисия Шленова "Гефсиманское моление в свете христологии прп. Максима Исповедника"; И. Орлова "О двух волях во Христе".

Все эти тексты выложены в интернете.
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2011, 13:30:06 от Александр А.С. » Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #28 : 16 Октябрь 2011, 13:27:25 »

Как думаете: некорректно переводить ипостась, как личность? Лучше как лицо, да?

"Лицо" - это перевод с греч. "просопон". А переводить "ипостасис" как "личность" невозможно ни грамматически, ни исторически, ни богословски.

Грамматически "ипостасис" - это букв. "под-ставка", "основание". Поэтому нет никакой возможности переводить это слово как "личность".

Исторически само слово "личность" довольно позднего происхождения (17-18 вв.). А использовать его вместо термина "ипостась" начали в 19 в., и только к началу 20 в. такая замена стала "общим местом".

Богословски "личность", я думаю, не может быть эквивалентом "ипостаси" по той причине, что это слишком многозначное слово, включающее в себя целый спектр значений (в зависимости от того или иного научного контекста).
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #29 : 16 Октябрь 2011, 13:48:48 »

   Прокомментируйте пожалуйста. Только умоляю, поймите меня правильно, не ругайтесь и не отправляйте в бан. Я не искушаю Вас, уважаемые Александр и Андрей! Просто хочу разобраться!..
 

----- “Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.”(1Пет. 3:15 )  

о. Андрей Кураев(Лишний догмат:филиокве):
  
  
Цитировать
   1)В перспективе православной мысли безличностная Божественная природа берет начало в Личности Отца [114*]. «В рассуждении же Бога Отца и Бога Сына не усматривается такой сущности, которая была бы первоначальнее и выше Обоих… От одного происшедшие суть уже братья» [235], — так еще св. Василий Великий утверждал первичность ипостаси, а не сущности.

Отец есть источник Божества, но Его Божество не ограничивается Его личностью. Вне времени, в вечности, ипостась Отца разделяет Свое сущностно-божественное бытие с ипостасями Сына и Духа, которые бытийствуют не “из природы Отца”, а “от ипостаси Отца”: «Сын и Дух возводятся к одному Виновнику” — и именно не к безличностной “причине”, но к “Причинителю”, к личности Отца, — поясняет преп. Иоанн Дамаскин (преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. I,8).

“Не Сущий из сущего, а сущее из Сущего”, — пояснял свт. Григорий Палама [115*]; то есть не Тот, Кто есть (ипостась Отца) из того, что есть (из безличностной божественной природы), но то, что есть — из Того, Кто есть. То же мы встречаем в ареопагитских текстах: «Из Сущего — и вечность, и сущность, и сущее» (О Божественных именах 5,4).

Отнесенная именно к разумному бытию, ипостась означает не просто конкретность, но реальность, сознательно и свободно действующую из себя самой. Если в этом смысле слово “ипостась” прилагается к Богу, оно означает все ту же первичность бытия по отношению ко всякому качеству. “Кто” первичнее “что”. Ипостась первичнее любых качеств. Быть — первичнее, нежели “чем быть” или “как быть”. “Быть” первичнее, нежели “иметь”. “Кто” первичнее “что”. Вне времени, в вечности, ипостась Отца разделяет бытие с ипостасями Сына и Духа, которые бытийствуют не “из природы Отца”, а “от ипостаси Отца” [116*]. “Разделяет” — не в смысле “делит”, но в смысле соучаствует. “Все предано Мне Отцем Моим” (Мф. 11, 27).

«Ипостась — особый образ бытия существа, но не часть его. Она есть субъект, тот, кто живет.(да и это согласно с Вами----isixi) Ипостась может возникнуть только от личности, хотя сама далее имеет жизнь в себе. Так и Христос говорит, что Он "имеет жизнь в себе", хотя и имеет ее от Отца (Ин. 5,26)» [236].

Католическая идея о том, что личность ниже природы, оказалась настолько привычна для европейской культуры, что сказалась даже в философских построениях Владимира Соловьева: “то, что мы обыкновенно называем нашим я, есть только носитель или подставка (ипостась) чего-то другого, высшего. Подставку жизни принимая за содержание жизни и носителя за цель, то есть отдаваясь эгоизму, человек губит свою душу, теряет свою настоящую личность, повергая ее в пустоту и бессодержательность. Эгоизм есть отделение личности от ее жизненного содержания — отделение подставки, ипостаси бытия от сущности (усиа)”( Соловьев В. Понятие о Боге // Собрание сочинений. Т. 7. СПб., 1903, с. 17.)

  
Цитировать
2) Оттого современное православное богословие не столько дает определение личности, сколько настаивает на принципиальной неопределимости личности: “сформулировать понятие личности человека мы не можем и должны удовлетвориться следующим: личность есть несводимость человека к природе.Именно несводимость, а не «нечто несводимое», потому что не может быть здесь речи о чем-то отличном, об «иной природе», но только о ком-то, кто отличен от своей собственной природы, ком-то, кто, содержа в себе свою природу, природу превосходит(это, как раз, выше я и имел ввиду)”( Лосский В. Н. Богословское понятие человеческой личности, 1995, с. 114.)
 

   Получается: Вы мыслите(в данном случае) как Соловьёв, а Лосский и Кураев заблуждаются, неверно толкуя святых отцов(Ареопагит, Вас. Вел, И. Дамаскин, Палама), так?

  
« Последнее редактирование: 16 Октябрь 2011, 15:20:48 от isixi » Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Страниц: 1 [2] 3 4 ... 7
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!