consensus patrum
17 Октябрь 2021, 06:44:43 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: [1] 2 3 ... 7
  Печать  
Автор Тема: Отличие Спасителя от нас по человечеству  (Прочитано 27597 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« : 10 Октябрь 2011, 22:51:03 »

Здравствуйте, други искренние. Прошу у вас разъяснения одного неудобопонимаемого вопроса, а именно: отличие Спасителя от нас по человечеству.

Ну, понятно, что здесь два самых простых аспекта: 1) сверхъестественное рождение; 2) безгрешность (хотя здесь уже вопрос: безгрешность в смысле отсутствия личного греха по классификации – первородный – родовой – личный грех; или безгрешность в смысле восприятия Богом восстановленной человеческой природы?). Но вот 3)- главный для меня момент неудоборазьяснимый: я – это человеческая ипостась, которая призвана к обожению! Он – Божественная Ипостась, вочеловечшаяся ради меня! У меня есть природа, из которой исходит воление, энергии. Ибо воля – это атрибут природы. И моя личность поставлена над всем этим «хозяйством». Мне нужно (по мере моего обожения) научиться управлять своими энергиями, ибо во-первых: у меня нет сил для самоуправления (повреждение и на ипостасном уровне, и на природном); и во-вторых: тогда бы мне не нужен был Спаситель, Который пришел спасти меня. Осознавая свою немощь и вопия о спасении, я во Христе призван войти в тайну Самой Пресвятой Троицы – соединиться со Творцом. Это и есть рай, обожение, цель человеческой жизни. Но, вернусь к вопросу, ведь по ИД у Христа была «душа мыслящая и разумная». Что же такое человек без ипостаси человеческой? И как он мог «Смирить себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной»(Флп.2: 8 ) без ипостаси, которая бессмертна, способна выбирать, наследовать жизнь вечную…  (она, как осуществление всего этого: и самочувствия, и самосознания; и реализация познания, и чувства, и воли, но в то же самое время, которая не является ничем из выше перечисленного и воплощающая все это в некоем нерушимом единстве), конечно, можно возразить: человек, а не ипостась, будет судим или оправдан, но это сейчас не суть. В человеке, в принципе, ипостась и отвечает за его духовную самореализацию – горе или долу. Выбор осуществляет ипостась! Если здесь вспомнить еще гномическую и природную волю, по преп. Максиму, то скажем: человек, посредством синергии, пользуясь гномической волей, которая дана ему для его временного пребывания – экзистенции, осуществляет должным или недолжным образом свое предназначение. По смерти она (гномическая воля) отпадает и, то, что человек приобрел здесь, с тем и в вечность- добро пожаловать, где он остается один на один со своей природной волей! И если его ипостась не научилась здесь, во Христе управляться с ними (энергиями, волей) – то там придет беда, сущий ад! Не дающий мне в вечности, ввиду отсутствия гномической воли (выборной воли) осуществить свое движение в сторону Абсолютной Благости – остается лишь пожинать плоды своего жития. «Сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление…»(Гал.6: 8 ) и пр.
    Так вновь вопрос: в каком смысле Христос является истинным человеком, во всем подобным нам, кроме греха? ИД: «Соделался по естеству совершенным Человеком». Можно ли быть совершенным человеком без ипостаси человеческой? Я верю, что да! Но богословское объяснение необходимо.
     На форуме есть множество смежных тем, но, на сколько я понял, именно так вопрос нигде не ставился. Ай нит хелп. Плиз.
Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #1 : 12 Октябрь 2011, 15:31:22 »

Может быть, мне только кажется, но Вы как будто мыслите ипостась как нечто "рядом" стоящее с природой и обладающее реальностью, отличной от реальности природы.

Отсюда, как я думаю, и некорректная формулировка вопроса:

Можно ли быть совершенным человеком без ипостаси человеческой?

Ипостась - это и есть сама природа, только существующая самостоятельно и, разумеется, с акциденциями. В этом смысле любая ипостась действует (волит, мыслит и т.д.) природно, а не как-то "от себя", отдельно от природы и как бы со стороны управляя ею.

Или еще так: Петр мыслит - не потому, что он ипостась, а потому, что он - ипостась разумной природы. Т.е. природное свойство (разумность) и есть принцип личного самосознания.

А теперь к основному вопросу...

Да, человеческая природа во Христе не имеет своей человеческой ипостаси, т.е. она не имеет самостоятельного существования вне Божественной ипостаси Христа. Но Христос, тем не менее, есть совершенный человек - по той причине, что Он воспринял всецелую человеческую природу, и в Нем она обрела свое самостоятельное существование.

Во Христе две различные природы имеют одно самостоятельное существование, т.е. одну ипостась - ипостась Бога Сына.

Если же говорить о нас, людях, то человеческая природа без ипостаси есть только логическое понятие ("вид").
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #2 : 12 Октябрь 2011, 22:32:56 »

Может быть, мне только кажется, но Вы как будто мыслите ипостась как нечто "рядом" стоящее с природой и обладающее реальностью, отличной от реальности природы.
 Нет. Я мыслю ипостась как личность. В скобках перифраз определения личности Лосевым. Сам термин ипостась очень расплывчат...
(она, как осуществление всего этого: и самочувствия, и самосознания; и реализация познания, и чувства, и воли, но в то же самое время, которая не является ничем из выше перечисленного и воплощающая все это в некоем нерушимом единстве)
Здесь ещё кое-что:
 Если природе принадлежит (природная) воля (qevlhsi" ), то личности принадлежит произвольная, т.е. свободная склонность на что-либо (gnwvmh ), или произволение (proaivresi" ), «когда из двух предлежащих нам одно избираем и предпочитаем другому»ИД ТИПВ. Эту свободу выбора иногда называют личной или ипостасной волей.
 Кураев(Лишний догмат: филиокве):

"Личность может сублимировать, свободно преображать тот психический материал, который предоставляет ей природа. И в этом смысле она “выше” природы. Другое дело, что есть такая природа, которая бытийно выше человеческой личности — это Божественная природа. И человеческая личность должна раскрыть свою жизнь для принятия в свое бытие энергий, берущих начало в природе иного, надчеловеческого уровня. То, что человеческая личность отдает себя на свободное послушание миру надчеловеческих ценностей, означает, что она ниже этих сверхчеловеческих ценностей, но это обстоятельство нельзя трактовать как аргумент в пользу того, что сама личность ниже своей собственной человеческой природы. Напротив, именно над-природность, мета-физичность личности и позволяет человеку не оставаться пленником своей собственной природы, но преображаться в надчеловеческое, не-только-человеческое, обоженное бытие."
"Поскольку человек в своей личности не тождественен своей природе, поскольку бытие человека полнее бытия человеческой природы (человек = личность + природа), то человек не замкнут в своей сущности и в принципе может воипостазировать в себя качества и действия иной, нечеловеческой природы. Какой? Очевидно, только той, которая сама открыта к такому воипостазированию. Значит, человек открыт к восприятию в себя иного, но тоже личностного бытия. С одной стороны, с этим связано чудо встречи, любви и соборного единения самих людей (ибо собор не есть тождественная неразличимость; и природное единство людей есть не то же, что природная идентичность камней). С другой — человек открыт для действия Божественной реальности в себе."
  Приблизительно я так себе и думаю об ипостаси.

 P.S. Вопрос остаётся в силе:"Могла ли разумная душа осуществлять выбор без чел. личности? В противном случае выбор(например в сторону послушания Отцу по чел. природе, ибо по Божественной природе это высказывание станет абсурдным) уже и выбором не являлся, т.к. решала всё Его Бож. Ипостась, следовательно по человечеству Его действие было "обречено на святость..."Или стоит предположить, что Его разумная душа была способна осуществлять свой выбор, соотносясь со Своей естественной природной волей?" В замешательстве


« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2011, 12:31:45 от isixi » Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #3 : 13 Октябрь 2011, 15:46:51 »

Но Христос, тем не менее, есть совершенный человек - по той причине, что Он воспринял всецелую человеческую природу...

Цитировать
Халкидонский орос:"Последующе Божественным отцем, все единогласно поучаем исповедывати единаго и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенна в Божестве и совершенна в человечестве истинно Бога и истинно человека, тогожде из души и тела единосущна Отцу по Божеству, и единосущна тогожде нам по человечеству по всему нам подобна, кроме греха рож денна прежде век от Отца по Божеству, в последние же дни тогожде, ра ди нас и ради нашего спасения, от Марии Девы Богородицы, по челове честву единаго и тогожде Христа, Сына, Господа, единороднаго, во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемаго, (никакоже различию двух естеств потребляему соединением, паче же сохраняему свойству коегождо естества, во едино лице и во едину ипостась совокупляемаго) не на два лица рассекаемаго или разделяемаго, но единаго и тогожде Сына, и единороднаго Бога Слова, Господа Иисуса Христа, якоже древле пророцы о Нем, и якоже Сам Господь Иисус Христос научи нас, и якоже предаде нам символ отец наших."

Цитировать
6 Вс.собор,догмат:"И две естественныя воли или хотения в Нем, и два естественныя дейс твия, неразлучно, неизменно, нераздельно, неслиянно, по учению святых отец наших, такожде проповедуем два же естественныя хотения не противныя, да не будет, якоже нечестивыи еретицы рекоша, но Его человеческое хотение, последующе, и не противостоящее, или противоборствующее, паче же и подчиняющееся Его Божественному и Всемогущему хотению."
Выходит, что Его истинность и совешенство, и во всём нам подобие(кроме греха) заключается в восприятии Словом человеческой природы(вочеловечением)...
И зто высказывание подтверждается догматом:

...т.к. решала всё Его Бож. Ипостась, следовательно по человечеству Его действие было "обречено на святость...
-----
Цитировать
6 Вс. соб.:"такожде проповедуем два же естественныя хотения не про тивныя, да не будет, якоже нечестивыи еретицы рекоша, но Его челове ческое хотение, последующе, и не противостоящее, или противоборствую щее, паче же и подчиняющееся Его Божественному и Всемогущему хотению."
В замешательстве В замешательстве
Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #4 : 13 Октябрь 2011, 18:12:08 »

isixi, здравствуйте. Спасибо за участие на форуме.

по человеческой природе нет никакого отличия. отличие  Спасителя от остальных людей не в чел. природе, а в том, как Он воспринял ее (через сверхъестественное бессеменное (а не страстное и скотское) рождение), и как она ( чел. природа) в нем существует.

то есть отличие вочеловечившегося Бога Слова с другими людьми не в природе, а в способе существования (тропосе ипарксиса) этой природы, какой она приобрела в грехопадении прародителей.

Максим Исповедник, 21 вопросоответ:

Богоначальное Слово, во всем подобное нам, кроме греха, непреложно облекшееся в наше естество и ставшее совершенным Человеком, имело [в Себе] первого Адама, который проявлялся в Нем как по образу происхождения, так и по образу рождения

здесь св. Максим различает "происхождение" (γένεσις) и "рождение"(γέννησις), но при этом чтобы объяснить, что по происхождению, а что - по рождению, он возвращается к истории грехопадения:

Поскольку первый человек, получив бытие от Бога и произойдя [от Него], по самому происхождению [своего] бытия был свободен от тления и греха, ибо они не были созданы вместе с ним, то когда он, преступив заповедь, согрешил, то вследствие этого и был осужден на рождение, возникшее через страсть и грех. А потому грех в [явившейся] из-за него страстности имел происхождение уже как бы по закону природы. В силу этой страстности никто не безгрешен, ибо [всякий] по природе подлежит закону рождения, введенного по причине греха после [первоначального] происхождения.

Здесь говорится о том, что:

1. падение Адама ввело в основание человеческого естества то, что св. Максим в других местах определяет как γενικός ἁμαρτία, "родовой грех", который "угнездился" в основании чел. естества. в 61-м вопросоответе МИ пишет:

Итак, о чем у нас идет речь? - О том, что грех, изначала прельстивший Адама, убедил его преступить Божественную заповедь. Вследствие этого [преступления грех] установил наслаждение, а посредством него он вонзил в самое основание естества Адама и самого себя, [а тем самым] осудил на смерть всю природу, гоня, через человека, естество произведенных на свет к исчезновению в смерти.

2. нынешний страстный и скотский способ рождения через совокупление введен по причине греха и грех через него передается. далее Максим пишет об этом:

Итак, через преступление [Адама] вошел в естество человеческое грех, а через грех – страстность по рождению. А так как вместе с этой страстностью рождения процветало через грех и первое преступление, то для естества [человеческого], неразрывно связанного по своей воле лукавыми узами, не было надежды на спасение.

То есть, "родовой грех" - это та основополагающая особенность способа существования (тропоса ипарксиса) человеческого естества по грехопадении. Он "вонзился", или "угнездился", в основании нашего естества и ввел чувственное наслаждение и соответствующий ему способ воспроизведения - через страстное зачатие, обусловленное наслаждением, и передающее в свою очередь это семя наслаждения и греха всем потомкам Адама, зачатым таким способом.

Ибо чем более оно усердствовало в укреплении себя через рождение, тем более оно связывало себя законом греха, обладая действенным преступлением вследствие страстности. Ведь содержа в самой страстности, по причине естественно-принудительных обстоятельств, умножение греха, оно в силу [гнездящегося] в страстности родового греха подверглось воздействиям всех небесных сил, начал и властей, [проявлявшимся] через неестественные страс

иными словами, через родовой грех на способ существования чел. фисиса по грехопадении могли так же воздействовать и, так сказать, по ходу способствовать его "формированию" и лукавые силы, усиливающие импульс греха и наслаждения в чел природе. сам же грех и установленное им наслаждение, поддержанные бесовскими воздействиями, оказывали давление на естественную страстность, чтобы из нее уже процветали страсти неестественные.

Далее Максим пишет:

Стало быть, Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию [Своему] совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха.

здесь очень важно понять мысль МИ, как он располагает термины происхождение и рождение:

 - по "происхождению" (γένεσις)  от первого устроения Адама Он воспринял "безгрешное естество", то есть, лишенное родового греха - но при этом, в отличие от Адама до грехопадения, имел ее без нетления, то есть воспринял не грех, но его последствия - страстность, тленность, смертность (естественные и неукоризненные страсти). То есть Он имел в Себе первого Адама по происхождению, но без нетления.

- по "рождению" (γέννησις) же Он как раз воспринял только последствия греха (страстность, тленность и смертность), но не сам грех, так как был рожден не скотским, а бессеменным, превышеетественным и божественным способом.

Поэтому-то Он воспринял наше естество всецело - но не воспринял его тропос существования по грехопадении, характеризующийся прежде всего, родовым грехом, затем - наслаждением, и затем - страстным способом воспроизведения - а напротив, даровал в Своей ипостаси Свой божественный и богочеловеческий, способ существования. По выражению св. Максима,  "Он стал человеком превыше человека".
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2011, 18:38:12 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #5 : 13 Октябрь 2011, 18:21:06 »

Нет. Я мыслю ипостась как личность. В скобках перифраз определения личности Лосевым. Сам термин ипостась очень расплывчат...

удивили. Как раз в определениях ипостаси, которые выработали свв. отцы, нет ничего расплывчатого и непонятного, все очень точно и логично. а вот что такое личность - это вообще непонятно. до сих пор различные философские и психологические школы не нашли в этом вопросе консенсуса. не говоря уже о том, что у святых отцов напрочь отсутствовало это понятие по причине его совершенной ненужности Улыбающийся

кстати, а Вы можете конкретно обозначить, что в святоотеческом понятии "ипостась" для вас расплывчато и непонятно?
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2011, 19:21:53 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #6 : 13 Октябрь 2011, 18:26:37 »

P.S. Вопрос остаётся в силе:"Могла ли разумная душа осуществлять выбор без чел. личности? В противном случае выбор(например в сторону послушания Отцу по чел. природе, ибо по Божественной природе это высказывание станет абсурдным) уже и выбором не являлся, т.к. решала всё Его Бож. Ипостась, следовательно по человечеству Его действие было "обречено на святость..."Или стоит предположить, что Его разумная душа была способна осуществлять свой выбор, соотносясь со Своей естественной природной волей?" В замешательстве

у ипостаси Бога Слова не было выбора, так как выбор (гноми) характеризует как раз сотворенную из ничего ипостась, способную уклониться в грех. Выбор предполагает момент колебания, по причине неведения будущего, а этого неведения в ипостаси Бога Слова быть не могло, так как в Его ипостаси божественная природа обогатила человеческую природу ведением будущего:

Равным образом и по отношению к душе Господа Иисуса Христа мы не говорим о обдумывании и выборе; ибо ей не было свойственно неведение. Если Ему и принадлежала природа, не ведущая будущего, однако, ипостасно соединившись с Богом Словом, она обладала знанием всего не по благодати, но, как было сказано, по ипостасному соединению; ибо один и тот же был и Богом, и человеком. (ТИПВ 2:22)
« Последнее редактирование: 13 Октябрь 2011, 19:27:56 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #7 : 14 Октябрь 2011, 12:50:19 »

кстати, а Вы можете конкретно обозначить, что в святоотеческом понятии "ипостась" для вас расплывчато и непонятно?
 Может и понятно,но недостаточно...к примеру:
Цитировать
И сущность, и ипостась имеют между собою такое же различие, какое есть между общим и отдельно взятым, например, между живым существом и таким-то человеком. Поэтому исповедуем в Божестве одну сущность и понятия о бытии не определяем различно; а ипостась исповедуем в особенности, чтобы мысль об Отце и Сыне и Святом Духе была у нас неслитною и ясною…(Вас. Вел. Письмо № 228(236))(так же об этом неплохо г-ся в письме№ 38, к брату)
 Так же, Ваша, Андрей, цитата св. Григория(из раздела триадологии)
Цитировать
Бог разделяется, так сказать, неразделимо, и сочетается нераздельно, потому что Божество есть Единое в трех, и едино суть Три, в которых Божество или, точнее сказать, которые суть Божество. (Слово 39).
 
Ипостась - это и есть сама природа, только существующая самостоятельно и, разумеется, с акциденциями. В этом смысле любая ипостась действует (волит, мыслит и т.д.) природно, а не как-то "от себя", отдельно от природы и как бы со стороны управляя ею.

    Согласен с вами, Александр, но только не отдельно от природы, а, возвышаясь над ней(ведь сущность наполняет сущего, а не наоборот; так что ипостась без природы-пустышка и природа без ипостаси-ничто). Например: во мне проблема-я, как ипостась не могу управляться с энергиями своей природы! Т.е., я как ипостась, могу идти на поводу у своей бунтующей природы, а могу противиться ей. (как правило это и происходит при исполнении заповедей)( Тезис о несводимости человека к его природе меня очень устраивает и зто как раз даёт мне возможность осознания моей”неправильности ”, осознания разДВОения и рассТРОения в самом себе и последующего за сим покаяния и спасения, возможность сказать:"Грех- это не я! Я его не хочу!"По мне, так всё это действие во мне личность,ипостась и осуществляет!..(выходит, сначала изменения во мне происходят на ипостасном уровне, а затем уже(в подвиге...исполнения заповедей)- на природном). Св.Павел: “…но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.  
 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.Рим.7:13-25)Поэтому, мне во Христе нужно научиться этому - путь всей жизни и лишь при моём теосис это становится возможным- др. вариантов просто быть не может- иначе, зачем мне Иисус?(св. Павел:” Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,  и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.”(Гал.2: 19-20)- только здесь мне станет это возможным осуществить(разумею- стать настоящим хозяином своей природы, научиться управлять своими желаниями, так как хочу и когда хочу!))(об этом я выше говорил уже).

    +++Может и понятно,но недостаточно...+++цит. вверху

   Вижу, что сейчас весьма часто переводят ипостась, как личность, лицо- по мне так с небольшими пояснениями вполне сие приемлемо.
На мой взгляд, такое понимание Личности-Ипостаси вполне вписывается и в святоотеческий дискурс о ипостаси(просто отцы чаще всего употребляют ипостась в богословском контексте, а меня ещё интересует морально-нравсвенный аспект этого термина, чтобы не было отрыва между словом и жизнью!..)Но в тоже время я радею о том, чтобы не войти в противоречие с отцами, поэтому, если я заблуждаюсь- поправьте меня. С праздником Покрова Матери Божией всех форумчан поздравляю! Веселый Подмигивающий


« Последнее редактирование: 14 Октябрь 2011, 13:07:04 от isixi » Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #8 : 14 Октябрь 2011, 13:48:19 »

Приблизительно я так себе и думаю об ипостаси.

Из слов о. Андрея как будто следует, что Петр может усваивать Божественное бытие потому, что он есть личность, а не потому, что он есть ипостась разумной (а значит, свободной и способной к восприятию иного бытия) природы. Оказывается, личность имеет какое-то свое действие (или действия), каковое невозможно усмотреть в природе. Однако для свв. отцов человек способен к обожению не потому, что он есть ипостась, а потому, что он есть ипостась богообразной природы, т.е. разумной, свободной и т.д.

Вы, наверное, знаете, что свв. отцы ипостасью называли любую самостоятельно существующую природу. Не обязательно разумную. Поэтому в смысле ипостасности Петр ничем не отличается, напр., от определенной лошади. Отличия начинаются с усмотрения природных (видовых) свойств и - далее - акциденций.

Согласен с вами, Александр, но только не отдельно от природы, а возвышаясь над ней...

Я думаю, Петр возвышается над своей природой не потому, что он ипостась, а потому, что он есть природа, способная к само-определению и само-преодолению.

Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #9 : 14 Октябрь 2011, 13:51:45 »

С праздником Покрова Матери Божией всех форумчан поздравляю! Веселый Подмигивающий

Вас так же с Праздником!  Улыбающийся
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Любопытный
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 58



« Ответ #10 : 14 Октябрь 2011, 19:57:01 »

Приблизительно я так себе и думаю об ипостаси.

Из слов о. Андрея как будто следует, что Петр может усваивать Божественное бытие потому, что он есть личность, а не потому, что он есть ипостась разумной (а значит, свободной и способной к восприятию иного бытия) природы. Оказывается, личность имеет какое-то свое действие (или действия), каковое невозможно усмотреть в природе. Однако для свв. отцов человек способен к обожению не потому, что он есть ипостась, а потому, что он есть ипостась богообразной природы, т.е. разумной, свободной и т.д.

Александр, можно  Вас спросить - а разве произволение и гноми ипостаси, раз они принадлежат ипостаси, а не природе, не есть в каком-то смысле ее действие? Или так говорить неправильно?
Записан
isixi
Пользователь
**
Offline Offline

Сообщений: 67


isixi


« Ответ #11 : 15 Октябрь 2011, 03:58:50 »

Приблизительно я так себе и думаю об ипостаси.

Из слов о. Андрея как будто следует, что Петр может усваивать Божественное бытие потому, что он есть личность, а не потому, что он есть ипостась разумной (а значит, свободной и способной к восприятию иного бытия) природы. Оказывается, личность имеет какое-то свое действие (или действия), каковое невозможно усмотреть в природе. Однако для свв. отцов человек способен к обожению не потому, что он есть ипостась, а потому, что он есть ипостась богообразной природы, т.е. разумной, свободной и т.д.

Вы, наверное, знаете, что свв. отцы ипостасью называли любую самостоятельно существующую природу. Не обязательно разумную. Поэтому в смысле ипостасности Петр ничем не отличается, напр., от определенной лошади. Отличия начинаются с усмотрения природных (видовых) свойств и - далее - акциденций.

Согласен с вами, Александр, но только не отдельно от природы, а возвышаясь над ней...

Я думаю, Петр возвышается над своей природой не потому, что он ипостась, а потому, что он есть природа, способная к само-определению и само-преодолению.








Скажем так:человеку, как личности, по Благодати, даётся возможность превзойти свою природу.
Здесь и оправдывается мысль о несводимости ипостаси только к природе, как осуществления её-родной(разумной, свободной)--- но говорит о НАДприродности ипостаси(пусть по Благодати, а не естественному устроению(хотя как знать! может, как некая потенция в ней это Творцом заложено, но проявляет себя скорее всего только лишь под действием Благодати<выражаясь юридическим языком---при усвоении конкретной ипостасью искупительных плодов Спасителя> Улыбающийся ) )

  Ещё раз подчеркну:

   Я лишь говорю о том, что ипостась(не как подставка, но как основа)содержит в себе природу, одновременно осуществляя её(что согласно с отцами)---и, действительно, по выражению Андрея, ввиду:"совершенной ненужности"в строгом богословском смысле(будь то триадологические или христологические споры того времени---ведь, именно это время формирования данного термина(в смысле его интерпретации)-прибл. 4 век )) и в то же самое время я(и не только я: здесь и Лосский, и Зеньковский, и Лосев, и Кураев(... понимаю, что у некоторых аллергия на данную фамилию Смеющийся , но надо отдать должное, всё-таки этот человек далеко не дурак)), не противореча отцам, пытаюсь расширить этот термин, перенося его в морально-нравственный дискурс(об этом в пред. сообщ. уже говорил)...Зачем? Об этом тоже говорил, но ещё потружусь:именно для того, чтобы объяснять сии и подобные сим вещи вне отрыва от святоотеческой терминологии-----
 
Св. Феофан Затворник:

  
Цитировать
Еже бо содеваю, не разумею: не еже во хощу, сие творю: но еже ненавижду, то соделоваю... Ныне же не ктому аз сие содеваю, но живый во мне грех (Рим. 7, 15, 17).


Выходит, что не я это делаю. Я тут не действующий, а действуемый. Кто-то другой завладел мною, берет меня, как связанного, и ведет, куда хочет, и я плетусь вслед его. Кто же это такой? Живущий во мне грех. Грех олицетворяется по силе влечения его, а человек обезличивается по причине слабости его ко греху и падкости на него. Апостол будто слагает вину с человека... Но на деле бывает так, что человек всегда самоохотно соглашается на грех. Не соглашайся он на грех, греха не было бы. И мы часто в речах своих говорим: что будешь делать? Никак не управлюся с собою, — как будто по необходимости какой делаем, что делаем, между тем как знаем, что все то делаем самоохотно. Так и слово Апостола не утверждает невольности греха и не отвергает самоохотности его. Обыкновенно бывает так, что до греха не хочет человек греха и по грехе не одобряет его, а когда грешит, и хочет греха и считает сделание грешного дела лучшим, нежели несделание. Кажется, будто кто сторонний пришел, взял его руки и ноги, и самую душу с ее мыслями, чувствами и желаниями, и сделал грех. На деле же — греховное возбуждение точно находит, но грешит человек сам, всем лицом своим, и не иначе как по самоохотном согласии на грех. Можно только недоумевать, что за тайна в грехе? Но обезвинять человека нельзя. (Толкования посланий апостола Павла. Послание к Римлянам. М., 1996.. С. 425, 428-429)
 На мой взгляд, все доводы в пользу правильности моего восприятия термина Личность-Ипостась есть! Могу я так мыслить(согласно всему изложенному на эту тему)?
   Если вы принимаете мои утверждения, то вопрос, заявленный в теме, вновь стоит ребром:""
  
  Выходит, что не имея собственной человеческой ипостаси, Христос,что видно из оросов 4 и 6 Вселенских соборов, именуется совершенным и истинным Человеком в контексте богословских споров тех времён и опровержения основных ересей, скажем--- в антидокетическом смысле, т.е., что Он воипостазировал в Свою Бож. Ипостась самую что нинаесть настоящую плоть, душу, ум, разум(этого достаточно для нашего спасения)...и возвращаемся к тому, с чего начали:



я – это человеческая ипостась, которая призвана к обожению! Он – Божественная Ипостась, вочеловечшаяся ради меня!

  (У меня просто было несколько другое представление о совершенстве и истинности, и во всём подобности нам, кроме греха Иисуса). Да ладно. И на сем слава Богу! Улыбающийся





« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2011, 04:10:16 от isixi » Записан

Мои мысли- не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои, говорит Господь (Исаия 55:8 )
Александр А.С.
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 105



« Ответ #12 : 15 Октябрь 2011, 09:09:33 »

Александр, можно  Вас спросить - а разве произволение и гноми ипостаси, раз они принадлежат ипостаси, а не природе, не есть в каком-то смысле ее действие? Или так говорить неправильно?

Думаю, так допустимо говорить, но только в том смысле, что ипостась есть субъект действия, а не источник. Источником всех энергий является только природа.
Записан

Братья! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20).
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #13 : 15 Октябрь 2011, 09:22:12 »

Александр, можно  Вас спросить - а разве произволение и гноми ипостаси, раз они принадлежат ипостаси, а не природе, не есть в каком-то смысле ее действие? Или так говорить неправильно?

Думаю, так допустимо говорить, но только в том смысле, что ипостась есть субъект действия, а не источник. Источником всех энергий является только природа.

+1
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #14 : 15 Октябрь 2011, 10:00:51 »

isixi, мне кажется, нету никаких оснований расширять понятие ипостаси для объяснения нравственных проблем, встающих перед подвижником, это все можно объяснить с помощью традиционной святоотеческой терминологии, учения о гноми и проэрисис-е (произволении). У Христа не было гноми и произволения. Вас это как-то смущает? Почему вы решили поставить эти вопросы в христологическом контексте?

PS: просьба к Вам  - пожалуйста, постарайтесь выражать свои мысли менее сумбурно и более ясно и последовательно.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: [1] 2 3 ... 7
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!