consensus patrum

Здравствуйте, други искренние. Прошу у вас разъяснения одного неудобопонимаемого вопроса, а именно: отличие Спасителя от нас по человечеству.

Ну, понятно, что здесь два самых простых аспекта: 1) сверхъестественное рождение; 2) безгрешность (хотя здесь уже вопрос: безгрешность в смысле отсутствия личного греха по классификации – первородный – родовой – личный грех; или безгрешность в смысле восприятия Богом восстановленной человеческой природы?). Но вот 3)- главный для меня момент неудоборазьяснимый: я – это человеческая ипостась, которая призвана к обожению! Он – Божественная Ипостась, вочеловечшаяся ради меня! У меня есть природа, из которой исходит воление, энергии. Ибо воля – это атрибут природы. И моя личность поставлена над всем этим «хозяйством». Мне нужно (по мере моего обожения) научиться управлять своими энергиями, ибо во-первых: у меня нет сил для самоуправления (повреждение и на ипостасном уровне, и на природном); и во-вторых: тогда бы мне не нужен был Спаситель, Который пришел спасти меня. Осознавая свою немощь и вопия о спасении, я во Христе призван войти в тайну Самой Пресвятой Троицы – соединиться со Творцом. Это и есть рай, обожение, цель человеческой жизни. Но, вернусь к вопросу, ведь по ИД у Христа была «душа мыслящая и разумная». Что же такое человек без ипостаси человеческой? И как он мог «Смирить себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной»(Флп.2: 8 ) без ипостаси, которая бессмертна, способна выбирать, наследовать жизнь вечную…  (она, как осуществление всего этого: и самочувствия, и самосознания; и реализация познания, и чувства, и воли, но в то же самое время, которая не является ничем из выше перечисленного и воплощающая все это в некоем нерушимом единстве), конечно, можно возразить: человек, а не ипостась, будет судим или оправдан, но это сейчас не суть. В человеке, в принципе, ипостась и отвечает за его духовную самореализацию – горе или долу. Выбор осуществляет ипостась! Если здесь вспомнить еще гномическую и природную волю, по преп. Максиму, то скажем: человек, посредством синергии, пользуясь гномической волей, которая дана ему для его временного пребывания – экзистенции, осуществляет должным или недолжным образом свое предназначение. По смерти она (гномическая воля) отпадает и, то, что человек приобрел здесь, с тем и в вечность- добро пожаловать, где он остается один на один со своей природной волей! И если его ипостась не научилась здесь, во Христе управляться с ними (энергиями, волей) – то там придет беда, сущий ад! Не дающий мне в вечности, ввиду отсутствия гномической воли (выборной воли) осуществить свое движение в сторону Абсолютной Благости – остается лишь пожинать плоды своего жития. «Сеющий в плоть свою от плоти пожнет тление…»(Гал.6: 8 ) и пр.
    Так вновь вопрос: в каком смысле Христос является истинным человеком, во всем подобным нам, кроме греха? ИД: «Соделался по естеству совершенным Человеком». Можно ли быть совершенным человеком без ипостаси человеческой? Я верю, что да! Но богословское объяснение необходимо.
     На форуме есть множество смежных тем, но, на сколько я понял, именно так вопрос нигде не ставился. Ай нит хелп. Плиз.

Может быть, мне только кажется, но Вы как будто мыслите ипостась как нечто "рядом" стоящее с природой и обладающее реальностью, отличной от реальности природы.

Отсюда, как я думаю, и некорректная формулировка вопроса:


Ипостась - это и есть сама природа, только существующая самостоятельно и, разумеется, с акциденциями. В этом смысле любая ипостась действует (волит, мыслит и т.д.) природно, а не как-то "от себя", отдельно от природы и как бы со стороны управляя ею.

Или еще так: Петр мыслит - не потому, что он ипостась, а потому, что он - ипостась разумной природы. Т.е. природное свойство (разумность) и есть принцип личного самосознания.

А теперь к основному вопросу...

Да, человеческая природа во Христе не имеет своей человеческой ипостаси, т.е. она не имеет самостоятельного существования вне Божественной ипостаси Христа. Но Христос, тем не менее, есть совершенный человек - по той причине, что Он воспринял всецелую человеческую природу, и в Нем она обрела свое самостоятельное существование.

Во Христе две различные природы имеют одно самостоятельное существование, т.е. одну ипостась - ипостась Бога Сына.

Если же говорить о нас, людях, то человеческая природа без ипостаси есть только логическое понятие ("вид").

 Нет. Я мыслю ипостась как личность. В скобках перифраз определения личности Лосевым. Сам термин ипостась очень расплывчат...
Здесь ещё кое-что:
 Если природе принадлежит (природная) воля (qevlhsi" ), то личности принадлежит произвольная, т.е. свободная склонность на что-либо (gnwvmh ), или произволение (proaivresi" ), «когда из двух предлежащих нам одно избираем и предпочитаем другому»ИД ТИПВ. Эту свободу выбора иногда называют личной или ипостасной волей.
 Кураев(Лишний догмат: филиокве):

"Личность может сублимировать, свободно преображать тот психический материал, который предоставляет ей природа. И в этом смысле она “выше” природы. Другое дело, что есть такая природа, которая бытийно выше человеческой личности — это Божественная природа. И человеческая личность должна раскрыть свою жизнь для принятия в свое бытие энергий, берущих начало в природе иного, надчеловеческого уровня. То, что человеческая личность отдает себя на свободное послушание миру надчеловеческих ценностей, означает, что она ниже этих сверхчеловеческих ценностей, но это обстоятельство нельзя трактовать как аргумент в пользу того, что сама личность ниже своей собственной человеческой природы. Напротив, именно над-природность, мета-физичность личности и позволяет человеку не оставаться пленником своей собственной природы, но преображаться в надчеловеческое, не-только-человеческое, обоженное бытие."
"Поскольку человек в своей личности не тождественен своей природе, поскольку бытие человека полнее бытия человеческой природы (человек = личность + природа), то человек не замкнут в своей сущности и в принципе может воипостазировать в себя качества и действия иной, нечеловеческой природы. Какой? Очевидно, только той, которая сама открыта к такому воипостазированию. Значит, человек открыт к восприятию в себя иного, но тоже личностного бытия. С одной стороны, с этим связано чудо встречи, любви и соборного единения самих людей (ибо собор не есть тождественная неразличимость; и природное единство людей есть не то же, что природная идентичность камней). С другой — человек открыт для действия Божественной реальности в себе."
  Приблизительно я так себе и думаю об ипостаси.

 P.S. Вопрос остаётся в силе:"Могла ли разумная душа осуществлять выбор без чел. личности? В противном случае выбор(например в сторону послушания Отцу по чел. природе, ибо по Божественной природе это высказывание станет абсурдным) уже и выбором не являлся, т.к. решала всё Его Бож. Ипостась, следовательно по человечеству Его действие было "обречено на святость..."Или стоит предположить, что Его разумная душа была способна осуществлять свой выбор, соотносясь со Своей естественной природной волей?" :-\

Выходит, что Его истинность и совешенство, и во всём нам подобие(кроме греха) заключается в восприятии Словом человеческой природы(вочеловечением)...
И зто высказывание подтверждается догматом:
----- :-\ :-\

isixi, здравствуйте. Спасибо за участие на форуме.

по человеческой природе нет никакого отличия. отличие  Спасителя от остальных людей не в чел. природе, а в том, как Он воспринял ее (через сверхъестественное бессеменное (а не страстное и скотское) рождение), и как она ( чел. природа) в нем существует.

то есть отличие вочеловечившегося Бога Слова с другими людьми не в природе, а в способе существования (тропосе ипарксиса) этой природы, какой она приобрела в грехопадении прародителей.

Максим Исповедник, 21 вопросоответ:

Богоначальное Слово, во всем подобное нам, кроме греха, непреложно облекшееся в наше естество и ставшее совершенным Человеком, имело [в Себе] первого Адама, который проявлялся в Нем как по образу происхождения, так и по образу рождения

здесь св. Максим различает "происхождение" (γένεσις) и "рождение"(γέννησις), но при этом чтобы объяснить, что по происхождению, а что - по рождению, он возвращается к истории грехопадения:

Поскольку первый человек, получив бытие от Бога и произойдя [от Него], по самому происхождению [своего] бытия был свободен от тления и греха, ибо они не были созданы вместе с ним, то когда он, преступив заповедь, согрешил, то вследствие этого и был осужден на рождение, возникшее через страсть и грех. А потому грех в [явившейся] из-за него страстности имел происхождение уже как бы по закону природы. В силу этой страстности никто не безгрешен, ибо [всякий] по природе подлежит закону рождения, введенного по причине греха после [первоначального] происхождения.

Здесь говорится о том, что:

1. падение Адама ввело в основание человеческого естества то, что св. Максим в других местах определяет как γενικός ἁμαρτία, "родовой грех", который "угнездился" в основании чел. естества. в 61-м вопросоответе МИ пишет:

Итак, о чем у нас идет речь? - О том, что грех, изначала прельстивший Адама, убедил его преступить Божественную заповедь. Вследствие этого [преступления грех] установил наслаждение, а посредством него он вонзил в самое основание естества Адама и самого себя, [а тем самым] осудил на смерть всю природу, гоня, через человека, естество произведенных на свет к исчезновению в смерти.

2. нынешний страстный и скотский способ рождения через совокупление введен по причине греха и грех через него передается. далее Максим пишет об этом:

Итак, через преступление [Адама] вошел в естество человеческое грех, а через грех – страстность по рождению. А так как вместе с этой страстностью рождения процветало через грех и первое преступление, то для естества [человеческого], неразрывно связанного по своей воле лукавыми узами, не было надежды на спасение.

То есть, "родовой грех" - это та основополагающая особенность способа существования (тропоса ипарксиса) человеческого естества по грехопадении. Он "вонзился", или "угнездился", в основании нашего естества и ввел чувственное наслаждение и соответствующий ему способ воспроизведения - через страстное зачатие, обусловленное наслаждением, и передающее в свою очередь это семя наслаждения и греха всем потомкам Адама, зачатым таким способом.

Ибо чем более оно усердствовало в укреплении себя через рождение, тем более оно связывало себя законом греха, обладая действенным преступлением вследствие страстности. Ведь содержа в самой страстности, по причине естественно-принудительных обстоятельств, умножение греха, оно в силу [гнездящегося] в страстности родового греха подверглось воздействиям всех небесных сил, начал и властей, [проявлявшимся] через неестественные страсти[6] и сокрытым в естественных страстях[7]; посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти [обратиться] к тлению неестественных страстей.

иными словами, через родовой грех на способ существования чел. фисиса по грехопадении могли так же воздействовать и, так сказать, по ходу способствовать его "формированию" и лукавые силы, усиливающие импульс греха и наслаждения в чел природе. сам же грех и установленное им наслаждение, поддержанные бесовскими воздействиями, оказывали давление на естественную страстность, чтобы из нее уже процветали страсти неестественные.

Далее Максим пишет:

Стало быть, Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию [Своему] совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха.

здесь очень важно понять мысль МИ, как он располагает термины происхождение и рождение:

 - по "происхождению" (γένεσις)  от первого устроения Адама Он воспринял "безгрешное естество", то есть, лишенное родового греха - но при этом, в отличие от Адама до грехопадения, имел ее без нетления, то есть воспринял не грех, но его последствия - страстность, тленность, смертность (естественные и неукоризненные страсти). То есть Он имел в Себе первого Адама по происхождению, но без нетления.

- по "рождению" (γέννησις) же Он как раз воспринял только последствия греха (страстность, тленность и смертность), но не сам грех, так как был рожден не скотским, а бессеменным, превышеетественным и божественным способом.

Поэтому-то Он воспринял наше естество всецело - но не воспринял его тропос существования по грехопадении, характеризующийся прежде всего, родовым грехом, затем - наслаждением, и затем - страстным способом воспроизведения - а напротив, даровал в Своей ипостаси Свой божественный и богочеловеческий, способ существования. По выражению св. Максима,  "Он стал человеком превыше человека".

удивили. Как раз в определениях ипостаси, которые выработали свв. отцы, нет ничего расплывчатого и непонятного, все очень точно и логично. а вот что такое личность - это вообще непонятно. до сих пор различные философские и психологические школы не нашли в этом вопросе консенсуса. не говоря уже о том, что у святых отцов напрочь отсутствовало это понятие по причине его совершенной ненужности :)

кстати, а Вы можете конкретно обозначить, что в святоотеческом понятии "ипостась" для вас расплывчато и непонятно?

у ипостаси Бога Слова не было выбора, так как выбор (гноми) характеризует как раз сотворенную из ничего ипостась, способную уклониться в грех. Выбор предполагает момент колебания, по причине неведения будущего, а этого неведения в ипостаси Бога Слова быть не могло, так как в Его ипостаси божественная природа обогатила человеческую природу ведением будущего:

Равным образом и по отношению к душе Господа Иисуса Христа мы не говорим о обдумывании и выборе; ибо ей не было свойственно неведение. Если Ему и принадлежала природа, не ведущая будущего, однако, ипостасно соединившись с Богом Словом, она обладала знанием всего не по благодати, но, как было сказано, по ипостасному соединению; ибо один и тот же был и Богом, и человеком. (ТИПВ 2:22)

 Может и понятно,но недостаточно...к примеру:  Так же, Ваша, Андрей, цитата св. Григория(из раздела триадологии)  
    Согласен с вами, Александр, но только не отдельно от природы, а, возвышаясь над ней(ведь сущность наполняет сущего, а не наоборот; так что ипостась без природы-пустышка и природа без ипостаси-ничто). Например: во мне проблема-я, как ипостась не могу управляться с энергиями своей природы! Т.е., я как ипостась, могу идти на поводу у своей бунтующей природы, а могу противиться ей. (как правило это и происходит при исполнении заповедей)( Тезис о несводимости человека к его природе меня очень устраивает и зто как раз даёт мне возможность осознания моей”неправильности ”, осознания разДВОения и рассТРОения в самом себе и последующего за сим покаяния и спасения, возможность сказать:"Грех- это не я! Я его не хочу!"По мне, так всё это действие во мне личность,ипостась и осуществляет!..(выходит, сначала изменения во мне происходят на ипостасном уровне, а затем уже(в подвиге...исполнения заповедей)- на природном). Св.Павел: “…но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди.
 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.
 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.  
 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.
 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.
 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.
 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.Рим.7:13-25)Поэтому, мне во Христе нужно научиться этому - путь всей жизни и лишь при моём теосис это становится возможным- др. вариантов просто быть не может- иначе, зачем мне Иисус?(св. Павел:” Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу,  и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня.”(Гал.2: 19-20)- только здесь мне станет это возможным осуществить(разумею- стать настоящим хозяином своей природы, научиться управлять своими желаниями, так как хочу и когда хочу!))(об этом я выше говорил уже).

    +++Может и понятно,но недостаточно...+++цит. вверху

   Вижу, что сейчас весьма часто переводят ипостась, как личность, лицо- по мне так с небольшими пояснениями вполне сие приемлемо.
На мой взгляд, такое понимание Личности-Ипостаси вполне вписывается и в святоотеческий дискурс о ипостаси(просто отцы чаще всего употребляют ипостась в богословском контексте, а меня ещё интересует морально-нравсвенный аспект этого термина, чтобы не было отрыва между словом и жизнью!..)Но в тоже время я радею о том, чтобы не войти в противоречие с отцами, поэтому, если я заблуждаюсь- поправьте меня. С праздником Покрова Матери Божией всех форумчан поздравляю! :D ;)

Из слов о. Андрея как будто следует, что Петр может усваивать Божественное бытие потому, что он есть личность, а не потому, что он есть ипостась разумной (а значит, свободной и способной к восприятию иного бытия) природы. Оказывается, личность имеет какое-то свое действие (или действия), каковое невозможно усмотреть в природе. Однако для свв. отцов человек способен к обожению не потому, что он есть ипостась, а потому, что он есть ипостась богообразной природы, т.е. разумной, свободной и т.д.

Вы, наверное, знаете, что свв. отцы ипостасью называли любую самостоятельно существующую природу. Не обязательно разумную. Поэтому в смысле ипостасности Петр ничем не отличается, напр., от определенной лошади. Отличия начинаются с усмотрения природных (видовых) свойств и - далее - акциденций.


Я думаю, Петр возвышается над своей природой не потому, что он ипостась, а потому, что он есть природа, способная к само-определению и само-преодолению.

Вас так же с Праздником!  :)

Александр, можно  Вас спросить - а разве произволение и гноми ипостаси, раз они принадлежат ипостаси, а не природе, не есть в каком-то смысле ее действие? Или так говорить неправильно?

Скажем так:человеку, как личности, по Благодати, даётся возможность превзойти свою природу.
Здесь и оправдывается мысль о несводимости ипостаси только к природе, как осуществления её-родной(разумной, свободной)--- но говорит о НАДприродности ипостаси(пусть по Благодати, а не естественному устроению(хотя как знать! может, как некая потенция в ней это Творцом заложено, но проявляет себя скорее всего только лишь под действием Благодати<выражаясь юридическим языком---при усвоении конкретной ипостасью искупительных плодов Спасителя> :) ) )

  Ещё раз подчеркну:

   Я лишь говорю о том, что ипостась(не как подставка, но как основа)содержит в себе природу, одновременно осуществляя её(что согласно с отцами)---и, действительно, по выражению Андрея, ввиду:"совершенной ненужности"в строгом богословском смысле(будь то триадологические или христологические споры того времени---ведь, именно это время формирования данного термина(в смысле его интерпретации)-прибл. 4 век )) и в то же самое время я(и не только я: здесь и Лосский, и Зеньковский, и Лосев, и Кураев(... понимаю, что у некоторых аллергия на данную фамилию ;D , но надо отдать должное, всё-таки этот человек далеко не дурак)), не противореча отцам, пытаюсь расширить этот термин, перенося его в морально-нравственный дискурс(об этом в пред. сообщ. уже говорил)...Зачем? Об этом тоже говорил, но ещё потружусь:именно для того, чтобы объяснять сии и подобные сим вещи вне отрыва от святоотеческой терминологии-----
 
Св. Феофан Затворник:

    На мой взгляд, все доводы в пользу правильности моего восприятия термина Личность-Ипостась есть! Могу я так мыслить(согласно всему изложенному на эту тему)?
   Если вы принимаете мои утверждения, то вопрос, заявленный в теме, вновь стоит ребром:""
  
  Выходит, что не имея собственной человеческой ипостаси, Христос,что видно из оросов 4 и 6 Вселенских соборов, именуется совершенным и истинным Человеком в контексте богословских споров тех времён и опровержения основных ересей, скажем--- в антидокетическом смысле, т.е., что Он воипостазировал в Свою Бож. Ипостась самую что нинаесть настоящую плоть, душу, ум, разум(этого достаточно для нашего спасения)...и возвращаемся к тому, с чего начали:




  (У меня просто было несколько другое представление о совершенстве и истинности, и во всём подобности нам, кроме греха Иисуса). Да ладно. И на сем слава Богу! :)

Думаю, так допустимо говорить, но только в том смысле, что ипостась есть субъект действия, а не источник. Источником всех энергий является только природа.

+1

isixi, мне кажется, нету никаких оснований расширять понятие ипостаси для объяснения нравственных проблем, встающих перед подвижником, это все можно объяснить с помощью традиционной святоотеческой терминологии, учения о гноми и проэрисис-е (произволении). У Христа не было гноми и произволения. Вас это как-то смущает? Почему вы решили поставить эти вопросы в христологическом контексте?

PS: просьба к Вам  - пожалуйста, постарайтесь выражать свои мысли менее сумбурно и более ясно и последовательно.

Я не могу согласиться с тезисом, что ипостась - над-природна. Она именно что природна. В обожении Петр превосходит самого себя, а не его личность - человеческую природу.

Можно сказать: "Я в обожении превзойду свою природу". В этой фразе "я" (личность) как будто представлено как реальность, отличная от реальности природы. Но это всего лишь речевая фигура. Наше "я" возможно не потому, что мы - ипостаси, а потому, что мы - ипостаси разумной природы, т.е. такой природы, которая способна само-соотноситься и проводить границу "одного и иного" уже в самой себе.


Чтобы поместить св.-отеч. термин "ипостась" в этот дискурс, совсем не нужно его расширять. То, как разработан этот термин свв. отцами, позволяет разрешать сложные аскетические вопросы антропологии.

  Прошу прощения за сумбурность мысли- это я не специально. И всё- таки, я не имею права мыслить о ипостаси как личности? И вся моя болтовня в тар-тарары?Есть ли в моих рассуждениях что-то в корне неправильное?

  P.S. Истолкуйте пожалуйста через терминологию гноми и проэрисиса:

Вы можете мыслить как Вам угодно - это Ваше личное дело. Но у нас на форуме я бы попросил Вас излагать и обосновывать свои размышления в контексте святоотеческого дискурса, того, как они мыслили (а не в контексте, как мыслили или мыслят об этом Лосев, Лосский, Кураев, Бердяев, Гундяев, Шмундяев, Вася Пупкин или Вова Путин).



думаю, есть. Расширение понятия ипостаси в какую-то "личность" - это и есть неправильное. Превознесение ипостаси над природой - тоже неправильное. согласно свв. отцам термин "ипостась" может быть использована в 4-х  значениях:

1. как синоним сущности, или природы (но этот смысл для нашего обсуждения неактуален, поэтому его опускаем)

2. как термин, обозначающий сущность или природу с акциденциями (особенностями (идиомами), или отличительным признаком (характиром)), то есть конкретизация общего (сущности) самостоятельная неделимая единичность, или индивид, вида (то есть индивид той или иной природы). это основной дискурс, который начинается со свт. Василия Великого, и выдерживается у свв. отцов:

Название: "ипостась" имеет два значения. Иногда оно означает простое бытие. Согласно этому значению, субстанция и ипостась одно и то же. Поэтому некоторые из святых отцов говорили: "природы, или ипостаси". Иногда же название; ипостась, обозначает бытие само по себе, бытие самостоятельное. Согласно этому значению, под ним понимается индивид, отличающийся от других лишь численно, например, Петр, Павел, какая-либо определенная лошадь.
(Иоанн Дамаскин, "Философские главы")

3. ипостась - "то, в чем" природа (Григорий Богослов), или то, что "имеет" сущность:

Ипостась же должна иметь субстанцию с акциденциями, существовать сама по себе и созерцаться через ощущение, или актуально
(Там же)

Однако из этого не следует, что ипостась "выше" природы. Точно так же можно найти святоотеческие выражения, что ипостась "в" природе, или принадлежит природе.

И уж тем более нельзя ипостась называть источником действия. Действие - это, по отцам, движение сущности. Сущность есть источник действия, а не ипостась

4. ипостась (или ипостаси) можно (в определенном контексте и с осторожностью) наименовать способом (тропосом) существования природы.

например у Максима Исповедника: Троица - тропос существования Единицы. Это значение тоже не предполагает превознесения ипостаси над природой. скорее наоборот, природу здесь можно мыслить первично, как "что", как логос, а способ ее существования в виде троицы ипостасей - как "как".

Хорошо. Попозже.
Отчасти, кстати. я уже ответил, когда писал о "родовом грехе".

А вот вы мне так и не ответили на вопросы которые я вам задал выше - почему Вы эти вопросы ставите в христологическом контексте? Вас не устраивает, что у Христа нету произволения/гноми ?

Будьте так любезны - ответьте мне на мои вопросы, а я отвечу на Ваш.

Кстати, да. На память сразу приходят "анти-персоналистические" слова прп. Анастасия Синаита:

"Природа есть владычица, причина и родительница ипостасей, входящих в нее; они называются ипостасями, так как подчинены природе, источнику их" (Путеводитель. II, 3).

   Личность может сублимировать, свободно преображать тот психический материал, который предоставляет ей природа. И в этом смысле она “выше” природы! (я не отрицаю, что-------Дело в том, что в Евангелии есть слово усиа. И означает оно в нем имение (см. Лк. 8, 43: о кровоточивой жене, растратившей состояние на врачей). Это значит, что слово усиа предполагает вопрос: а чье это имение? Не бывает “имения” без владельца; нет усии без ипостаси.) Другое дело, что есть такая природа, которая бытийно выше человеческой личности — это Божественная природа. И человеческая личность должна раскрыть свою жизнь для принятия в свое бытие энергий, берущих начало в природе иного, надчеловеческого уровня. То, что человеческая личность отдает себя на свободное послушание миру надчеловеческих ценностей, означает, что она ниже этих сверхчеловеческих ценностей, но это обстоятельство нельзя трактовать как аргумент в пользу того, что сама личность ниже своей собственной человеческой природы. Напротив, именно над-природность, мета-физичность личности и позволяет человеку не оставаться пленником своей собственной природы, но преображаться в надчеловеческое, не-только-человеческое, обоженное бытие.

Всё меня устраивает- я верю, Христос меня спасает, и лишь в Нём могу я обрести рай.
 Просто  богословская схема, что у меня в голове- несколько создаёт резонанс внутри меня:
-----

1)Если признать, что ипостась отвечает во мне за поступки(правильным или неправильным образом, направляя естественные енергии природы)-- то как можно было Иисусу быть послушным Отцу, даже до смерти?

2)
 Я не могу согласиться с тем, что природа выше ипостаси, а наипаче подчинена ей! Получается я-раб своей природы(а она у меня- сплошное уродство-поражена грехом). Для меня это выражение приемлимо, лишь как великое горе, как следствие грехопадения, а не онтологическое утверждение! В концепции, что я предлагаю, есть выход- он в личности, которая может воспротивиться греховным волениям моей природы. Не потому говорю Надприродная, что Иноприродная какая...

 
  вполне себе здесь приемлема ваша, Андрей, цитата:---именно такое понятие ипостаси я себе и представляю

 
Впрочем, я просто чего-то недопонимаю... ???


Если это верно, то как это во Христе осуществлялось?

Если это верно, то у нас у всех нет никакой надежды на спасение. Ведь Христос воипостазировал (воспринял в Свою ипостась) человеческую природу, а не личности.

Что толку "надприродной, метафизической личности" пыжиться, "преображаясь", если Христос воспринял природу?

Мне кажется, что, когда говорят о способности личности возвышаться над природой как о единственной возможности спасения (восклицают: как я могу спастись, если я "пленник природы"? у меня должен быть выход!) - то путают два тезиса:

1)тезис о способности ипостаси воспринимать в себя иную природу, и
2)тезис о спасении, которое стало возможным для человеков через воипостазирование Христом чел.природы, но не ипостасей.

способность ипостаси воспринимать в себя иную природу выразилась в воплощении Божественной ипостаси Сына, когда Он воспринял в свою ипостась человеческую природу.

Но люди спасаются не через способность воспринимать в себя Божественную сущность. Именно это можно подумать, если принять Ваш тезис, что личность превосходит свою природу. Это означало бы обожение ипостасей, т.е. творение множества богов по ипостаси, что есть невообразимая ересь.

Не-ересью является тот факт, что люди могут достигать обожения по природе.

Христос - не великан, набитый человеческими личностями, как бочка селедками.

  Если бы Вы,Татьяна, потрудились бы вникнуть в то, о чём я пишу, прежде обвинения в еретичестве- это было бы похвально для Вас. Не надо выдёргивать фразы и неверно истолковывать! То, что Вы мне приписываете- я не исповедую!

наши ипостаси характеризуются изменчивой и избирающей волей, или волей по выбору, или намерению (θελημα γνωμικον), которая включает гноми и проэрисис, где "гноми к проэрисису относится как состояние к действию", (Максим Исповедник), поэтому мы склонны желать чего-то конкретного, колебаться, обдумывать, рассуждать, сколнятся и только после этого - решать и действовать (По Максиму Исповеднику: "мы желаем, мы ищем, мы рассматриваем, мы обдумываем, мы судим, мы склоняемся, мы делаем выбор, мы стремимся, мы используем") - это все характеризует нашу "фелима гномикон".

  Ипостась же Христа не имела гноми. поэтому не имела и "фелима гномикон", а только лишь "фелима фисикон" (природную волю), которая всегда стремится к тому, что для нее есть благо согласно естеству, а не согласно предпочтению и выбору. У нас тоже есть природная воля, но у нас на нее налагается налагается гноми. Поэтому, если и можно говорить в каком-то смысле о произволении во Христе - оно не будет подобным нашему, изменчивому, колеблющемуся и склонному к выбору и ошибкам.

Плюс, гноми и произволение в нас испытывают на себе давление родового греха и наслаждения, естественной и неестественной страстности, поэтому в большинстве случаев мы избираем ошибочное благо, зло и грех -  а во Христе не было ни греха, ни наслаждения, ни неестественной страстности, а естественные страсти в Нем проявлялись, в отличие от нас, не по необходимости, а когда Он попускал им проявляться по домостроительству.

Что касается приведенной вами цитаты из Василия Великого - то вы путаете дискурсы. Василий Великий решал совсем иные задачи, связанные прежде всего с триадологией, а то, чем вы задаетесь - это христология и антропология,в которые надо вникать через более поздних авторов, прежде всего -  через Максима Исповедника и Иоанна Дамаскина.

Вы не замечаете, как производите разделение личности и природы. У Вас личность обладает какими-то своими действиями, которыми природа не обладает и которые она на себе может претерпевать.

Любое действие ипостаси имеет своим источником только природу. И в этом смысле ипостась не только не над-природна, но и вполне себе "пленница природы". Вместе с тем человеческая природа - разумна и свободна, а это означает, что, ипостасно осуществившись, напр., в Петре, она способна, как Вы говорите, "преображать психический материал", т.е. саму себя. Петр свободен не в том смысле, что его ипостась "мета-физична", а в том, что его природа - самовластна, способна к само-определению.


Не там Вы выход ищите. Его нужно искать в самой природе. Я, напр., рад, что ипостась "подчинена" природе, т.к.

во-1-х, способность сопротивления греху заложена в саму природу;

во-2-х, сама природа, согласно с логосом бытия, всеянным в нее Богом, тяготеет к преодолению самой себя в логосе приснобытия.

   
  Спаси Господи, братья.     
  Думаю...
  Подскажите пожалуйста ссылки на отцов по этой теме. Где поконкретней об этом почитать.

   p.s. Как думаете: некорректно переводить ипостась, как личность? Лучше как лицо, да?

Я бы посоветовал почитать:

Немесия Эмесского "О природе человека", главы XXIX-XXXIII.

прп. Максима Исповедника "Диспут с Пирром".

прп. Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры", книга 2, главы XXII-XXVIII.

Кроме этого, полезно почитать, напр., иером. Дионисия Шленова "Гефсиманское моление в свете христологии прп. Максима Исповедника"; И. Орлова "О двух волях во Христе".

Все эти тексты выложены в интернете.

"Лицо" - это перевод с греч. "просопон". А переводить "ипостасис" как "личность" невозможно ни грамматически, ни исторически, ни богословски.

Грамматически "ипостасис" - это букв. "под-ставка", "основание". Поэтому нет никакой возможности переводить это слово как "личность".

Исторически само слово "личность" довольно позднего происхождения (17-18 вв.). А использовать его вместо термина "ипостась" начали в 19 в., и только к началу 20 в. такая замена стала "общим местом".

Богословски "личность", я думаю, не может быть эквивалентом "ипостаси" по той причине, что это слишком многозначное слово, включающее в себя целый спектр значений (в зависимости от того или иного научного контекста).

   Прокомментируйте пожалуйста. Только умоляю, поймите меня правильно, не ругайтесь и не отправляйте в бан. Я не искушаю Вас, уважаемые Александр и Андрей! Просто хочу разобраться!..
 

----- “Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.”(1Пет. 3:15 )  

о. Андрей Кураев(Лишний догмат:филиокве):
  
  
  
   Получается: Вы мыслите(в данном случае) как Соловьёв, а Лосский и Кураев заблуждаются, неверно толкуя святых отцов(Ареопагит, Вас. Вел, И. Дамаскин, Палама), так?

  

все, что Вы тут написали, прочла. Я написала, к какой ерунде может привести то, что Вы изложили.

Сначала о словах Вл. Соловьева... Я думаю, в этих словах о. Андрея смутило то, что Соловьев называет природу "чем-то высшим", по сравнению с ипостасью. Однако давайте вдумаемся.

Во-1-х, Соловьев отождествляет ипостась с "я". Причем речь идет не просто о "я", а об его эгоистическом самоутверждении. Для Соловьева это вообще характерный контекст, в котором он помещает "я". И в этом контексте вовсе не природа "выше" ипостаси, а "содержание жизни" (то, что должно быть отдано "другому" как жертва любви) - эгоизму "я".

Во-2-х, сам же Соловьев говорит, что эгоизм есть недопустимое разделение ипостаси и природы. Причем интересно, что эгоизм есть как раз возвышение "я" над природой.

В-3-х, для свв. отцов "я" не есть ипостась, а только одно из свойств природы ("я" как экспликация разумности, т.е., в частности, способности проводить границу между "я" и "не-я", соотносить себя с иным бытием).

Теперь о словах о. Андрея Кураева.

Первичность ипостаси по отношению к природе можно принять только в логическом смысле, но ни в коем случае не в онтологическом. Как субстанция логически раньше акциденции, т.к. не субстанция созерцается в акциденции, а наоборот (не тело в величине, а величина в теле), так и ипостась раньше субстанции (природы) и акциденций, т.к. они созерцаются в ипостаси, а не наоборот. Но по бытию ничто ничему не предшествует.

Слова же свт. Григория Паламы "не Сущий из сущего, а сущее из Сущего", насколько я помню, имеют совсем иной контекст. Под "сущим" имеется в виду не Божественная природа, а тварь.

В.Н. Лосский в своей статье "Богословское понятие человеческой личности" сам признает, что то определение, которое он хочет дать понятию "личность", отсутствует в предании свв. отцов. Однако оно присутствует там имплицитно, и его можно эксплицировать:

"Если, как мы видели, христианская антропология не придала нового смысла термину "ипостась, или личность человеческая", попытаемся обнаружить другие ее понимания, такое понятие, которое уже не может быть тождественным понятию "индивидуум" и тем не менее не зафиксировано каким-либо термином, как само собой разумеющееся, но в большинстве случаев служит невыраженным обоснованием, сокрытым во всех богословских или аскетических вероучениях, относящихся к человеку".

Посылка довольно шаткая... Однако дальше я предлагаю Вам почитать, на мой взгляд, прекрасную статью К. Шахбазяна "Ипостась и образ". В части первой автор дает критический разбор учения В.Н. Лосского об ипостаси.

Я посмотрел контекст слов свт. Григория Паламы. Под "сущим" (или "сущностью") подразумевается не тварь, но и не природа, а нетварная сущетворная энергия (сила).

Свт. Григорий Палама. Триады. III. 2, 11-12:

"Когда... называешь божественную сущность единственным безначальным, то заставляешь мыслить безначальной одну лишь Божию силу, сущетворную, все же прочие — подвременными. Почему же Божия сущетворная сила безначальна, а животворная будет иметь временное начало, и то же — порождающая и умудряющая? Либо всякая божественная сила безначальна, либо никакая! <...>

Он скажет, что под «сущностью» разумеет начало, единственным и единящим образом вбирающее в само себя все те силы? Но, во-первых, его [т.е. сущность как начало, вбирающее в себя силы. - Прим. мое] следовало бы называть Богом; ибо это имя мы получили для него от Церкви, и беседуя с Моисеем, Бог сказал не «Я семь сущность», а «Я семь сущий», не от сущности ведь Сущий, а от Сущего сущность: Сущий объял в себе все бытие".

Свт. Григорий называет здесь сущность нетварной силой, принадлежащей Сущему. Под Сущим он разумеет Троицу. Значит, смысл слов "не от сущности ведь Сущий, а от Сущего сущность" заключается в том, что источником сущетворной силы является Троица, а точнее, единая природа Бога, общая для троицы Ипостасей.

     Протоиерей Иоанн Мейендорф. Введение в Святоотеческое Богословие.
     Глава 3. Святитель Григорий Богослов. :

    
    
     Я Это к тому, что и Лосский, и Мейендорф, и Кураев, на мой взгляд, движутся в одном направлении в понимании личности и Бога, как Личности-- вполне себе в Лосевском понимании данного термина:

      
     Ведь мы с вами сейчас находимся в области экзегитической, т.е. вы отцов толкуете по-своему-они по-своему, хотя в принципе, отталкиваясь от одних и тех же отцов. Там где вы видите, повторю:
    
      Свт. Григорий называет здесь сущность нетварной силой, принадлежащей Сущему. Под Сущим он разумеет Троицу. Значит, смысл слов "не от сущности ведь Сущий, а от Сущего сущность" заключается в том, что источником сущетворной силы является Троица, а точнее, единая природа Бога, общая для троицы Ипостасей.

     там о. Андрей усматривает:
 
    
   
     И там, где вы, Александр, приходите к:

      
   там другие патрологи выдают:

   Христианское богословие, провозгласившее, что Бог есть единая Личность, существующая в трех ипостасях, каждая из которых имеет личный характер
  
    и это приводит их к, повторю :

     ...которые бытийствуют не “из природы Отца”, а “от ипостаси Отца”: «Сын и Дух возводятся к одному Виновнику” — и именно не к безличностной “причине”, но к “Причинителю”, к личности Отца, — поясняет преп. Иоанн Дамаскин (преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. I,8).

   Вы не находите...
   По Вашей интерпретации, буквально выражаясь(я говорю о схематике, а не занимаюсь софистикой):
 Божественная природа, осуществляющая сама себя чрез ипостась("пленницу природы") Сына(хотя она себя осуществляет ещё чрез ипостаси Отца и Духа) сотворила дело нашего спасения!

    По интерпретации о. Андрея:Ипостась Сына, включившая в бытие своей природы человечество, сотворила дело нашего спасения!
 
    То есть, сказать коротко, вы богословствуете от природы к ипостасям, они же от Личности чрез ипостаси к природе. Ибо природа- Что? А ипостась- кто?


    Думаю...

 P.S. Спаси Бог, Александр, за хорошие ссылки, сейчас читаю.
 P.S.-2 Свт. Григорий Палама. Триады. III. 2, 11-12 Ссылка неверна. По Кураевской ссылке- тоже не нашёл. Может в инете тексты не так расположены. Хотя в книге, помню было-читал-контекст не помню!

Обо всем по порядку...

По моему мнению, о. Андрей в словах свт. Григория Паламы усматривает действительно что-то свое, не считаясь с контекстом. Контекст я привел, откуда видно, что под "сущим" или "сущностью" подразумевается энергия (сила) Божия, а не природа, а под "Сущим" - не ипостась, а Троица.

Далее, там где прот. Иоанн Мейендорф говорит о Боге как единой Личности, существующей в трех ипостасях, он как минимум отмежевывается от языка отцов, для которых, во-1-х, вообще нет никакой личности, а во-2-х, в трех ипостасях существует природа.

Непонятно, с какой целью Вы приводите триадологический контекст. Я согласен с тем, что Сын и Дух происходят от ипостаси Отца (хотя для свв. отцов свойствен также и дискурс "из сущности Отца"). Но о чем это говорит? Разве о том, что ипостась "мета-физична" и является источником для природы? Ни в коей мере. Уже по одному тому, что от Отца происходят ипостаси - Сын и Дух, а не общая для трех Лиц природа.


Перепроверил - ссылка верная. Часть 2-ая триады III, абзацы 11-12.

Я бы не стал так уж уверенно говорить, что "в одном направлении". И вот вкратце мои соображения по этому поводу...

Кураев, вообще говоря, мыслит вполне себе "по Лосскому", эксплицируя почти все возможные выводы из определения личности как "несводимости к природе". Поэтому я обращусь сразу к Лосскому.

То, что объединяет Лосева и Лосского в понимании ими личности, это определение объема этого понятия: личностью называется бытие "интеллигентное" ("единство познания, чувства и воли"). Таким бытием может быть только Бог, ангел и человек.

Но если для Лосева "интеллигенция" есть самый принцип личностного бытия, так что всякое "не-интеллигентное" бытие не есть личность, то для Лосского принцип личности - это несводимость к "интеллигенции", т.е. к душе и ее энергиям.

Еще одно различие заключается в том, что личность у Лосского не есть субстанция, а именно несводимость к ней; у Лосева же личность - это не просто "интеллигенция", но ее субстанция, т.е. самостоятельно существующая интеллигенция. Это и есть Бог, Гавриил и Петр.

А теперь попробуем сравнить все эти тезисы с учением свв. отцов о природе и ипостаси.

Во-1-х, для свв. отцов ипостасью является не только "самостоятельно существующая интеллигенция", т.е. не только Петр или Гавриил. Для них ипостасью является и любое "не-интеллигентное" бытие, напр. определенная лошадь и определенная роза.

Во-2-х, если для Лосева и Лосского личность - это то, чем Петр отличается, напр., от животного бытия, то для свв. отцов ипостасность - это совсем не то, чем Петр отличается от определенной лошади.

Наконец, в-3-х, то, что Лосский называет "несводимостью к природе", а Лосев - "интеллигенцией", на мой взгляд, есть не что иное, как свойства человеческой природы, а именно - самовластие (или свобода) и высшая часть души (разум, воля, чувство).

p.s. О Мейендорфе не могу ничего определенного сказать, т.к. слабо себе представляю его взгляды на личность.

    Добрый вечер. Благодарю Вас за здравое рассуждение и помощь. Сейчас нет времени несколько почитать по данной теме. А отвечать антицитатами не хочу. Ибо спорю не ради спора, но, действительно, чтобы разобраться.
   1)Если Вас не затруднит, напишите пожалуйста как Вы видите и понимаете: сущность, природу, ипостась, личность, может ещё индивидуальность, если можно, хотя с какими ссылками на отцов-особенно в контексте христологического догмата
   2)Заблуждались ли, обсуждаемые нами выше личности или неправильно истолковывали отцов, или есть всё-таки возможность такого истолкования святоотеческих текстов?
   Заранее, спаси Вас Господи и за этот труд, что понесли и за терпение. :)

О том, что такое сущность (природа, естество) и ипостась, говорят многие свв. отцы. Вот навскидку тексты, которые непременно, на мой взгляд, нужно знать:

свт. Василий Великий. Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси.

прп. Иоанн Дамаскин. Философские главы. (Те главы, где авва Иоанн говорит о роде, виде, индивиде, ипостаси, субстанции.)

Он же. Точное изложение православной веры. Кн. 3, гл. III-XI (особенно XI). Кн. 4, гл. III-VIII.

Он же. О сложной природе против акефалов.

прп. Анастасий Синаит. Путеводитель. II, 3.

свт. Марк Эфесский. Послание о понятиях естества (или существа) и Божественного Лица (или Ипостаси).

Все эти тексты есть в интернете. Ищите - и обрящете :)

Что касается личности, то у свв. отцов нет такого термина. Зато есть лицо, "просопон", но этот термин синонимичен "ипостаси".

То, что Лосский называет индивидуальностью, это, как мне кажется, есть природа, созерцаемая в неделимом (см. ТИПВ. 3.11). Отсюда явствует и отношение индивидуальности к ипостаси, в контексте мысли свв. отцов.

Лосев, уверен, выработал свое собственное понимание личности, которое не было истолкованием учения свв. отцов.

Лосский же именно истолковывал святоотеческое учение об ипостаси. И я думаю, это истолкование исказило подлинное учение свв. отцов. Но вопрос этот на самом деле сложный, его нужно обсуждать отдельно.

   Александр, посмотрите пожалуйста:
1)цит., что выше уже была.   Протоиерей Иоанн Мейендорф. Введение в Святоотеческое Богословие.
     Глава 3. Святитель Григорий Богослов. :

 Глава 5. Продолжение Христологических споров. Преподобный Максим Исповедник.
   

  Дополнение к выше сказанному.
  Мейендорф. ч2. гл.3. Гр. Бог. Учение о Святом Духе:

  1)догматические последствия ???
2)психологический аспект---не знаю, может я воспитан в  такой среде, где ярко выражены именно личностные отношения, но для меня например, легче обращаться к Личности(к Тому, Которому говорю"Ты..."). Недавно провёл опрос(человек 8, кто рядом был):"Троица для тебя-это Природа или Личность?" Ответ единогласный-Личность!(и для меня- Бог-в первую очередь Личность, хотя для Вас,Александр,---Природа) Это всё равно, что в иконописи: китайцы пишут Иисуса с характерной раскосостью глаз, а Христос и Богородица в Африке-чёрные---просто им психологически проще общаться к чёрному Иисусу. Не утверждая приоритет личности-ипостаси над природой в онтологическом смысле, а лишь как некоей логической конструкции(как Вы тут где-то выразились)---почему нельзя говорить о первенстве и возвышении ипостаси над природой, если есть к тому возможность в истолковании святоотеческих текстов ???
  P.S.
  

Прошу прощения, может не так выразился. Я хотел сказать лишь о самом Лосевском определении термина личность, и не более того, а что у него совсем другая система мысли- несвятоотеческая-это вообще не обсуждается. Мы ведь можем принять определение без принятия самой концепции...

Ну да, взаимозаменяемы. И что? :)

Увязывает. Вопрос: как? Я согласен, что выбор - это дело ипостаси, что гномическая воля относится к ипостаси, а не к природе. Прп. Максим Исповедник сам же об этом говорит в "Диспуте с Пирром". Но было бы грубейшей ошибкой и искажением мысли прп. Максима думать, что "фелима гномикон" - это воля, отличная от "фелима фисикон", или что ипостась обладает и является источником гномической воли.

Гномическая воля - это, по слову прп. Максима, "способ использования" природой воли. Или так: это природная воля, определенным образом используемая и направляемая. И вот этот "способ", или "тропос", возможен только в ипостаси. Ипостась, как об этом еще Андрей Белоус сказал, это "тропос существования природы", а это означает, что и воля в ипостаси имеет свой "тропос". Только в этом смысле гномическая воля относится к ипостаси и принадлежит ей.

Кроме того, "гноми" - вовсе не выбор и не его осуществление. Это - склонность к чему-либо, за которой идет уже решение, т.е. выбор, и далее уже действие ("праксис"). У прп. Иоанна Дамаскина об этом подробно написано (см. ТИПВ. 2. XXII).

Я это прокомментирую словами самого прот. Иоанна:


Далее.


Конечно, восемь произвольно выбранных людей - авторитетнее учения свв. отцов, в котором нет учения о Боге как единой Личности.

Для меня же Троица - это Троица, единосущная и нераздельная, а не природа. По крайней мере, я стараюсь, согласно со свв. отцами, не отдавать никакого приоритета либо ипостасям, либо природе.


А какой еще есть смысл в "возвышении" ипостаси над природой, кроме логического и онтологического?

Откуда вы взяли такое определение? (что "гноми - это склонность к чему-либо") Сошлитесь на источник, пожалуйста...

Если это ваши личные выводы, тогда подведите к ним, раскройте логику ваших рассуждений.

Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. II. 22:

"Хотение имеет в виду цель, а не то, что ведет к цели. Целью служит предмет хотения, как, например, царствовать, быть здоровым. К цели же ведут придумываемые нами средства, например, способ, как достигнуть здоровья или сделаться царем. За хотением следует искание и исследование. Затем, если предмет хотения – в нашей власти, имеет место обсуждение или обдумывание. Обсуждение есть желание, соединенное с исследованием тех действий, которые находятся в нашей власти; ибо обсуждение касается того, следует ли браться за какое-либо дело, или не следует. После этого решается, что лучше; это называется решением. Затем мы относительно того, что решено, определенным образом настраиваемся, у нас появляется любовь к нему; это называется склонностью (γνώμη). А если мы решились на что-либо, но не настроились к нему определенным образом, или у нас не появилось любви к нему, то тогда уж не говорят о склонности. Затем, после того, как у нас явилось определенное настроение, следует свободное избрание или выбор, ибо свободное избрание состоит в том, что из двух свободных для нас действий берется и выбирается одно предпочтительно пред другим. Произведя выборы, мы затем стремимся к действию; это называется стремлением. Далее, достигнув предмета наших желаний, мы им пользуемся; это называется пользованием. Наконец, за пользованием следует прекращение влечения".

И.А. Орлов. О двух волях во Христе. Часть вторая. II:

"Для ближайшего определения смысла, соединяемого с выражением: "фелима гномикон", должно обратиться к самому понятию "гноми". Гноми составляет особый, пятый, момент волевого процесса, следующий за решимостью, характеризующийся расположением, склонностью к тому, что решено после совещания с самим собой".

А к чему именно "склонность"? Тут говорится о возможности двух свободных действий. Склонность к одному из них, или к обоим?


На мой взгляд, в этом словосочетании ("появляется любовь, она же склонность") тут акцент по смыслу приходится на слово появляется. Гноми - это процесс формирования внутренней склонности к чему-либо, а не сама склонность "как таковая" (как результирующее состояние). То есть, по сути это все то же дело выбора, но в его зачаточном, пред-осуществившемся состоянии.

Но не настаиваю.

А кто-нибудь объяснит мне, почему наличие склонности (=настроя любви к чему-то) - почему это нежелательно?

 

Вы предложили свое значение взамен другого, что не вполне правильно. Правильнее признать за этим словом разброс смысловых значений.


Вот вам пример другого значения:

Здесь акцент делается не на наличии двух возможностей, а на предпочтении: "...ибо свободное избрание состоит в том, что из двух свободных для нас действий берется и выбирается одно предпочтительно пред другим".


Все-таки это, видимо, склонность как таковая. Это видно из последующих слов Дамаскина:

"А если мы решились на что-либо, но не настроились к нему определенным образом, или у нас не появилось любви к нему, то тогда уж не говорят о склонности".

Как видим, гноми - это не возникающее, а возникшее. Это и по смыслу так, и чисто грамматически: используются глаголы совершенного вида - "настроились", "появилось".


Спору нет, гноми - многозначное слово. Но мы-то стремимся к определенности значения. К этому определенному значению нас и подталкивает прп. Иоанн Дамаскин.

Мне не кажется перспективным ориентироваться на такое узкое значение слова (как "пятый момент волевого процесса"). Во многих текстах, посвященных воле, фактор гноми подается как принципиально отличающий Христа от остальных людей. Почему именно "гноми"?  - почему не  какой-то другой волевой  этап - исследование, обсуждение, обдумывание... - этого ведь тоже нет у Христа (Его воля  всегда направляется  однозначным безошибочным свободным устремлением).

Меня интересует значение этого понятия (гноми). Оно, по свидетельству многих авторов  отражает принципиальное различие в волении Христа и остальных людей. Само различие зафиксировано в текстах, но суть там не раскрыта. Реконструировать  значение из древних текстов вряд ли получится. Нужно попытаться самим увидеть.  

Прп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ. III. 14:

"О свободном выборе и свободном решении в собственном смысле в отношении к Господу говорить невозможно. Ибо свободный выбор есть расположение к тому, что подвергалось обсуждению, (наступающее) после исследования и обдумывания относительно неведомого предмета, т.е. после совещания и суждения (о нем). За ним (следует) свободное решение, которое выбирает для себя и предпочитает одно другому. Господь же, будучи не простым человеком, но вместе и Богом, и зная все, не имел нужды ни в рассматривании или в исследовании, ни в совещании, ни в суждении. Он по природе имел склонность к добру и отвращение ко злу.

<...> Слово прежде показывает, что Он не как мы, вследствие изыскания и обдумывания, но, будучи Богом и Божески став существовать по плоти, то есть ипостасно соединившись с плотию, в силу самого бытия Своего и всеведения, владел благом по Своей природе".

Прп. Максим Исповедник. Диспут с Пирром. 308С-309А:

"...говоря о намерении (γνώμη) во Христе, они (как показало разыскание) утверждают Его простым человеком, подобно нам, предрасположенным к рассуждению, незнающим и сомневающимся, и имеющим противоречия, как кто-то, кто совещается о сомнительном, а не о бесспорном. Ибо мы по естеству обладаем стремлением к просто хорошему по природе, а опытом относительно определенным образом хорошего - благодаря разысканию и совету. И потому применительно к нам о намерении говорится в точном смысле, поскольку оно есть способ пользования, а не определение природы, потому что природа бессчетное число раз меняется. Применительно же к человечеству Господа, которое осуществилось не просто так, подобно нам, но - божественно (ибо ради нас Явившийся от нас во плоти был Богом), нельзя говорить о намерении. Ведь само бытие, то есть осуществление в божественном качестве, по природе имело близость к добру и отчуждение от зла, как и "Великое око Церкви" Василий учил в толковании на 44-й Псалом, говоря: "В этом смысле понимай и сказанное о Нем у Исаии, что "прежде чем познает дитя или предпочтет зло, изберет благо". Потому что прежде чем дитя познает добро или зло, оно, чтобы избрать благо, не слушается порока. Ибо "прежде чем" означает, что Он имел благо от природы, не исследовав, подобно нам, не посовещавшись, а - самим бытием, божественно осуществившись".

Как видим, для свв. отцов исследование и совещание равно, как и гноми, отличают нас от человечества Христа. Акцент на тот или иной этап в волевом процессе ставится в зависимости от целей рассуждения.

В патрологии есть устойчивое словосочетаниее "гномическая воля". С формулированием "совещательная воля", "исследовательская воля" почти не встречалась.

Как вы думаете, почему?

На мой взгляд потому, что термин "гномическая" имеет, помимо узкого смысла (предъявленного вами), и более широкое значение (включающее "совещательные", "исследовательские" аспекты).

Вы сами пользуетесь этим словосочетанием:

Вы, так формулируя, не имели в виду,  что волевой процесс имеет одну из фаз, именуемую "гноми", а обозначали этим словом (гномическая) важное качество всей воли.

Простите за занудство.  :)

В общем, да. Я согласен, что γνώμη может иметь узкий и широкий смысл. В узком смысле это один из моментов в волевом процессе, и именно - склонность к чему-либо; в широком - волевой процесс в целом, когда под γνώμη подразумевается "способ использования" природной воли.

В обоих смыслах γνώμη употребляет и сам прп. Максим Исповедник.


Зато встречались и иные формулировки, напр. "воля суждения" (В.Н. Лосский), "избирательная воля" (прот. Георгий Флоровский). С.Л. Епифанович и вовсе называет γνώμη "греховной и эгоистической волей". А иером. Дионисий Шленов прямо говорит, что "в волевом процессе γνώμη обозначает момент принятия определенного решения после предшествующей борьбы мотивов", что противоречит прп. Иоанну Дамаскину, у которого принятие решения, т.е. "свободное избрание", следует за γνώμη.

В интерпретации (если в нее вдуматься) всех этих исследователей есть, как мне кажется, один общий момент: везде γνώμη как бы переступает себя и переходит в выбор; γνώμη - это уже не просто склонность или намерение, но именно выбор, προαίρεσις, то, что у свв. отцов идет после γνώμη.

Почему так? Возможно, потому, что γνώμη непосредственно предшествует выбору, и зачастую трудно различить, где тут, собственно, γνώμη, а где προαίρεσις. Поэтому-то, я думаю, некоторые патрологи и истолковывали γνώμη в контексте выбора, избрания, а не совещания и исследования.

А вы можете сформулировать суть различия способов использования природной воли Христом и нами? Это вернет разговор в русло основной темы ("Отличие Спасителя от нас по человечеству) и выведет на главный смысл γνώμη.

P.S. Пока я вижу суть отличия в наличии ситуации выбора. Гномическая воля - это воля, вынужденная выбирать из нескольких вариантов (по причине неполноты знания).

Мне было бы полезно узнать ваше мнение.

Если кратко, то движение воли во Христе, начинаясь с хотения блага (а Христос по обеим Своим природам хочет только благо) и - в отличие от нас - минуя искание, исследование, обсуждение, решение и склонность, сразу переходит в προαίρεσις, т.е. избрание, и далее - в действие.

Как говорит прп. Максим Исповедник, "...прежде чем дитя познает добро или зло, оно, чтобы избрать благо, не слушается порока. Ибо "прежде чем" означает, что Он имел благо от природы, не исследовав, подобно нам, не посовещавшись, а - самим бытием, божественно осуществившись" (Диспут с Пирром. 309А).

  По-моему вполне в данный дискурс вписывается...
 

     Из выше изложенного следует, что во Христе не было индивидуальности, не было этого самого ”как”, Он не думал каким образом осуществить свою миссию, Он полностью(а не отчасти, как это является в каждом из нас)обладал своей природой- Он просто повиновался Отцу.” Быть индивидуальностью — значит, быть повторяемым. Свойство и их сочетания могут повторяться, их субъект нет. Поэтому и нельзя личность определять через индивид, хотя мы это постоянно делаем. Понятно, что свобода выбора(гноми)-это следствие грехопадения. До того, как Адам согрешил эта свобода в нём была лишь потенциальна. Но он был свободен в другом, высшем смысле этого слова-он был в Боге, а по слову ап. Павла: ”где Дух Господень, там свобода.”(2Кор.3:17)Поэтому истинная свобода, которой Христос обладал в полной мере, для нас, например, явится лишь тогда, когда мы, уверившись в собственном бессилии, обретём смирение и чрез то познание воли Божией относительно наших действий(следовательно и опытную уверенность, приоритетность Бож. воли над нашим каким бы-то не было решением), будем без колебания(гноми) претворять её в жизнь. Тогда мы и будем такими же как Христос,богами, только по Благодати.   

   Мне думается это лишь подтверждает ваши рассуждения. :)

    Выводы:
1)Отличие Христа от нас по человечеству заключается в сверхестественном рождении, безгрешности и отсутствием у Спасителя человеческой ипостаси
2)Личностью Христа была вторая ипостась Пресвятой Троицы
3)В самом распространённом смысле слова, термины личность и ипостась взаимозаменяемы
4)В подлинном смысле этого слова только Христос и святые являются Личностями. Сказывается это именно в их жертвенности-не для себя жития
5)Природа во Христе не была безыпостасной, но воипостасной
6) Подход к Богу,как личности, имеет, минимум два следствия:
первое-догматическое следствие
второе-психологическое.И если есть для нас возможность мыслить о Боге как личности в рамках святоотеческого предания, то вполне можно этим воспользоваться, хотя бы ограничиваясь в понимании личности как ипостаси разумной природы
7)Христос не нуждался в наличии человеческой ипостаси, ибо:
во-первых, в противном случае Он спас бы конкретного человека, но не весь человеческий род
во-вторых, по св. Максиму Исповеднику, наличие у тварной личности гномической воли неизбежно привело бы ко греху-чего во Христе допустить невозможно
в-третьих, исходя из святоотеческого учения о естественной, природной воле, мы говорим, что человеческое естество в Иисусе не было неактивно, но деятельным образом проявляло себя через послушание Божественной воле
в-четвёртых, именно таким образом Бог спас нас. Св. Григорий Богослов:
 “Он(Христос) подвергает испытанию наше послушание и все измеряет Своими страданиями, водясь искусством Своего человеколюбия, дабы собственным опытом дознать, что для нас возможно, и сколько должно с нас взыскивать, и нам извинять, если при страданиях принята будет во внимание и немощь.”(слово 30) То есть Бог Слово дознал Сам, опытно, не чужой ипостасью, но Своей- что такое быть человеком! Чтоб и в последствии справедливо судить нас: ”Ибо Отец не судит никого, но весь суд отдал Сыну” (Ин.5:22)

А я думаю, что не подтверждает. Хотя бы потому, что из логики моих рассуждений никак не следует вот это:



В рамках святоотеческого предания нет никакой возможности мыслить Бога как единую личность. И даже если принять, что личность - это ипостась разумной природы, то и тогда Бог не будет ни личностью, ни тремя личностями, т.к. Бог - сверхразумен, а значит, и сверхличен.


Вы, конечно, можете так думать, но для свв. отцов никакой "личности в подлинном смысле этого слова" нет.

Читаю разговор внимательно, но так и не поняла, что такое "личность в подлинном смысле этого слова"  :)

Пока не определились со значением, делать однозначные выводы преждевременно

Я вижу, что "личностность", как качество разумной природы как-то соотносится со святоотеческим понятием "самовластность". От корня "сам". То есть природа, управляемая изнутри, в которой есть некий центр "я". А вот принадлежит ли этот центр природе, или это отчасти автономно от природы - с этим стоит разбираться.

С точки зрения философии "я" ничего испытывать не может. Это чисто формальное условие возможности опыта (Кант). Как не может ничего испытывать напр. идея единицы. (с) - это не моя мысль, прочитала ее в интернете...

Далее из того же интернет-разговора:


"Я" христианина - это возможность отречься от части природной реальности, имеющейся у ипостаси. Это нечто, что позволяет выйти из границ имеющейся природы (пусть не сразу на деле, но для начала хотя бы в пожелании, в хотении лучшего).

Самовластие - это автономия хотения (осознаваемого как "я хочу") от динамики общей природной направленности.

нет никакой нужды "выходить из границ имеющейся природы".

МИ пишет:


Стремление "выскочить" из границ своей природы - ложная аскетическая установка.

Христос привел чел.природу в ее естественное состояние - состояние движения в соответствии с волей Божьей (замыслом Божьим).

МИ:


цит. по Мейендорфу.
http://apologia.narod.ru/basis/bogoslovie/mejendorff/Iisus_7.htm

п.с. прошу прощения за выборочное участие в теме, иначе не могу по жизн.обстоятельствам.

Это про Христа. В Нем естественная воля конечно же не противопоставляется воле Отчей. Но в человеке естественная воля опосредована личностным хотением.

Самовластие - это автономия хотения (осознаваемого как "я хочу") от динамики общей природной направленности.


Согласна. Аскетика - это задача возврата к исходному природному добру. А вот первоначальное падение - это "выскакивание" из границ имеющейся природы в сторону ее извращения.

В аскетике пытаемся "выскочить" из границ имеющейся ветхой природы.

В этом процессе очень значима роль "хотения". У отцов это лишь первый этап развертывающегося волевого акта. Христианин может обратить к Богу именно это начальное свое хотение (немощное, почти всегда не поддержанное наличием силы для исполнения). А дальше в волевой акт включается помощь от Бога. И далее все развертывается по схеме, отличающейся от природной.

Теория волевого акта заимствована от греческих философов. Через античные термины нет возможности воссоздать сверхприродную помощь в деле исправления естества - там вообще еще не было такой реальности (спасительной).

Возможность падения (т.е. возможность извратить собственную природу) -  свидетельство того, что "я-хотение" стоит выше природы (или автономно от нее), раз не детерминировано  природным течением, раз способно идти даже против собственной природы.

ветхой и новой природы нет. Есть одна природа - человеческая. Есть тропосы ее существования.

Говорить о ветхой природе нельзя, т.к. таким образом вводим ложную мысль о том, что, например, воскресение будет в какой-то иной природе.



христианин не может обратить к Богу своего хотения без Божьей на то воли.

Т.е. "сам" человек не способен вдруг ни с того ни с сего захотеть обратиться к Богу.


http://vtabakerke.ru/page,13,svyatitel_ignatij_bryanchaninov_slovo_o_cheloveke.html

Грех имеет свое естество, душа - свое, по прп.Макарию. Т.е. душа не потеряла свое естество (природу), оттого что смесилась с грехом.


человек "хощет" именно в соответствии с естеством, которое осталось несмесным.
 
Т.е. помощь от Бога "включена" вообще всегда, а не на каком-то этапе волевого акта.

Бог ВСЕМ хощет спастись. В этом Его воля.

В ответ на Божий призыв, обращенный ко всем, кто-то из людей отвечает Богу, а кто-то  нет. Граница обращения/необращения к Богу проходит в зоне человеческого произволения, а не в сфере Божественного изволения (так как Бог ВСЕМ хочет спастись).

А вы не можете подробнее раскрыть эту мысль?  Разъяснить все этапы волевого акта с учетом божественной помощи. Интересно было бы ознакомиться, как вы это видите...


Этого не поняла. Объясните, пожалуйста. В каждом есть остатки "несмесного" (доброго) естества. Но произволение спасения почему-то рождается не в каждом. Именно эту разницу имела в виду, когда говорила "я-хотении", о "произволении спасения" (которое не детерминировано природой, но имеет другое происхождение).

Это образные выражения. Словосочетания  "ветхий человек" "новый человек", "ветхая природа", "новая природа" - это устойчивые образования, часто используемые в церкви.

Ну, можно сказать так: ветхая природа - страстный тропос естества. Новая природа - бесстрастный тропос.  

А что такое "естество греха"?

Разъясните, пожалуйста. Как образное выражение это мне понятно. Но вы ведь настаиваете на конкретном догматическом значении используемых выражений.

Чел.природа включена в ипостась Бога-Слова, и тем избавлена от власти греха. Когда человек обращается к Богу (с самых начальных этапов), то он делает это Христом. Т.е. не "сам", а Христом. В этом заключена вся помощь Бога, и она есть всегда.
в этапах волевого акта специально не разбиралась, и об этом говорить не буду. Всегда - т.е. всегда ).


Если можно, я не поняла, почему "произволение спасения" "не детерминировано природой". А что, произволение перестало "входить" в природу, перестало быть энергией (движением) природы?

Это уже когда в Церкви - то чел. природа, действительно, включена в ипостась Бога-слова. А до Крещения?

Каким образом люди принимают решение креститься?

я не знаю, в каком смысле тут употребил это слово прп.Макарий (процитированный свт.Игнатием). Цель была в выделении чел.естества как целиком порабощенного греху, однако же оставшегося неуничтоженным (к прп. Макарию можно добавить аллюзию из ап.Павла "злое которого не хочу делаю, а доброе которого хочу не делаю").

Греховное произволение противоприродно. Оно, с одной стороны входит в природу (как превратная реализация лицом свободы выбора), но в то же время разрушает природу, противоречит ей.

Это сложно представить в однозначных схемах.


Это значит, что его мы не можем "вычислить", даже зная все, относящееся к природе (образ жизни человека, его страсти, его преступления, его заслуги). Всегда есть тайна, как человек поведет себя в деле окончательного выбора (пример - два разбойника, распятые со Христом)

во Христе чел.природа включена в ипостась Бога-Слова. Крещение избавляет от рабства греху и дает возможность ему противостоять.
Однако принадлежность человека Церкви является динамической, и после Крещения любой грех отсекает от Церкви. Т.е. формальной принадлежности к Церкви - по факту Крещения - не бывает.


"не вы Меня избрали, но Я вас избрал". простите, подробнее, м.б., позже напишу. Основная интенция, думаю, понятна.

Избрал Христос, тех, кто Ему ответил. Из-брал. Тут смысл "взять". Взять человека может власть имеющий (Бог).

Зовет Христос всех ("ибо много званых, а мало избранных"). "Не избранные" - те "званые" которые не ответили Богу согласием идти за Ним. Без согласия самого человека взять (из-брать) этого человека к Себе Бог не может.


Нет, не понятна. Ваш подход вызывает во мне ассоциации с протестантской теорией предопределения (допускаю, что не так поняла). Поэтому с интересом прочту ваши разъяснения на это счет. Наверно, это можно сделать предметом обсуждения в отдельной теме (здесь это оффтоп).

Вне всякого сомнения, принадлежит природе и есть одна из ее энергий. Свв. отцы связывают наше самовластие, или свободу, с разумом, экспликацией которого, на мой взгляд, и является "я", т.е. результат само-соотнесения и само-сознания.

Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. II.27:

"Мы утверждаем, что свобода связана с разумом... <...> Всякий обдумывающий свои действия, так как выбор действия зависит от него, обдумывает их затем, чтобы решенное при таком обдумывании выбрать и, выбрав, исполнить. Если же это так, то разумному существу с необходимостью усвояется и свобода, ибо оно или не будет разумным, или, если разумно, то будет господином своих действий и свободным.

<...> Неразумные существа не имеют свободы, ибо они скорее управляются природою, чем сами управляют ею. Поэтому они не противодействуют естественному пожеланию, но коль скоро пожелают чего-либо, стремятся к действию. Человек же, как разумное существо, скорее управляет природою, чем управляется ею. Поэтому, пожелав чего-либо, он, по произволу, имеет возможность и подавить пожелание, и последовать ему".

Возможность падения заключается в нашей способности определенным образом использовать природную волю, начинающуюся с хотения.

Прп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ. II.22:

"Хотение есть определенное проявление естественной воли, иначе сказать: естественное и разумное влечение к какому-либо предмету; ибо в человеческой душе заложена способность разумения влечений. Таким образом, когда такое разумное влечение естественно направляется к какому-либо предмету, то оно получает название хотения, ибо хотение есть разумное влечение и стремление к какому-либо предмету".

И далее, там же:

"В людях, как существах разумных, естественное влечение не столько управляет, сколько управляется; ибо оно действует свободно и совместно с разумом, поскольку в человеке силы познавательные и силы жизненные связаны между собой. Поэтому человек свободно влечется желанием, свободно исследует и рассматривает, свободно обдумывает, свободно решает, свободно определенным образом настраивается, свободно делает выбор, свободно стремится, свободно совершает все, что согласно с природой".

К этому следует добавить, что человек может хотеть нечто, согласное с природой, напр. испытывать влечение к еде, но осуществлять это хотение противоестественно, напр. объедаться. Хотение как разумное влечение с этим никак не связано; причиной такого противоестественного использования является то, что мы называем γνώμη в широком смысле.

Я думаю, что "невычислимое" стремление к Богу именно что "детерминировано" природой, т.к. в нее изначально всеян логос бытия, влекущий ее к Богу. Поэтому наше произволение может предшествовать благодати, но бывает и обратное, когда благодать как бы извне возбуждает в нас влечение к Богу.

Прп. Иоанн Кассиан Римлянин. О божественной благодати и свободном произволении, как производителях духовной жизни:

"Многие спрашивают, когда в нас действует благодать, – тогда ли, когда обнаруживается в нас доброе желание, или доброе желание тогда в нас обнаруживается, когда посетит нас благодать Божия? Опыт и то, и другое оправдывает: Савл и Матфей мытарь не сами возжелали, но пожелали по призванию; Закхей и разбойник на кресте своим желанием предварили дело благодати. Так и положить надлежит: когда Бог видит, что мы хотим склониться к добру, то направляет и укрепляет нашу готовность; но если мы не хотим добра, или охладели к нему, то делает нам спасительные внушения, чрез кои доброе расположение образуется, или возобновляется".

1.На самом деле-это всего лишь его(Иоанна) мнение, теологумен, это же ведь не учение Церкви.
2.С таким же успехом можно толковать, что это происходит против их воли(гномической конечно, ибо на природном уровне естество желает себе блага,а Абсолютное Благо-Бог)
3.На самом деле, мне кажется, здесь речь идёт о внутреннем взаимоотношении конкретного человека и Бога. Человек смотрит на лицо, а Господь на сердце(1Цар. 16:7 )Скажу, что человек, как правило и оценивает поступки в отрыве от сердечного намерения данного лица, от его борьбы/не борьбы, от мотивации, от того как он "дошёл" до этого поступка, где и как, и кем он воспитан и пр.(у прп. аввы Дорофея много есть на этот счёт)---здесь, мне думается главные ошибки в рассуждениях на этот счёт.
4.И покаявшийся разбойник имел свою предысторию(своё взаимоотношение с Богом, пусть на самом примитивном уровне до случая на кресте)и крест разбойника был логическим завершением в отношениях между Христом и им---в противном случае необъяснимо покаяние одного и нераскаянье и хула другого. С мытарём ситуация идентичная. А Савл, без сомнения был искренне религиозным человеком, он не гнал церковь с точки зрения Бога, ибо поступал по истине, что в сердце его начертана была! "ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую(Рим.2:14-15). Бог лишь поменял вектор, сместил координаты, указал правельный путь. Но его(Павла) горение, его интенция осталась неизменной. И что в первом случае он поступал по истине, что во втором--суть не изменилась.
  Это так, накипело...к сути разговора мало относится, но тема интересная и достойна отдельного обсуждения. ;)

    "Царь, вошед посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. Тогда сказал царь слугам: связавши ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов; ибо много званных, а мало избранных."

 Бл. Феофилакт толкует:


  + :)

И откуда у Вас такое представление, будто прп. Иоанн выражает здесь только свое собственное мнение?

Прп. Максим Исповедник. Главы о богословии и о домостроительстве Воплощения Сына Божия. 11:

"Нет разумной души, которая по сущности была бы более ценной, чем [другая] разумная душа. Ибо Бог, будучи Благим, созидает всякую душу по образу Самого Себя и приводит ее в бытие самодвижущейся. И каждая [душа] по своей воле избирает либо честь, либо через дела свои добровольно принимает бесчестие".

Там же, 31:

"Душа никогда не сможет устремиться к ведению Бога, если Сам Бог, снизойдя, не прикоснется к ней и не возведет ее к Себе. Ведь ум человеческий сам не в силах настолько вознестись, чтобы постигнуть хотя бы толику Божественного Сияния, если Сам Бог не поднимет его (насколько возможно человеческому уму быть вознесенным) и не озарит [Своими] Божественными лучами".

Вот еще, на мой взгляд, замечательные слова прп. Иоанна (оттуда же):

"Благодать Божия и предваряет нас, ибо Пророк говорит: Бог мой, милость Его предварит мя (Псал. 58. 11), – и последует за нашею волею, почему и говорится: и утро молитва моя предварит Тя (Пс. 87, 14)".

1.Никакого естества греха вообще не существует. Св. Макарий просто образно выражается.
2.Грех рассматривается как зло, возникающее по мере удаления от добра:
Первое и главное:
зла онтологически не существует( Максим Исповедник. Главы о любви. Четвертая сотница)
( Афанасий Великий. Слово на язычников)
(там же)
Второе:
зло всё-таки нами воспринимается как нечто нехорошее.Н-р болезнь, ограбление,то же чародейство (ведь правда, мы воспринимаем колдовство как зло?)---но здесь речь идёт лишь о нашем восприятии какого-то поступка, как злого...
Василий Великий, свт. - О том, что Бог не виновник зла:
И третье:
Зло с точки зрения Бога, т.е. как Бог смотрит на зло(н-р: Аз устроивый свет и сотворивый тму, творяй мир и зиждяй злая (Ис. 45, 7.) И еще говорится: снидоша злая от Господа на врата иерусалимля (Мих. 1, 12.). И: несть зло во граде, еже Господь не сотвори, (Ам. 3, 6.). И в великой песни Моисеевой сказано: видите, видите, яко Аз есмь, и несть Бог, разве Мене: Аз убию, и жити сотворю, поражу, и Аз исцелю ю (Втор. 32, 39.)) -смотри житие св.свщмч.Киприана и мч. Иустины-здесь поистине сбылись слова преп. Макария Вел(Слово4.гл6.)
Или продажа Иосифа братьями в рабство(рассматривается нами как попущение Божие, приведшее ко спасению всей его, Иосифа, семьи) и пр.--смысл тот же.

 Но это опять мало отношение имеет к  обсуждаемой теме. Лишь некоторые разъяснительные моменты попутно...

 Здесь речь идёт не о первенстве Благодати, ибо принцип синергии выдерживается всегда, Благодать откликается лишь на произволение конкретной ипостаси. И в табуретке Бог присутствует так же как и во мне,  только я могу с ним соединиться, имея личное произволение, а она --нет.
  Здесь нет смысла закидывать цитатами друг друга. Можно сказать и так: Бог по предуведению Своему, зная как этот человек откликнется на Его призыв, даёт Благодать, как бы авансом.
   Но ещё раз скажу-свобода воли человека-нерушимый принцип."Бог ограничивает своё всемогущество свободой воли твари"-по меткому выражению прот. Г. Флоровского.
  P.S. Вообще этот вопрос полупелагианства не прост. Опять-таки это отдельная тема.

1.Это даже несколько противоречит учению отцов о природе и естественной воле, желающей себе блага, а главное Благо---Божество. И что без Бога он(человек) не может Его помыслить и к Нему устремиться должно понимать в др. смысле:
2.В этих цитатах много говорится о помощи Божией во всех аспектах нашей жизни:
"ибо мы Им живем и движемся и существуем(Деян. 17: 28 )"
  Прп. Максим поднимает эту тему в вопросоответах и в письмах к Марину, но здесь другой контекст, не тот, о котором Вы говорите...в том смысле, что абсолютно всё от Него...
Приблизительно это так выглядит:
1)Существуем- что-то вроде скотского сущ-ния
2)движемся-св. Павел:"Ибо все из Него, Им и к Нему"(Рим.11: 36 )-т.е. мы существуем не сами по себе, но Его силой...в том числе и сил, чтобы двигаться мы заимствуем от Творца, в то самое время, как пользуемся оными по своему усмотрению...  
3)Живём-здесь речь идёт об истинном бытии, жизни в соединении с Богом, святости, обожении...
  Можно не вполне эту схему принимать, но смысл приведённых цитат в этом и заключается.
   
 

Иисус был абсолютно чужд греха. Говорим и первородного, и родового, и личного.
   -первородного-в догматическом богословии православной церкви парвородный грех понимается в двух значениях:
   - первый грех, совершенный Адамом и Евой, а также
   - последствия этого греха. Словосочетание peccatum originale было введено в V в. блж. Августином. Для сравнения, например, в системе св. Максима Исповедника данный вид греха именуется родовым, который внедряется в человеческое естество через страстное зачатие, обусловленное наслаждением, и передаётся, в свою очередь, это семя наслаждения и греха всем потомкам Адама, зачатым таким способом. ”В рамках такого мировоззрения,- замечает о. Иоанн Мейендорф,- «естество» (φύσις, фисис) не может быть грешным: оно таково, каким его сотворил Господь, и потому в нем нет ничего дурного. Это естественное «добро» природного бытия, предполагающее предвечное соучастие в божественном Логосе, особенно характерно для мысли восточных отцов Церкви (в отличие от западного августинизма, отличающегося пессимистическим взглядом на «грешную природу»)”.(прот.Иоанн Мейендорф. Введение в святоотеческое богословие)
   В силу генетического единства человеческого рода последствия Г. п. сказались не только на Адаме и Еве, но и на их потомстве. Поэтому болезненность, тленность и смертность человеческой природы прародителей, оказавшихся в условиях греховного существования, не стали лишь их уделом: их наследуют все люди, независимо от того, праведники они или грешники. «Кто родится чистым от нечистого? - вопрошает прав. Иов и сам отвечает: - Ни один» (Иов 14. 4). В новозаветные времена этот печальный факт подтверждает ап. Павел: «...как одним человеком грех вошел в мир, и грехом - смерть, так и смерть перешла во всех человеков...» (Рим 5. 12).
    Подход св. Максима или Августина порождает совсем разные богословские дискурсы. Нельзя сказать, что кто-то не прав, просто рассматривается та же проблема в разных плоскостях, строятся различные системы мысли...нельзя упираться в одного св. Максима, остальное отметая, на его богословии(пусть даже и очень утончённом) свет клином не сошёлся. ;)
   Благодарен Вам,seksta, за комментарии, мне близок Ваш образ мысли :)
              
   Новое время требует новой мысли, нового выражения, новой формы старого содержания, которые зиждутся на неизменном догматическом базисе Церкви православной, её предании, её традициях.
  Не поймите неправильно, я общаюсь с секулярной молодёжью, и мне необходимо верное объяснение "старых" святоотеческих терминов на языке этих замечательных образов Божиих.
Так что просьба, смотрите на всё это богословствование не с позиции акривии, но икономии. :)


 

Стремление к Богу обусловлено природой (ее изначальной благостью). Но сказать, что детерминировано нельзя. Иначе не было бы самой возможности отпасть.

Необъяснимо (иррационально)  обратное  - стремление не к Богу. Его корень в противоестественном хотении. Сам этот термин указывает на направленность личного произволения против естества. То есть, это не от естества, не от природы. А откуда тогда оно?

Оно, на мой взгляд, от природного самовластия (что означает власть над природой). Власть - это состояние выше того, чем управляешь. Это подразумевает наличие некого "центра управления" естеством, имеющего определенную автономию.

Немного странный разговор. Разбросанный, обо всем сразу...

На мой взгляд, имеет смысл вернуться к волевому акту, к отличию воления человека и Христа.

Мне кажется значимым, что в православной аскетике в молитвенном делании волевой акт в молитве усекается. Имеющееся произволение (молитвенная направленность ума к Богу) - начаток, первородное - тщательно охраняется от последующего природного естественного развертывания. Тут устранение этапов обдумывания, рассуждения, выбора и т.д...

То же и в аскетической практике преодоления страстей. Ни в коем случае не советуют вглядываться в страстные хотения, как-то их обдумывать и осуществлять дело выбора. Считается, что это путь ко греху (поэтапно: помысел, принятие, сосложение и т.д.)

Почему так? Почему стоики верили (и на опыте получали результат бесстрастия), что обдумывание и рассуждение освобождает от страстей, а православные подвижники видят в этом опасность развития греховных событий?

Кто-нибудь где-нибудь соотносил теорию волевого акта греков с православной аскетической практикой?

На мой взгляд, здесь прослеживается тенденция изменения природного течения событий, отступления от классического "поэтапного" воления (замещение личного воления волением Христа).

Не настаиваю, это так,  информация для размышления...

Да мне ваще не нравится этот философский дискурс, когда речь идет об учении свв. отцов. Он не только ничего не проясняет, но и просто затемняет. Зря я заговорил на этом языке...


Елена, мне кажется, Вы драматизируете ситуацию :)

Дамаскин говорит, что "...человек, как разумное существо, скорее управляет природою, чем управляется ею. Поэтому, пожелав чего-либо, он, по произволу, имеет возможность и подавить пожелание, и последовать ему". Подавление желания и следование ему - это способ использования природной воли, γνώμη.

Кроме того, Вы все удивляетесь, откуда в человеке противоестественные хотения. Во-1-х, это может быть внушением извне, т.е. прилогом вражьим. Во-2-х, это может быть уже страстью, греховным навыком, т.е. не самовластным действием, а невольным претерпеванием. В-3-х, даже естественное хотение может стать "на выходе" противоестественным.

Дальше Вы говорите об "автономии" некоего "центра управления". На мой взгляд, разум (который и есть этот "центр") не автономен. Более того, он сам может утратить самовластие и подчиниться страстям, т.е. уже не вести, а быть ведомым.

Я бы сказал, что прп. Иоанн Дамаскин, вслед за прп. Максимом и Немесием Эмесским, описывает идеальную ситуацию волевого акта, когда человек еще самовластен и страстями не обуреваем. Ведь мы прекрасно знаем по опыту, что, будучи овладеваемы некоей страстью или по кр. мере каким-то сильным эмоциональным состоянием, аффектом, мы ничего не обдумываем, не совещаемся, какую из двух возможностей нам выбрать, и не настраиваемся и т.д. Мы сразу переходим к действию, а точнее, претерпеваем это действие, которое теперь уже владеет нами, а не мы им.

Я не встречал. Но, кстати говоря, меня самого это очень интересует.

Вы правильно подметили про отсутствие этапов постепенного сползания в грех. Это потому, что мы, как Адам, берем плод из рук Евы (=жизни). Читала толкование начала книги Бытия, где в эпизоде совращения Евы были автором выделены этапы прилога, сосложения, прельщения и т.д. И этих этапов автор выделяет на один больше, чем у отцов. У отцов не освещен последний этап - совращение, совместный грех (монашеское житие одинокое, монах ни с кем не имеет общности плоти). А в библейском тексте это есть. Адам пал не через прохождение всех этапов, а сразу оказался на последнем.

Для человека классическая схема (прилог и т.д...) действует в случае, если он сходит на ступень ниже привычной ему морали. Тогда в его нисхождении все развиваеся так,  как описано у отцов. Пример - "Преступление и наказание" Достоевского. Из литературы 20 века - "Зима тревоги нашей" Стейнбека.

как люди принимают решение креститься?

Когда действует одна человеческая воля: "А не пойти ли мне покреститься в этой церкви?" - это из того же способа выбора, когда выбирают клуб по интересам, кружки кройки и шитья.

Без помощи Бога выбрать Бога нельзя. Т.е. без помощи Бога решение покреститься будет просто решением вступить в клуб по интересам.

Когда происходит не макание в купель, а крещение (т.е. Бог и человек встречаются), то в принятии решения о таком крещении с самого начала человеческая воля приведена в  соответствие с волей Божией (в той малейшей степени, которая человеку доступна). А в Ком человеческая воля была изначально приведена в полное согласие с волей Божества? Кем это происходит - Христом, очевидно.

Такое спасение Христом, начинающееся с принятия решения о Крещении, возможно потому, что Христос воспринял в Свою ипостась чел. природу, и никак сюда не относятся разные "ветхие" и "новые" природы. Т.е. ветхая и новая природа - это омонимия со словом "природа" (фисис). Такие выражения тоже имеют право на сущ-ние, но надо понимать, что это омонимия, и не употреблять без разбора.

Т.е. избранность я употребила в смысле помощи Божьей в принятии решения о крещении. Это словосочетание "помощь Божья" не абстрактно и лубочно-обессмыслено, а наполнено вполне конкретным смыслом.

очень странное понимание природы как "нижнего этажа". Ведь природа - это, по сути, содержимое ипостасей, и туда входит и самовластие, и возможность отпасть. Мы же не на уроке биологии или философии Маркса, чтобы постоянно путаться в дебрях - вот тут природа, а вот тут уже "надстройка". Все проще.

Имела в виду следующий святоотеческий дискурс:

"Когда Бог беседовал с Моисеем, Он не сказал: «Я есмь сущность», но «Я есмь Сущий» (Исх. 3, 14). Ибо не Сущий исходит из сущности, но сущность - из Сущего, так как Сущий объемлет в Себе целокупность Бытия."

(свт Григорий Палама "Триады", 3, 2, 12)