consensus patrum
12 Август 2022, 23:10:21 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6
  Печать  
Автор Тема: Мой спор с Дмитрием Капустиным о "неведении" Христом судного дня.  (Прочитано 34885 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #45 : 04 Январь 2011, 20:32:15 »

Неужели Вы считаете, что Христос не властен над сообщением между собой Его естеств. Так Он мог удерживать знание до Воскресения. Здесь нет несторианства.

Ваш вопрос, осознаете вы это или нет, является частным случаем более общего вопроса: " неужели Вы считаете, что Христос не мог перестать, хотя бы на время, хотя бы в некоторых аспектах, хотя бы в аспекте ведения/неведения" - перестать быть Богом и, хотя бы временно и в каких-то отдельных отношениях  - стать просто человеком?" Естественно я именно так и считаю - Христос не мог перестать быть Богом. Вопрос, если внимательно подумать, лишен смысла, по крайней мере - в христианской и святоотеческой парадигме.

    
Цитировать
Повторяю одна ипостась. Но, знание которое сообщается человеческому естеству есть действие благодати (а чего еще?), Им свободно контролируемое.

а давайте подумаем, что означает Ваши (и Кураева) выкладки, к чему они приводят? По сути дела к утверждению, что одно из божественных свойств, божественных энергий - а именно, энергия божественного ведения и мудрости - в какие-то временные периоды земной жизни Спасителя (даже если они были  очень краткими) не имела места Его человеческой природе, либо находилась в потенциальном  состоянии, что ничем не лучше, так как божественная энергия - всегда актуальна. То есть в этом аспекте происходит Вами и Кураевым отрицание "communicatio idiomatum", перихоресиса человеческого и божественного ведений. А это означает, что в этом аспекте не было всецелого соединения природ а только частичное - за исключением свойств ведений (или, может, у Вас еще какие-то свойства не участвуют в перихоресисе?). Это, в свою очередь, означает, что Бог Слово усвоил и обожил  человеческую природу не всецело, то есть какие-то ее аспекты - пусть даже и временно - выпадают из богочеловеческого единства. А это - прямой путь либо к двухсубъектной несторианской христологии, либо к противоположной крайности - агноитству крайнего северианского толка (в духе учения еретика Фемистия).


Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Andrew89
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 34


« Ответ #46 : 04 Январь 2011, 20:39:33 »

Хорошо. Когда Господь попускал себе страдать, голодать, получать раны не быть в этом смысле непобедимым и неуязвимым Богом, то он тоже что-ли переставал быть Богом? В Его вочеловечении ключевую роль играет то, что именно ипостась божественна, поэтому, если Он себе промыслительно, по домостроительству попускает неукорное несовершенство, Он не становится небогом, это невозможно, так как "человек Иисус Христос" по ипостаси (в православном понимании слова "ипостась") Бог.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #47 : 04 Январь 2011, 20:47:08 »

о том, что божественное ведение всегда присутствовало и присутствует в чел природе  Бога Слова , всегда обогащая его человеческое ведение - еще одна цитата из Дамаскина, в конткексте его спора с теми, кто утверждал во Христе приращение знания по чел. природе):

Об Иисусе Христе говорится, что Он преуспевал премудростию, и возрастом, и благодатию (Лк. 2, 52) в том смысле, что, возрастая с годами, Он, по мере возрастания, обнаруживал премудрость, в Нем находящуюся. Кроме того (это говорится и в том смысле), что преуспеяние людей в премудрости и благодати и исполнение благоволения Отца, то есть богопознание и спасение людей, Он делал Своим собственным преуспеянием, во всем усвояя Себе наше. Те же, которые говорят, что Христос преуспевал в премудрости и благодати — как бы получая приращение их, полагают, что соединение произошло не с самого начала бытия плоти, и не принимают соединения ипостасного, но, следуя легкомысленному Несторию, выдумывают соединение внешнее, кажущееся и простое вселение, не разумеюще ни яже глаголют, ни о нихже утверждают (1 Тим. 1, 7). Ибо, если плоть Иисуса Христа с начала бытия своего
истинно соединилась с Богом Словом, или, лучше сказать, в Нем получила бытие и возымела с Ним ипостасное тождество, — то как же она могла не обогатиться в совершенстве всякою премудростию и благодатью? Не так, что она только участвовала в благодати, и не так, что лишь по благодати получила участие в том, что принадлежит Слову, но лучше сказать — по причине ипостасного соединения, так как и человеческое, и Божеское сделалось принадлежностью единого Христа, ибо Один и Тот же был вместе Бог и человек, — она источает миру благодать и премудрость, и полноту всяких благ.
(ТИПВ, 3, 22)

вот еще комментарий Азамата в аналогичной теме в нашей одноименной группе вконтакте:


Цитировать
Преп. Иоанн Дамаскин
ТИПВ 3, 22
"Ибо если плоть с самого начала существования истинно соединилась с Богом Словом, а вернее, в Нем получила существование (экзистенцию) и приобрела ипостасное тождество с ним, то каким образом она не совершенно обогатилась всякою мудростию и благодатию?"

Человеческая природа Иисуса (ум,душа,тело) ОБОГАТИЛАСЬ мудростью,благодатью Божества с воплощения. И это обогащение по Дамаскину СОВЕРШЕННОЕ в реальности,по факту,а не потенциальное.

"Должно еще знать, что святой ум Христов и естественные свои действия совершает, мысля и разумея, что он есть ум Божий, и что ему поклоняется вся тварь, и вместе памятуя Свое пребывание и страдания на земле. В действовании Божества Слова, в Его устроении и управлении всем, ум Христов принимает участие, мысля и разумея, и устраняя не как обычный ум человека, но как ипостасно соединенный с Богом и получивший наименование ума Божия."

То есть тварный ум Иисуса-это ум Второй Ипостаси Троицы,а не ум человека,в некоторой мере наполненный всеведением Божьим.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Andrew89
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 34


« Ответ #48 : 04 Январь 2011, 20:53:34 »

Ответьте пожалуйста на мое последнее сообщение
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #49 : 04 Январь 2011, 20:54:48 »

Хорошо. Когда Господь попускал себе страдать, голодать, получать раны не быть в этом смысле непобедимым и неуязвимым Богом, то он тоже что-ли переставал быть Богом? В Его вочеловечении ключевую роль играет то, что именно ипостась божественна, поэтому, если Он себе промыслительно, по домостроительству попускает неукорное несовершенство, Он не становится небогом, это невозможно, так как "человек Иисус Христос" по ипостаси (в православном понимании слова "ипостась") Бог.

Он попускал Себе страдать по логосу промысла, но не по логосу обожения. По логосу обожения Его человеческая природа всегда - была и есть - пронизана всецелой энергией Его божества, в том числе и свойствами блаженства, всемогущества и т.п. и второе - эти свойства - всемогущество, блаженство и т.п. - не мешают мукам и проявлению других неукоризненых страстей, и не мешают перихоресису. Они не упраздняют одно другое. а вот ваше/кураевское понимание неведения - начисто упраздняет перихоресис в этом аспекте.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Andrew89
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 34


« Ответ #50 : 04 Январь 2011, 20:56:24 »

что такое "по Логосу промысла" и по "Логосу обожения"?
Записан
Andrew89
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 34


« Ответ #51 : 04 Январь 2011, 21:00:02 »

небольшой оффтоп пока вы здесь. Прочтите мою тему "Молитва Христа", я не могу богословски четко обосновать этот момент. Мне не понятно четко как гармонично, в рамках богословских терминов это (Его получается внешнее обращение к Троице) понимать.
Записан
Andrew89
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 34


« Ответ #52 : 04 Январь 2011, 21:13:46 »

Кстати почему не может быть неведение по Логосу Промысла, подобно страданиям, голоду и т.д. как неукоризненная страсть?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #53 : 04 Январь 2011, 21:21:25 »

что такое "по Логосу промысла" и по "Логосу обожения"?

(по "логосу" в данном случае - не с большой, а с маленькой буквы, т.к. имеется ввиду теория логосов Максима Исповедника)

Это значит - у Троицы есть замысел о боговоплощении, в котором предусматривается два, что ли, момента, или аспекта (на самом деле аспектов в боговоплощении, конечно, можно гораздо больше насчитать, просто нас в данном случае интересует эти два):

1.всецелое обожение человеческой природы в ипостаси единородного Сына Божия с момента Его образования одушевленной плоти в утробе Девы. Это обожение подразумевает перихоресис свойств, а если точнее -  всецелую пронизанность человеческой природы (а значит и человеческой энергии) - свойствами Божественной природы, всецелой энегии божества. Из этого, как чамтный вывод, следует, что энергия божественного ведения обогатила чел природу и всегда актуально (как энергия), а не потенциально (как возможность, динамис) - пребывала и пребывает в чел. природе Воплотившегося. Это и есть "логос обожения".

2. подверженность человеческой природы (несмотря на ее всецелое обожение с момента Воплощения) неукоризненным человеческим страстям - голоду, жажде, боли, слезам, утруждению и т.п. Это логос промышления.  Неведение же в этот святоотеческий список неукоризненных страстей никогда не входило - по той причине, что неукоризненные страсти не мешают обожению чел. природы в Воплотившемся, не входят в противоречие с перихоресисом - а вот претерпевание неведения входит и мешает. Да, чел. природа во Христе обладает свойством неведения - но это свойство никогда не стало претерпеванием, страстью -  по причине обогащения Его чел. природы всем актуальным божественным ведением и премудростью с момента воплощения. По святым отцам именно так - актуально было/ есть в Воплотившемся божественное ведение, потенциально - всегда было и есть - неведение чел. природы, никогда актуально не проявлявшее себя. А по Кураеву наоборот - божественное ведение становится потенциальным (или то потенциальным, то актуальным), а чел. неведение - актуальным.



« Последнее редактирование: 04 Январь 2011, 21:23:02 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #54 : 04 Январь 2011, 21:21:57 »

Объясните, как Он совершает божественное человеческим естеством?


"Как Бог Он двигал собственным человечеством, а как человек – являл Свое божество, по-божески, так сказать, имея страдать (ибо это [у Него] добровольно), потому что был Он не простым человеком, а по-человечески – чудотворить (ибо [делал это] посредством плоти), потому что являлся не голым Богом; так что страсти Его – чудесны, обновляемые естественной божественной силой Подвергшегося им, а чудеса – страдательны, совершаемые вместе [с божественной также и] естественной страстной силой плоти чудотворившего. Зная это, учитель говорит: «и наконец, не как Бог совершая божественное, - ибо не по-божески только, отдельно от плоти (ибо не пресущественен только), и не как человек – человеческое, ибо не просто по-человечески, отдельно от божества (ибо не только человек), но как ставший мужем Бог некоей новой богомужной энергией с нами жительствуя».
Ибо приятием разумно одушевленной плоти воистину ставший человеком изрядный Человеколюбец, имевший очеловеченную (ἀνδρωθεῖσαν) божескую энергию по неизреченному соединению сращенной с плотской, исполнил [Свое] о нас домостроительство богомужно, то есть божески и в то же время мужески совершая божественное и человеческое, или же – точнее говоря – божеской и в то же самое время мужеской энергией жительствуя."

Преподобный Максим Исповедник "Амбигвы к Фоме"


Цитировать
Например Он поддерживает человеческим естеством пребывание всего мира в бытии, частью которого является Его человеческое естество?


Да, конечно.


"Должно еще знать, что святой ум Христов и естественные свои действия совершает, мысля и разумея, что он есть ум Божий, и что ему поклоняется вся тварь, и вместе памятуя Свое пребывание и страдания на земле. В действовании Божества Слова, в Его устроении и управлении всем, ум Христов принимает участие, мысля и разумея, и устраняя не как обычный ум человека, но как ипостасно соединенный с Богом и получивший наименование ума Божия."

Преподобный Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры, Книга 3"


"Поэтому Святую Деву мы называем Богородицею и говорим, что Бог Слово существенно - не мыслью только, а на самом деле - обитал в ней и что Он, когда был и двух или трех месяцев, есть Сын Божий и вместе Сын человеческий. Особенности же, приписываемые Божественным Писанием то Его человеческому естеству, то Его Божественному могуществу, по нашему убеждению, соединились в Нем в одну личность. Он был один и тот же, когда спал и когда укротил Своим могуществом море и ветры; один и тот ясе, когда утомлялся на пути и когда ходил по морю и проходил пустыню по Своему могуществу."

Святитель Кирилл Александрийский "О воплощении Бога Слова"





« Последнее редактирование: 04 Январь 2011, 21:24:17 от Денис В.С. » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #55 : 04 Январь 2011, 21:23:38 »

небольшой оффтоп пока вы здесь. Прочтите мою тему "Молитва Христа", я не могу богословски четко обосновать этот момент. Мне не понятно четко как гармонично, в рамках богословских терминов это (Его получается внешнее обращение к Троице) понимать.

хорошо.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Andrew89
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 34


« Ответ #56 : 04 Январь 2011, 21:27:40 »

А почему и как претерпевание неведения мешает перихорезису? Ведь Он попускал другим Божественным энергиям (бессмертие, бесстрастность) быть потенциальными, неактуальными.
« Последнее редактирование: 04 Январь 2011, 21:30:12 от Andrew89 » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #57 : 04 Январь 2011, 21:37:48 »

А почему и как претерпевание неведения мешает перихорезису?

да просто это взаимоисключающие вещи. посудите сами: можно страдать и одновременно  чувствовать себя счастливым, или даже блаженным. Даже не будучи обоженным, например, переживая катарсис античной трагедии. Можно быть всемогущим - и не употреблять своего всемогущества, нисколько его при этом не теряя. Эти свойства, и эти добровольные ограничения не входят в противоречие друг с другом. а вот с неведением такая фишка не проходит - невозможно что-то одновременно знать (причем знать абсолютным знанием) - и не знать. Это все равно, что если бы Бог совмещал в себе святость и грех: невозможно быть Святым Израилевым - и претерпевать некие греховные страсти. И, кстати, Максим Исповедник, помещает страсть неведения в один ряд с другими двумя страстями - самолюбием и тиранией. То есть страсть неведения, по св. Максиму, не была неукорной, но была греховной - наравне со страстями самолюбия и тирании.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Andrew89
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 34


« Ответ #58 : 04 Январь 2011, 21:39:34 »

Как? Христос что, по божеству боль испытывает?
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #59 : 04 Январь 2011, 21:40:20 »

Как? Христос что, по божеству боль испытывает?

с чего вы взяли?
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Страниц: 1 2 3 [4] 5 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!