consensus patrum
13 Август 2022, 00:15:38 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
 
   Начало   Помощь Поиск Войти Регистрация  
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6
  Печать  
Автор Тема: Мой спор с Дмитрием Капустиным о "неведении" Христом судного дня.  (Прочитано 34888 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #30 : 08 Июль 2010, 02:45:28 »

А интересно все же получается. Разные объяснения, да все какие-то не умные...

Если Вам истолкования, данные святыми отцами, кажутся "не умными" -то это Ваша проблема. В таком случае Вам нечего делать на нашем форуме. Пока перевожу вас в легкий бан - режим "только чтение" до окончания Петрова поста с возможностью подумать об уместности своего поведения и пребывания на форуме; но если Вы после прекращения бана еще раз напишите хотя бы один пост в таком же духе - будете отправлены в бессрочный бан по IP с удалением аккаунта.
« Последнее редактирование: 08 Июль 2010, 03:36:29 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Isolophey
Постоялец
***
Offline Offline

Сообщений: 137


Меня же для чего-то сшили...


WWW
« Ответ #31 : 15 Июль 2010, 20:54:52 »

++А интересно все же получается. Разные объяснения, да все какие-то не умные. Ученики спрашивают Христа о дне том, а Он все знает, но делает вид что не знает. Попытка представить Христа лжецом? А ведь если Он знал, но не хотел говорить, то можно было по-человечески сказать, что Я знаю, но не скажу, потому что не ваше дело.++
В Евангелии так и написано, что когда ученики подошли к Нему в первый раз, Он ответил, что не знает, ибо это ведомо только Отцу Его, Златоуст поясняет, что Господь, конечно же, знал, но не открыл это ученикам, подобно тому, как взрослые скрывают от детей, то, что им еще не положено знать. Второй же раз, при Вознесении, когда ученики вопросили Его опять, Он прямо сказал им: не ваше дело знать времена и сроки, которые Отец положил во власти Своей. Здесь ясно сказано, что человек не может знать сроки Божии, ибо Он обитает вне времени и его сроки - это не временные сроки, это нечто положенное в Его власи и вневременное и сбудется тогда, когда Он захочет, посему человек и не может это узнать вплоть до того, пока это не случится (это знал и об этом писал даже такой чуждый Церкви "пророк", как Мишель Нострадамус, впрочем он считал, что все строго предопределено). Итак, знает Бог и Христос, но этот срок вневременной.

++Или. Объяснения про то, что тут Он знает по Божеству, а вот тут не знает по человечеству. Такие объяснения кажутся нелепыми, будто бы у Христа два центра знания, при этом они никак не сообщаются.++

Да не будет сего, мы же не несториане

++Даже больше. Он не говорит, что только Бог знает, а Сын Человеческий не знает.++

Совершенно верно, это во власти только Божества, никто из человек, а говоря О Себе, Сын Человеческий, Господь указует на нашу природу, Которую и Он воспринял, оставаясь всеведующим по Божеству, не знает и знать не может

Записан

Dilectus meus mihi, et ego illi…
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #32 : 12 Октябрь 2010, 14:12:02 »

Тут в контексте четко видно, что речь идет о двух Ипостасях Бога - Отца и Сына, потому как Отец знает, а Сын нет.


Похоже вы не учитываете, что Отец ничего не может созидать без Сына, потому что Сын - это Слово, Премудрость, Сила, Разум, Мысль Отца. Поэтому приписывая незнание Сыну, вы автоматически приписываете незнание Отцу, потому что у Сына и Отца - одно и то же знание, так как Они - Единый Бог.
Записан
Andrew89
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 34


« Ответ #33 : 03 Январь 2011, 12:13:19 »

Диакон Андрей Кураев. Теория волевого акта.
"Теперь обратимся к тому вопросу о «незнании дня».
Божественная Личность Христа по своему свободному решению промыслительно, педагогически удерживает импульс благодати, который несет знание (об этом последнем дне) от Божественной природы Христа к человеческой, в человеческий ум Христа, и попускает реализоваться человеческой природе Христа, которая свое незнание этого дня выносит наружу. Удерживая действие Божественной, всезнающей природы в себе, Христос дает реализоваться энергии человеческого ума Иисуса, который не знает. И это незнание выносится наружу и воплощается в словах, что об этом дне не знают ни ангелы, ни Сын Человеческий."

Незнание именно последнего дня, а не какое иное незнание. Это не приводит к гноми, потому что всякое если хотите необходимое ведение во всякой определенной ситуации Ему своим собственным Божеством было открыто и Он не колеблется. Незнание дня как неукорная страсть после Воскресения исчезает. Поэтому Господь говорит ученикам, когда они спрашивали по Воскресении "Когда установишь Царство", уже не "незнаю" (по человечеству), а "Не ваше дело". Т.е. Он знает по человечеству, а тогда педагогически и промыслительно это попускал себе как неукорную страсть и это не приводило к гноми т.к. всякое "необходимое" знание Он себе Открывал, потому в Нем и не происходило выбора.
Толкование промыслительного обмана, как-то не удовлетворяет сердце и духовную интуицию.
Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #34 : 03 Январь 2011, 12:36:15 »

Толкование промыслительного обмана, как-то не удовлетворяет сердце и духовную интуицию.

Не промыслительный обман, а относительное усвоение.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #35 : 03 Январь 2011, 13:33:17 »

Andrew89, мнение об удержании "импульса благодати" личностью Христа вроде бы не находит никакого подтверждения в святоотеческой традиции. Это фантазия Кураева. Если Вы с этим не согласны - приведите цитаты из свв. отцов в пользу этого мнения.
Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Andrew89
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 34


« Ответ #36 : 03 Январь 2011, 16:36:45 »

Чисто богословски такое мнение корректно. Просто немного по-монофизитски недопускать, что Христос может не знать. Ведь Он переживает 2 бытия абсолютное, о котором мы не можем рассуждать, а также тварное, в котором он может пережить до Воскресения незнание как неукорную страсть и избежать гноми. Повторюсь, что эти переживания бесконечно различны в силу принципиально разных природ, потому мы и 2 ума признаем. Но я не имею возможности найти цитаты.
Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #37 : 03 Январь 2011, 19:52:55 »

Чисто богословски такое мнение корректно.

это мнение корректно только в одном случае - если оно соответствует свв. отцам, и если Вы покажете это соответствие на конкретном святоотеческом материале.

Цитировать
Просто немного по-монофизитски недопускать, что Христос может не знать. Ведь Он переживает 2 бытия абсолютное, о котором мы не можем рассуждать, а также тварное, в котором он может пережить до Воскресения незнание как неукорную страсть и избежать гноми.

"может пережить незнание как неукорную страсть" - докажите на святоотеческом материале, что незнание относится к неукорным страстям. лично я такого у свв. отцов не вижу. в списке неукорных страстей в ТИПВ Дамаскина неведение отсуствует. Напротив, Дамаскин и все восточные отцы, писавшие об это предмете, утверждают  абсолютно противоположное - что Его чел.душа, по человеческой природе не обладавшая ведением - обогатилась божественным ведением будущего по причине соединения человеческой природы с божественной природой в Его ипостаси.

Должно знать, что Христос воспринял естество, не обладавшее ведением и рабское, ибо естество человеческое в отношении к сотворившему его Богу является рабским и не обладает знанием будущего. Вот почему, по учению Григория Богослова, если разделять видимое от того, что познается умом, то плоть надобно будет назвать и рабскою, и не обладающею ведением. Однако, по причине тождества ипостаси и неразрывного соединения, душа Господа обогатилась ведением будущего, как и остальными божественными знамениями. Ибо как плоть человеческая по своей природе не есть животворящая, плоть же Господа, ипостасно соединенная с Самим Богом Словом, хотя и не утратила свойственной природе смертности, однако, по причине ипостасного соединения с Богом Словом, соделалась животворящею, — мы не можем говорить, что она не была животворяща и не есть всегда животворяща, — так и человеческое естество по своей сущности не обладает ведением будущего; душа же Господа, по причине соединения с Самим Богом Словом и тождества Ипостаси, — как я сказал, — обогатилась, вместе с остальными знамениями Божества, — и ведением будущего. (ТИПВ 3, 20)

Или по Вашему Дамаскин, Григорий Богослов и остальные восточные отцы -тоже "немного монофизиты"? Или человеческая природа не до конца соединилась с божественной, что не могла обогатиться божественным ведением? Если так, то не позиция, с которой Вы не согласны - "немного монофизитская", а позиция которую высказывает Кураев, и которую Вы защищаете - "несколько несторианская".



« Последнее редактирование: 03 Январь 2011, 19:56:49 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #38 : 03 Январь 2011, 22:19:26 »

Чисто богословски такое мнение корректно. Просто немного по-монофизитски недопускать, что Христос может не знать.

Монофизитство и Православие вообще догматически между собой очень близки в отличие от несторианства далёкого как от Православия так и от монофизитства.
Также вспомните, что агноитство является ересью в Православной Церкви.
Записан
Andrew89
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 34


« Ответ #39 : 04 Январь 2011, 18:35:18 »

Неужели Вы считаете, что Христос не властен над сообщением между собой Его естеств. Так Он мог удерживать знание до Воскресения. Здесь нет несторианства. Повторяю одна ипостась. Но, знание которое сообщается человеческому естеству есть действие благодати (а чего еще?), Им свободно контролируемое. Естества неслитно соединены, и ваше утверждение, что если Он не до конца воспринял знание и это несторианство, - не есть справедливо. У Него два "переживания": Он переживал страдание и переживал всеблаженство, Он переживал СОН(!!!) и переживал Троическую жизнь. Он переживал (педагогически, промыслительно, без гноми, до Воскресения) незнание дня и переживал всезнание. Это все одна Ипостась переживала и не раздваивалась, так как абсолютное и относительное "переживание" не сопоставимы и не рассматриваются одновременно, потому кстати и не сливаются (нет точек соприкосновения, бесконечная различность). Нет тут несторианства!
Записан
Andrew89
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 34


« Ответ #40 : 04 Январь 2011, 18:45:34 »

Кстати ведение будущего у Господа КОНЕЧНО БЫЛО! Но Иоанн Дамаскин не писал, что этоне было Им контролируемо (а ведь было?). Т.е. знание Им своему человеческому естеству сообщенное о будущем могло педагогически, промыслительно, какой-то момент (до Воскресения) Им удерживаться и это не противоречит прп. Иоанну Дамаскину о ведении будущего. Он ведал будущее, но нигде не написано, что Он не мог в принципе не ведать.
Этот вопрос для меня важен именно потому, что я не могу понять в чем чисто богословски проблемма пережить Господу незнание (Да, Он кстати удивлялся вере сотника), при православном Его исповедании. Объясните тогда Его удивление. Только не надо говорить Он "изображал",. Он все переживал!
« Последнее редактирование: 04 Январь 2011, 18:47:05 от Andrew89 » Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #41 : 04 Январь 2011, 19:29:14 »

Повторяю одна ипостась.

в Которой Божество и человечество соединены настолько сильно, что взаимопроникают друг в друга и различаются лишь в созерцании (7-й анафематизм Пятого Всленского Собора) и поэтому православные говорят о единой воплощённой природе Бога Слова.

Цитировать
Но, знание которое сообщается человеческому естеству есть действие благодати (а чего еще?), Им свободно контролируемое.

Человеческое естество Слова по тропосу бытия является Богом, является собожиим.

Цитировать
Естества неслитно соединены,


А также нераздельно, так что оба естества в Его Ипостаси взаимопропникают друг в друга, поэтому Богочеловек являет Собой единую Богочеловеческую жизнь.

Цитировать
и ваше утверждение, что если Он не до конца воспринял знание и это несторианство, - не есть справедливо.

Говорить об ограниченном знании Логоса по человечеству является агноитской ересью, так как агноитство официпально осуждено в 6 веке в "Эдикте" святого Юстиниана Великого.

Цитировать
У Него два "переживания": Он переживал страдание


Добровольно, а не принудительно как мы.

Цитировать
Он переживал СОН(!!!)


Добровольно, мог вообще всю жизнь не спать.

Записан
Денис В.С.
Ветеран
*****
Offline Offline

Сообщений: 539


« Ответ #42 : 04 Январь 2011, 19:31:38 »

У Него два "переживания": Он переживал страдание и переживал всеблаженство, Он переживал СОН(!!!) и переживал Троическую жизнь. Он переживал (педагогически, промыслительно, без гноми, до Воскресения) незнание дня и переживал всезнание. Это все одна Ипостась переживала и не раздваивалась, так как абсолютное и относительное "переживание" не сопоставимы и не рассматриваются одновременно, потому кстати и не сливаются (нет точек соприкосновения, бесконечная различность). Нет тут несторианства!

У Богочеловека Слова единая Богочеловеческая жизнь. В Нём нет ни страданий без Божества, ни чудес без плоти. Он одновременно совершает Божественное человечески, а человеческое Божественно.

Цитировать
(нет точек соприкосновения, бесконечная различность). Нет тут несторианства!

Вот эти ваши слова и показывают ваше несторианство, так как вы не мыслите оба естества в Логосе нераздельными и взаимопроникающими, являющими собой Его единую Богочеловеческую жизнь. Нельзя принимать голый Халкидон без Эфесского и Пятого Всленского Соборов, а также Богословия свт. Кирилла Александрийского, св. Юстиниана Великого и других дохалкидонских и послехалкидонских Святых Отцов.
« Последнее редактирование: 04 Январь 2011, 19:40:45 от Денис В.С. » Записан
Андрей Белоус
глобальный модератор
Ветеран
*
Offline Offline

Сообщений: 2347



« Ответ #43 : 04 Январь 2011, 19:59:40 »

Цитировать
(нет точек соприкосновения, бесконечная различность). Нет тут несторианства!

Вот эти ваши слова и показывают ваше несторианство, так как вы не мыслите оба естества в Логосе нераздельными и взаимопроникающими, являющими собой Его единую Богочеловеческую жизнь. Нельзя принимать голый Халкидон без Эфесского и Пятого Всленского Соборов, а также Богословия свт. Кирилла Александрийского, св. Юстиниана Великого и других дохалкидонских и послехалкидонских Святых Отцов.

совершенно верно. Вы, Andrew89,  вслед за о. Андреем Кураевым, отрицаете "communicatio idiomatum", перихоресис свойств божественной и человеческой природ в ипостаси Логоса, таким образом давая пронесторианское прочтение Халкидону, отсекая дальнейшую традицию Иустиниана, 5-го вселенского собора, Максима Исповедника, Иоанна Дамаскина.
« Последнее редактирование: 04 Январь 2011, 20:01:38 от Андрей Белоус » Записан

Если желаешь Истинной Жизни, ожидай всегда человеческой смерти (с) Нил Синайский
Andrew89
Новичок
*
Offline Offline

Сообщений: 34


« Ответ #44 : 04 Январь 2011, 20:27:59 »

Объясните, как Он совершает божественное человеческим естеством? Например Он поддерживает человеческим естеством пребывание всего мира в бытии, частью которого является Его человеческое естество?
Записан
Страниц: 1 2 [3] 4 5 6
  Печать  
 
Перейти в:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.11 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!